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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 25 02. 2020 18:55 #65739

Es werden aus einer Strahlungsverteilung die störenden Strahlungsquellen herausgerechnet.
Für die Bereinigung der Strahlung, die aus dem Staub resultiert, der von umliegenden Sternen erhitzt wird, werden Messungen anderer Frequenzen als Korrekturfaktor genutzt.
Die Berechnung wird von Menschen gemacht, die auch Ehrgeiz haben.
Besteht nicht die Gefahr, dass die Korrekturen genau dann enden, wenn ein Wunschergebnis erreicht wird?

Möglicherweise wird, wenn auch Andromeda und alle anderen Galaxien und auch freie Nebel und Staubwolken berücksichtigt werden, ein Ergebnis erreicht, das keine signifikanten Unterschiede mehr zeigt. Da dieses Ergebnis keinen Erkenntnisgewinn brächte, ist anzunehmen, dass auch niemand ein Interesse hat, solch ein Ergebnis zu präsentieren. Zumindest wäre dies dann kein Kandidat für einen Nobelpreis.

Dann werden 13.8 Mrd. Jahre Gravitationseinfluss herausgerechnet. Dazu wäre es erforderlich, die Geschichte der Gravitation des Universums zu kennen. Da diese nicht bekannt ist, werden „Vorzugsrichtungen“ herausgerechnet. Auch wieder eine Näherung, bei der wir nicht genau wissen, ob wir damit der Erkenntnis näher kommen oder die Information verfälschen (möglicherweise enthält ja gerade eine dieser Vorzugsrichtungen eine fundamentale Information, die wir so glätten).
Aus diesem Konglomerat an Manipulationen der Daten schließen wir jetzt, dass das Universum flach ist, indem wir ein Geodreieck anlegen?

Ich kann die Bauchschmerzen gut nachvollziehen, die Josef Gassner in dem Video zum Ausdruck bringt.
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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 25 02. 2020 21:48 #65746

Jürgen schrieb: Besteht nicht die Gefahr, dass die Korrekturen genau dann enden, wenn ein Wunschergebnis erreicht wird?

Die Frage ist doch, was man beobachten will. Die zweite Frage ist dann, wie man das beobachten kann. Wenn man diese Frage beantwortet hat, dann kann man alle anderen Störquellen vom Bild abziehen.

Es geht um bestimmte Spektrallinien. Ich kenne mich zwar nicht im Detail aus, aber nehmen wir als Beispiel Wasserstoffnebel. Also filtert man alle Wasserstofflinien aus dem Bild, und weil die gewünschten Sterne auch viele andere Spektren aufweisen, erhält man ein gutes Bild ohne diese Nebel.

Man muss also zuerst analysieren, welche Spektrallinien in den unterschiedlichen Objekten vorkommen. Man kann dann ruhig bestimmte Frequenzen ausfiltern, wenn genügend andere übrig bleiben.

Bei leuchtenden Sternen hat man wohl in der Regel ein kontinuierliches Spektrum nach der Planckverteilung um eine bestimmte Temperatur. Bei heißen Gasen wird dies vielleicht auch der Fall sein, aber sicherlich in einem anderen Bereich.

Letztlich wird man auch Punktquellen von großflächigen Gaswolken unterscheiden können, um die Korrektur zu überprüfen.

Das ist wie bei einem monochromatischen Bild, es gehen Informationen verloren und andere treten dafür umso deutlicher hervor.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 26 02. 2020 16:25 #65772

Sicherlich haben sich die Wissenschaftler viele Gedanken darüber gemacht, wie sie das Licht von Strahlungsquellen bereinigen können, die ganz offensichtlich nichts mit Hintergrundstrahlung zu tun haben. Kurze Wellenlängen können dabei natürlich schnell herausgefiltert werden. Wenn allerdings Strahlung kürzerer Wellenlängen als Indikator für die Filterung im relevanten Wellenlängenbereich dient, haben wir bereits ein subjektives Bewertungsproblem.

Dann kommt eine Korrektur, danach sieht es schon besser aus, dann die nächste und die nächste… - irgendwann entscheidet jemand, dass die Störquellen, die mit akzeptablem Aufwand gefiltert werden können bereits entfernt sind. Dann wird eine Entscheidung getroffen, dass weitere Korrekturen viele Jahre, vielleicht 100 Jahre dauern würden und dass die so gewonnenen Effekte vernachlässigbar sind. Auch dies ist eine subjektive Entscheidung.

Wir reden hier darüber, dass die unterschiedlichen Einfärbungen Unterschiede ausmachen, die lt. Video bei 1:100000 liegen.

Egal wie gering die Einflussfaktoren entfernter Galaxien sind, werden sie in der Summe, bei diesen geringen Unterschieden in der verbleibenden Strahlung, vermutlich oder auch nur möglicherweise relevant sein.

Was auch immer wir für Rückschlüsse aus dieser Abbildung ziehen, stellt sich die Frage, ob all diese Filter nicht die geringen Unterschiede überlagern und so zu Interpretationen führen, von denen wir nicht sicher sagen können, ob sie wirklich durch die Realität gedeckt sind.

Wenn die Unterschiede zwischen den verschieden eingefärbten Strahlungswerten tatsächlich bei 1:100000 liegen, reichen minimale Ungenauigkeiten in einem der Filter um Informationen zu überlagern. Eine Qualitätsprüfung, die feststellt, dass die maximale Abweichung der Filter in einer nicht relevanten Größenordnung liegt, und dass weitere denkbare Filter keinen signifikanten Einfluss auf das Ergebnis haben können, ist daher nach meiner Meinung wichtig, um aus der Abbildung Schlüsse zu ziehen. Bis dahin ist es nur ein schönes Bild.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 26 02. 2020 17:37 #65778

Jürgen schrieb: Was auch immer wir für Rückschlüsse aus dieser Abbildung ziehen, stellt sich die Frage, ob all diese Filter nicht die geringen Unterschiede überlagern und so zu Interpretationen führen, von denen wir nicht sicher sagen können, ob sie wirklich durch die Realität gedeckt sind.

Gute Frage. Hingehen und selber besser machen!

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 26 02. 2020 17:47 #65780

Ein Punkt ist denke ich, dass man die Strukturen auch in den Bereichen des Bildes sieht, die nur wenig (bzw. gleich stark) korrigiert wurden - Bereiche die weit entfernt von der galaktischen Ebene sind.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 26 02. 2020 17:50 #65782

ClausS schrieb: Ein Punkt ist denke ich, dass man die Strukturen auch in den Bereichen des Bildes sieht, die nur wenig (bzw. gleich stark) korrigiert wurden - Bereiche die weit entfernt von der galaktischen Ebene sind.

Ein ganz wichtiger Punkt, selbstverständlich. Das Herausfiltern der Milchstraße ist die letzte Aktion, das Schwierigste und eigentlich nur kosmetisch veranlasst, zeigt aber, wie gut das Filtern funktioniert.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 27 02. 2020 18:15 #65841

ra-raisch schrieb: Gute Frage. Hingehen und selber besser machen!

Super Argument - diese Antwort am besten in die Zwischenablage übernehmen. kann dann als Standard für alle Posts verwendet werden.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 27 02. 2020 21:38 #65853

Jürgen schrieb:

ra-raisch schrieb: Gute Frage. Hingehen und selber besser machen!

Super Argument - diese Antwort am besten in die Zwischenablage übernehmen. kann dann als Standard für alle Posts verwendet werden.

Meine Antwort hatte auch einen ernsten Kern:
Derartige Datenauswertungen sind immer verbesserungsfähig.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 27 02. 2020 23:34 #65865

Es ging mir nicht darum, jemandem zu unterstellen, dass er einen schlechten Job gemacht habe. Sicherlich waren die Arbeiten an der Auswertung der Hintergrundstrahlung im höchsten Maße akribisch. Dafür sprechen auch die minimalen Unterschiede in den resultierenden Daten.

Ich habe nur die Frage gestellt, ob solch eine Auswertung überhaupt eine Chance hat, die Sicherheit in den finalen Daten zu haben, die die Ableitungen aus eben diesen Daten suggerieren.

Da jeder Filter zwangsläufig eine Fehlerrate mit sich bringt, viele Filter angewandt wurden, und die Daten am Ende bis auf 1/100000 gleich sind: ist die Aussage zulässig: Das Universum ist flach? Oder sollte die Aussage besser heißen: Ein flaches Universum kann aufgrund dieser Daten nicht ausgeschlossen werden?

Ich für meinen Teil orientiere mich an den sprachlichen Formulierungen und lasse mich durch solche absoluten Aussagen leicht auf ein Weltbild festlegen, das ich mühsam wieder einreißen muss, wenn ich andere Informationen erhalte. Vielleicht bin ich da ja nicht der Einzige.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 28 02. 2020 01:35 #65868

Jürgen schrieb: Da jeder Filter zwangsläufig eine Fehlerrate mit sich bringt, viele Filter angewandt wurden, und die Daten am Ende bis auf 1/100000 gleich sind: ist die Aussage zulässig: Das Universum ist flach? Oder sollte die Aussage besser heißen: Ein flaches Universum kann aufgrund dieser Daten nicht ausgeschlossen werden?

Das Universum ist ziemlich flach. Und im Rahmen der Genauigkeit darf man daher auch sagen, "es ist flach".
Auch bei der Ruhemasse des Photons wird nach wie vor nachgemessen und die Grenze sinkt immer weiter, aber absolut Null kann man sicherlich nie messen.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 28 02. 2020 15:08 #65887

ra-raisch schrieb: Auch bei der Ruhemasse des Photons wird nach wie vor nachgemessen und die Grenze sinkt immer weiter, aber absolut Null kann man sicherlich nie messen.

Jetzt bin ich verwirrt – wie wird die Ruhemasse eines Photons gemessen?
Es kann ja nicht ruhen.
Bleibt die Energie, die sich aus der Frequenz ableitet, die sehr genau bestimmt werden kann, in Relation zur Gravitationswirkung.
Aber die Gravitationswirkung eines Photons messen???
Oder gibt es da noch etwas anderes?

... wenn ich es recht bedenke, sollte es möglich sein, die Krümmung der Bahn eines Photons, das an der Sonne vorbei geht in Relation zu seiner Frequenz zu betrachten. Da gibt es sicherlich eine mathematische Verknüpfung.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 28 02. 2020 16:10 #65890

Jürgen schrieb: ... wenn ich es recht bedenke, sollte es möglich sein, die Krümmung der Bahn eines Photons, das an der Sonne vorbei geht in Relation zu seiner Frequenz zu betrachten. Da gibt es sicherlich eine mathematische Verknüpfung.

Nein, die Frequenz bzw Energie spielt dabei keine Rolle.
Stell Dir die Flugbahn von einem Staubkorn vor und dann von zwei Staubkörnern und dann von einem doppelt so schweren Staubkorn, sie werden alle die gleiche Flugbahn haben.
Wie man die Ruhemasse eines Photons messen könnte, weiß ich auch nicht, aber offensichtlich gibt es Dutzende Methoden, siehe die Kommentare (rechte Spalte) im Link unten

mγ < 1e-18 eV
pdg.lbl.gov/2019/listings/rpp2019-list-photon.pdf

www.desy.de/user/projects/Physics/Partic...ear/photon_mass.html
It is almost certainly impossible to do any experiment that would establish the photon rest mass to be exactly zero. The best we can hope to do is place limits on it. A non-zero rest mass would introduce a small damping factor in the inverse square Coulomb law of electrostatic forces. That means the electrostatic force would be weaker over very large distances.

Likewise, the behavior of static magnetic fields would be modified. An upper limit to the photon mass can be inferred through satellite measurements of planetary magnetic fields. The Charge Composition Explorer spacecraft was used to derive an upper limit of 6 × 10−16 eV with high certainty. This was slightly improved in 1998 by Roderic Lakes in a laboratory experiment that looked for anomalous forces on a Cavendish balance. The new limit is 7 × 10−17 eV. Studies of galactic magnetic fields suggest a much better limit of less than 3 × 10−27 eV, but there is some doubt about the validity of this method.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 29 02. 2020 08:31 #65911

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb: ... wenn ich es recht bedenke, sollte es möglich sein, die Krümmung der Bahn eines Photons, das an der Sonne vorbei geht in Relation zu seiner Frequenz zu betrachten. Da gibt es sicherlich eine mathematische Verknüpfung.

Nein, die Frequenz bzw Energie spielt dabei keine Rolle.

stimmt, das war eine Dummheit.

Wenn das Photon tatsächlich eine Ruhemasse hat, geht das in die Richtung, die mir schon seit Jahren durch den Kopf geht.

c ist in diesem Fall eine Grenzgeschwindigkeit, die sich aus der Gravitaion ableitet und die Geschwindigkeit der Photonen liegt minimal darunter.

Dann wäre es wohl folgerichtig auch für das Gluon eine Ruhemasse in Erwägung zu ziehen.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 29 02. 2020 09:41 #65914

In dem Fall (Ruhemasse) müssten wir aber Abweichungen von der 1/r² Abhängigkeit vom elektromagnetischen Feld messen - und das tun wir bisher nicht. Daher gibt es für diese Annahme derzeit keine Anzeichen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 29 02. 2020 11:28 #65924

ClausS schrieb: In dem Fall (Ruhemasse) müssten wir aber Abweichungen von der 1/r² Abhängigkeit vom elektromagnetischen Feld messen - und das tun wir bisher nicht. Daher gibt es für diese Annahme derzeit keine Anzeichen.

Wenn man MOND betrachtet, geht der Trend ja eher in die andere Richtung, sozusagen: stärkere Wirkung auf größere Entfernung.

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AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums 29 02. 2020 16:17 #65945

MOND ist Gravitation, bei Photonen geht es um die elektromagnetische Wechselwirkung.

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