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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 18:43 #76224

korosten schrieb: Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch, auch Transversalwellen benötigen ein komprimierbares Medium. Der Raum (oder Raumzeit) wird durch die Gravitationswellen verzerrt. Wenn das nicht so wäre, dann hätte man ja nichts gemessen. Ich denke schon, dass longitudinale Wellen auch möglich sein sollten, ich frage mich nur, wie solche erzeugt werden könnten (durch was für Ereignisse).


Würdest du z.B. die Sonne wegzaubern, dann würde sich diese Änderung in Form von Longitudinalwellen ausbreiten. Ein real mögliches Szenario fällt mir aber nicht ein...
Michael D. schrieb: Gravitationswellen sind Metrik-Wellen. Die Welle ist also der Raum selbst.


Naja, das heißt es nicht zwingend. Es stimmt, dass die Gravitationswellen die Metrik der Raumzeit temporär verändern. Messbar für uns ist allerdings nur eine Abstandsänderung. Ob das eine Verzerrung der Raumzeit/des Raumes, ein Gravitationsfeld, Wellen in Condensed-Matter oder was auch immer ist, das wissen wir einfach nicht. Mathematisch ist halt alles dasselbe. Die ART zumindest fordert keine Verzerrung des Raumes, da geht es nur um die Metrik. Neben der geometrischen Interpretation kann man die ART durchaus als reine (klassische) Feldtheorie formulieren. Aber ja, im Zweifelsfall bin ich für eine Verzerrung des Raums... ;)

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 21:23 #76227

Wenn die Sonne verschwindet gibt's laut Einstein überhaupt keine G-Wellen. Longitudinalwellen gibt's in der ART nicht. Auch sphärische Supernovae erzeugen keine G-Wellen. Ausserdem ist Raum gleich Metrik. Die Raumkrümmungsgrössen werden aus der Metrik berechnet. G-Wellen sind Energiewellen. Diese Energie müsste eigentlich als Krümmungsenergie im EIT stehen. Die SRT kann lokal eigentlich dann nicht gelten. G-Wellen sprechen für den Raum als Medium. Aber warum sind Gravitation und Licht dann gleich schnell?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 21:31 #76228

Michael D. schrieb: Die SRT kann lokal eigentlich dann nicht gelten.

Natürlich nicht, die Metrik der GW ist eine Störung der flachen SRT, allerdings nur von lokalem Interesse, da viel zu schwach, um ins Gewicht zu fallen.
Michael D. schrieb: Wenn die Sonne verschwindet gibt's laut Einstein überhaupt keine G-Wellen.

Es gäbe nur eine einzige Stoßwelle (Nahfeld), eher eine Nevauänderung, also keine GW (Fernfeld), also gar keine "Welle" im herkömmlichen Sinn, und periodisch oder überhaupt Schwingung sowieso nicht.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 22:35 #76230

Michael D. schrieb: Wenn die Sonne verschwindet gibt's laut Einstein überhaupt keine G-Wellen.

Es gäbe nur eine einzige Stoßwelle (Nahfeld), eher eine Nevauänderung, also keine GW (Fernfeld), also gar keine "Welle" im herkömmlichen Sinn, und periodisch oder überhaupt Schwingung sowieso nicht.

Auch eine Stosswelle müsste longitudinal sein. (Oder wird nicht mal das vorausgesagt? Das würde doch keinen Sinn machen). Dann müsste man das doch mit Ligo auch messen können. Nur wäre halt eben die Supernova-Explosion eventuell erst viel (!) später sichtbar. Man müsste also eigentlich immer messen, und dann schauen, ob es in den nächsten Jahren (nahegelegene!) Supernovas geben wird, die man der Stosswelle zuordnen kann.
Ich schätze, das wird nicht gemacht, weil man nicht mal danach sucht. Sehr schade. Damit könnte man nämlich die beiden Theorien unterscheiden.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 23:05 #76231

Was ist eine Stosswelle?
Könnt ihr das genauer beschreiben?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 23:15 #76232

Ich meinte damit eine einzige Niveauveränderung.

Sonst ist eine Stoßwelle ein einziger Wellenberg, also eine halbe Welle.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 23:22 #76233

also eine halbe Welle.

Auch die sollte man doch mit LIGO messen können, oder? Das würde ja auch die Distanz eines Armes verändern.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 12 09. 2020 23:50 #76234

Ja, aber nur ein einziger Ausschlag, und nicht einmal ein Zittern.
Wie gesagt wäre es ja nur eine einzige Niveauänderung, 1/4 Welle also nur, der Arm würde kürzer und dann so bleiben.

σ = ²(1-rs/r) = 0.9999999901 für die Erde, wenn die Sonne verschwindet.
Genau genommen:
²(1-rssol/AE-rster/ae)/²(1-rster/ae) = 0,9999999901

also ein Kinderspiel für LIGO

LIGO sollte in der Lage sein, kleine Gravitationswellen von h ≈ 5 · 10−22 zu messen.

Aber sowas (eine einzige Niveauänderung) wird wohl rausgefiltert, da nicht ins Beuteschema passend.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 09:55 #76238

Es gibt keine Stosswellen in der ART. Das ist absoluter Quatsch. :evil:

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 12:57 #76246

Es gibt keine Stosswellen in der ART. Das ist absoluter Quatsch. :evil:

Also ich finde die Idee von ra-raisch macht Sinn. Wenn eine Sonne verschwindet (bzw explodiert) verändert sich eindeutig das Gravitationspotential, das muss sich ja irgendwie ausbreiten, und in dem Fall macht eigentlich nur eine Stosswelle Sinn, das kann keine Welle sein (mit mehreren Wellenhügeln). Wenn das ART nicht voraussagt, dann finde ich das sehr seltsam. In einem condensed matter Modell (CM) sollte das auf jeden Fall auftreten (ich kann mir jedenfalls keine andere Variante vorstellen, die Sinn macht).

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 13:05 #76247

Es ist KEINE Stoßwelle, ich hatte das nur bildlich erwähnt und sogleich konkretisiert.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 13:17 #76249

Es ist KEINE Stoßwelle

Müssen wir unbedingt jedes Wort sezieren? Wie soll es dann heissen? Nivaeuänderung? Ist doch egal, es kommt auf dasselbe raus. Die Änderung muss sich fortpflanzen, und müsste logischerweise longitudinal sein, oder nicht?
Dein Beispiel ist nicht so super realistisch (denke nicht, dass die Sonne verschwindet), dann eher eine Supernova in der "Nähe", sagen wir in der Milchstrasse, sagen wir... 10 Lichtjahre entfernt? Wie genau müsste man da messen?

Übrigens, in Marek's paper ( users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/papers/planckklcZN.pdf ) versucht er die Longitudinalwellengeschwindigkeit usw herzuleiten (wäre mal eine Gelegenheit, das zu lesen :-)).



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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 14:30 #76251

korosten schrieb: Also ich finde die Idee von ra-raisch macht Sinn. Wenn eine Sonne verschwindet (bzw explodiert) verändert sich eindeutig das Gravitationspotential.

Dass eine Sonne verschwindet gibt's nicht. Eine sphärische Supernova erzeugt keine G-Wellen. Das gibt die ART mathematisch nicht her. Nach Longitudinalwellen wird nicht gesucht weil die ART keine Longitudinalwellen kennt. Ausserdem: Wenn wir nicht nach präziser Ausdrucksweise streben, sind die ganzen Diskussionen irgendwo für die Tonne.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 14:56 #76253

Eine sphärische Supernova erzeugt keine G-Wellen. Das gibt die ART mathematisch nicht her. Nach Longitudinalwellen wird nicht gesucht weil die ART keine Longitudinalwellen kennt. Ausserdem

Was sagt denn die ART in dem Fall voraus? Die Krümmung ändert sich doch, oder nicht? Wenn die Sonne explodieren würde, und sagen wir die Materie sich auf der Umlaufbahn vom Mars verteilen würde, dann ist doch die Anziehung nicht mehr gleich. Wie würde sich diese Änderung denn fortpflanzen?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 15:01 #76255

korosten schrieb: Dein Beispiel ist nicht so super realistisch (denke nicht, dass die Sonne verschwindet), dann eher eine Supernova in der "Nähe", sagen wir in der Milchstrasse, sagen wir... 10 Lichtjahre entfernt? Wie genau müsste man da messen?


Sorry für den Einwurf, aber wenn eine Supernova 10 Lichtjahre nah wäre, dann würden wir nicht mehr viel messen.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 15:19 #76257

Sorry für den Einwurf, aber wenn eine Supernova 10 Lichtjahre nah wäre, dann würden wir nicht mehr viel messen.

Hast Du einen Vorschlag, was theoretisch noch messbar wäre (wie gross müsste das Ereignis sein, und/oder wie weit weg maximal)? Was sagt denn die ART zu dem Thema voraus? Z.B. konkret eine explodierende Supernova, was meiner Meinung nach intuitiv eine Longitudinale Welle (oder halbe Welle :-) auslösen könnte?
Wie steht es denn z.B. mit einer Nuklearexplosion in der Nähe (rein theoretisch), wäre so etwas noch messbar (nicht, dass wir das versuchen sollten :-)?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 17:10 #76258

Michael D. schrieb: Dass eine Sonne verschwindet gibt's nicht.


Hatte ich geschrieben...
Michael D. schrieb: Eine sphärische Supernova erzeugt keine G-Wellen.


Korrekt. Sie kann aber Transversalwellen erzeugen, sobald sie nicht perfekt sphärisch ist, weil es dann Quadrupolmomente gibt.
Michael D. schrieb: Das gibt die ART mathematisch nicht her. Nach Longitudinalwellen wird nicht gesucht weil die ART keine Longitudinalwellen kennt.


Wie kommst du denn darauf? Gerade mathematisch gibt sie es her, real wohl eher nicht. Eine Raumzeit, in der sich nichtlineare Longitudinalwellen ausbreiten, ist Petrov-Pirani Typ III. Solche Wellen würde nach der Theorie aber mit 1/r³ abfallen, wären also ziemlich flüchtig.

en.wikipedia.org/wiki/Petrov_classification

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 17:55 #76259

Arrakai schrieb: Eine Raumzeit, in der sich nichtlineare Longitudinalwellen ausbreiten, ist Petrov-Pirani Typ III. Solche Wellen würde nach der Theorie aber mit 1/r³ abfallen, wären also ziemlich flüchtig.

Und natürlich ohne Divergenz wie ich vermute. Das ist doch alles Käse.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 17:56 #76260

korosten schrieb: dann eher eine Supernova

Eine Supernova kann tun, was sie will, sie "verschwindet" nicht. Statt eines Sterns ist dann an derselben Stelle eine sich ausdehnende Wolke oder gar ein SL. Von außen gesehen ist das alles exakt das Gleiche. Nur Strahlung und Neutrinos verschwinden relativ schnell.
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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 18:12 #76262

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Eine Raumzeit, in der sich nichtlineare Longitudinalwellen ausbreiten, ist Petrov-Pirani Typ III. Solche Wellen würde nach der Theorie aber mit 1/r³ abfallen, wären also ziemlich flüchtig.

Und natürlich ohne Divergenz wie ich vermute. Das ist doch alles Käse.


Mann oh Mann Michael. Da beschwerst du dich andauernd über Rainer, und dann das. Deine Behauptung, dass die ART das mathematisch nicht hergebe, ist halt falsch.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 18:20 #76263

Arrakai schrieb: Mann oh Mann Michael. Da beschwerst du dich andauernd über Rainer, und dann das. Deine Behauptung, dass die ART das mathematisch nicht hergebe, ist halt falsch.

Wow! Da hat der Herr Experte aber was rausgekramt! ;) Ich bin schwer beeindruckt. Anstatt so ein armseliges Statement von sich zu geben solltest Du lieber mal ein paar Quellen angeben, wie und wo Petrov-III-Wellen entstehen. Für sphärische Raumzeiten scheinen sie ja keine Rolle zu spielen. :)

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 18:40 #76265

Michael D. schrieb: armseliges Statement

Schön langsam solltest Du Dich wieder auf Sprachmanieren besinnen!

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 18:45 #76266

ClausS schrieb:

korosten schrieb: Dein Beispiel ist nicht so super realistisch (denke nicht, dass die Sonne verschwindet), dann eher eine Supernova in der "Nähe", sagen wir in der Milchstrasse, sagen wir... 10 Lichtjahre entfernt? Wie genau müsste man da messen?


Sorry für den Einwurf, aber wenn eine Supernova 10 Lichtjahre nah wäre, dann würden wir nicht mehr viel messen.


Sorry, hatte mich offembar missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass wir nicht viel messen werden, da wir das nicht überleben würden.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 18:46 #76267

ra-raisch schrieb: Schön langsam solltest Du Dich wieder auf Sprachmanieren besinnen!

Kein Thema. Besinn Du Dich auf eine präzisere Ausdrucksweise.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 18:47 #76268

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Mann oh Mann Michael. Da beschwerst du dich andauernd über Rainer, und dann das. Deine Behauptung, dass die ART das mathematisch nicht hergebe, ist halt falsch.

Wow! Da hat der Herr Experte aber was rausgekramt! ;)


Klaro ist das so. Wobei man einiges davon auch dann wissen kann, wenn man nicht "kramt". Dass Longitudinalwellen rein theoretisch mittels ART beschrieben werden können, weiß der aufmerksame Leser von Martin Bäkers Blog. Dass es die Petrov-Klassifikation gibt, kann man auch wissen. In deinem Fall hätte ich es sogar fast erwartet, da du dich mit den Krümmungstensoren der ART beschäftigst. Um beides zusammenzubringen, ja, dafür habe ich noch etwas recherchiert.
Michael D. schrieb: Ich bin schwer beeindruckt.


Kann ich jetzt bzgl. deiner Bemerkungen nicht behaupten...
Michael D. schrieb: solltest Du lieber mal ein paar Quellen angeben, wie und wo Petrov-III-Wellen entstehen. Für sphärische Raumzeiten scheinen sie ja keine Rolle zu spielen. :)


Der Wikipedia-Artikel ist ein guter Anfang. Ansonsten könnten wir das gerne gemeinsam weiter recherchieren und ausarbeiten, sofern du dich auf einen zivilisierten Umgangston besinnst.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 18:59 #76269

korosten schrieb: Die Krümmung ändert sich doch, oder nicht? Wenn die Sonne explodieren würde, und sagen wir die Materie sich auf der Umlaufbahn vom Mars verteilen würde, dann ist doch die Anziehung nicht mehr gleich. Wie würde sich diese Änderung denn fortpflanzen?

Außerhalb der Marsbahn würde man gar nichts davon bemerken. Innerhalb würde Schwerelosigkeit herrschen. Dazu genügt allerdings Newton. Die Wirkung würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten also zumindest so schnell wie die Veränderung selbst. Und die Zeitdilatation wäre innerhalb der Marsbahn überall gleich ²(1-rssol/rMar) wobei man für rs den unveränderten Wert ansetzen kann, wenn sich die Gesamtmasse nicht wesentlich verändert hat.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 19:06 #76270

Von außen gesehen ist das alles exakt das Gleiche.

Ja, weit aussen vielleicht. Aber nicht, wenn die Materie den Betrachter überholt. Ist mir schon klar, dass man wohl nicht messen kann. Es muss doch was (Messbares) geben...

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 19:08 #76271

da wir das nicht überleben würden.

oooo kkkk :lol: . Ich meine natürlich, falls wir das trotz allem überleben würden :-)?

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korosten schrieb: Es muss doch was (Messbares) geben...

Von außen nicht, außer die Verteilung wäre nicht kugelsymmetrisch. Wenn sich die Masse also der Scheibenform bzw der Marsbahn anpasst, gäbe es einen geringen Unterschied.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 19:10 #76273

Außerhalb der Marsbahn würde man gar nichts davon bemerken. Innerhalb würde Schwerelosigkeit herrschen. Dazu genügt allerdings Newton. Die Wirkung würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten also zumindest so schnell wie die Veränderung selbst.

Ja das meine ich doch. Vorher: Erde wurde von Sonne angezogen. Nachher: nicht mehr. Also, wie breitet sich denn diese Änderung aus. Hat es da eine longitudinale Komponente oder nicht? (Ich würde vermuten, ja. Auch wenn es vermutlich schwer oder sogar gar nicht messbar wäre. Es geht mir darum: welche Sorte Ereignisse sollten theoretisch Longitudinalwellen erzeugen? Man kann dann ja immernoch realistischere Fälle finden :) )

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