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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 19:29 #76274

korosten schrieb: Nachher: nicht mehr. Also, wie breitet sich denn diese Änderung aus.

Es mag zwar verblüffend sein, aber die bewegten Brocken sind sofort im gesamten Innenbereich nicht mehr wirksam, (Kugelsymmetrie vorausgesetzt), wenn sie die Außenbahn erreicht haben. Denn nach der Explosion im Zentrum werden sie nicht mehr beschleunigt (naja leicht gebremst) und ihr "bewegtes" Gravitationsfeld hat sich längst in der gesamten Region etabliert, da v ≪ c.

Aber da die Wolke ja wohl allmählich (peu a peu) die Ausdehung erreichen wird, wird sich auch die Wirkung langsam und kontinuierlich einstellen.

Ob man dies nun irgendwie mit einer Longitudinalwellen vergleichen kann, kann ich nicht sagen, ich denke aber eher nicht.

Es gibt ja das Modell von zwei Gewichten, die auf einer Achse gegeneinander angenähert und wieder voneinander entfernt werden. Auch dies soll GW erzeugen.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 19:43 #76275

Arrakai schrieb: Klaro ist das so. Wobei man einiges davon auch dann wissen kann, wenn man nicht "kramt". Dass Longitudinalwellen rein theoretisch mittels ART beschrieben werden können, weiß der aufmerksame Leser von Martin Bäkers Blog. Dass es die Petrov-Klassifikation gibt, kann man auch wissen. In deinem Fall hätte ich es sogar fast erwartet, da du dich mit den Krümmungstensoren der ART beschäftigst. Um beides zusammenzubringen, ja, dafür habe ich noch etwas recherchiert.

Wie dem auch sei, sie scheinen keine grosse Rolle zu spielen, sonst würde man danach suchen. Können wir also vergessen. Muss man nicht wissen. Sonst hätten auch Gassner und Müller sowas mal erwähnt.

Der Wikipedia-Artikel ist ein guter Anfang. Ansonsten könnten wir das gerne gemeinsam weiter recherchieren und ausarbeiten, sofern du dich auf einen zivilisierten Umgangston besinnst.

Können wir machen. Wenn Du allerdings weiter versuchst, mir mit Deiner arroganten Art ans Bein zu p..., wirds auch in Zukunft Retourkutschen geben. ;)

korosten schrieb: Vorher: Erde wurde von Sonne angezogen. Nachher: nicht mehr. Also, wie breitet sich denn diese Änderung aus. Hat es da eine longitudinale Komponente oder nicht?

Nein, gemäss Einstein/Petrov nicht, da sphärische Raumzeitgeometrie.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 19:49 #76276

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Klaro ist das so. Wobei man einiges davon auch dann wissen kann, wenn man nicht "kramt". Dass Longitudinalwellen rein theoretisch mittels ART beschrieben werden können, weiß der aufmerksame Leser von Martin Bäkers Blog. Dass es die Petrov-Klassifikation gibt, kann man auch wissen. In deinem Fall hätte ich es sogar fast erwartet, da du dich mit den Krümmungstensoren der ART beschäftigst. Um beides zusammenzubringen, ja, dafür habe ich noch etwas recherchiert.

Wie dem auch sei, sie scheinen keine grosse Rolle zu spielen, sonst würde man danach suchen. Können wir also vergessen. Muss man nicht wissen. Sonst hätten auch Gassner und Müller sowas mal erwähnt.


Es ging einzig und alleine um deine Aussage, dass die ART das mathematisch nicht hergeben soll. Das ist falsch. Dass sie eine große Rolle spielen, habe ich nicht behauptet. Wer geht schon davon aus, dass plötzlich die Sonne verschwindet?
Michael D. schrieb:

Der Wikipedia-Artikel ist ein guter Anfang. Ansonsten könnten wir das gerne gemeinsam weiter recherchieren und ausarbeiten, sofern du dich auf einen zivilisierten Umgangston besinnst.

Können wir machen. Wenn Du allerdings weiter versuchst, mir mit Deiner arroganten Art ans Bein zu p..., wirds auch in Zukunft Retourkutschen geben. ;)


Ich habe eine falsche Aussage deinerseits korrigiert. Wenn du dich dadurch angegriffen fühlst...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 20:21 #76278

Arrakai schrieb: Es ging einzig und alleine um deine Aussage, dass die ART das mathematisch nicht hergeben soll. Das ist falsch. Dass sie eine große Rolle spielen, habe ich nicht behauptet. Wer geht schon davon aus, dass plötzlich die Sonne verschwindet?

Nun ja, laut Wikipedia gibt es bei sphärischen Raumzeiten keine Petrov-III-Wellen. Insofern spielt das hypothetische Verschwinden der Sonne keine Rolle hier. cool)

Ich habe eine falsche Aussage deinerseits korrigiert. Wenn du dich dadurch angegriffen fühlst...

Mir passt Deine arrogante Art und Weise nicht. So, und jetzt sag mir mal wo die Petrov-III-Wellen auftreten können und wie die mathematisch hergeleitet werden.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 20:59 #76279

Arrakai schrieb: en.wikipedia.org/wiki/Petrov_classification

Hmm, finde ich interessant (davon wusste ich bisher nichts):
"According to general relativity, the various algebraically special Petrov types have some interesting physical interpretations, the classification then sometimes being called the classification of gravitational fields.

Type D regions are associated with the gravitational fields of isolated massive objects, such as stars. More precisely, type D fields occur as the exterior field of a gravitating object which is completely characterized by its mass and angular momentum. (A more general object might have nonzero higher multipole moments.) The two double principal null directions define "radially" ingoing and outgoing null congruences near the object which is the source of the field.

The electrogravitic tensor (or tidal tensor) in a type D region is very closely analogous to the gravitational fields which are described in Newtonian gravity by a Coulomb type gravitational potential. Such a tidal field is characterized by tension in one direction and compression in the orthogonal directions; the eigenvalues have the pattern (-2,1,1). For example, a spacecraft orbiting the Earth experiences a tiny tension along a radius from the center of the Earth, and a tiny compression in the orthogonal directions. Just as in Newtonian gravitation, this tidal field typically decays like {\displaystyle O(r^{-3})}O(r^{{-3}}), where {\displaystyle r}r is the distance from the object.

If the object is rotating about some axis, in addition to the tidal effects, there will be various gravitomagnetic effects, such as spin-spin forces on gyroscopes carried by an observer. In the Kerr vacuum, which is the best known example of type D vacuum solution, this part of the field decays like O(r^{-4})}O(r^{{-4}).

Type III regions are associated with a kind of longitudinal gravitational radiation. In such regions, the tidal forces have a shearing effect. This possibility is often neglected, in part because the gravitational radiation which arises in weak-field theory is type N, and in part because type III radiation decays likeO(r^{-2})}O(r^{{-2}), which is faster than type N radiation.

Type N regions are associated with transverse gravitational radiation, which is the type astronomers have detected with LIGO. The quadruple principal null direction corresponds to the wave vector describing the direction of propagation of this radiation. It typically decays like {\displaystyle O(r^{-1})}O(r^{{-1}}), so the long-range radiation field is type N."

Also es wird ignoriert, unter anderem wie es scheint offenbar wie es scheint auch daher, dass Longitudinalwellen schneller sind als Transversalwellen. Das ist das erste Mal, wo ich sowas in der "Standardphysik" lese :-).

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 21:09 #76281

Da steht aber auch weiter unten:

"certain Robinson/Trautman vacuums are everywhere type III"

Longitudinalwellen scheinen allenfalls ein Spezialfall zu sein. Was ist also eine Robinson-Trautman-Metrik?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 21:14 #76282

Michael D. schrieb: Da steht aber auch weiter unten:
"certain Robinson/Trautman vacuums are everywhere type III"
Longitudinalwellen scheinen allenfalls ein Spezialfall zu sein. Was ist also eine Robinson-Trautman-Metrik?


Das bin ich gerade am Googeln :-)
Bisher habe ich das gefunden: (suche weiter...)
www.researchgate.net/publication/2857505...man_type_N_solutions
"The Robinson-Trautmann type N solutions, which describe expanding gravitational waves, are investigated for all possible values of the cosmological constant A and the curvature parameter E. The wave surfaces are always (hemi-)spherical, with successive surfaces displaced in a way which depends on E. Explicit sandwich waves of this class are studied in Minkowski, de Sitter or anti-de Sitter backgrounds. A particular family of such solutions which can be used to represent snapping or decaying cosmic strings is considered in detail, and its singularity and global structure is presented."

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 21:48 #76284

Hier das Original-Paper von Robinson/Trautman.

Hier eine weitere Quelle zu G-Wellen (Kapitel 7.3: Robinson-Trautman-Solutions)

Es geht offenbar um sphärische G-Wellen im Fernfeld der Quelle. Eigentlich genau das, was mit LIGO gemessen wurde. Das kann man vielleicht als Longitudinalwelle annähern. An mehr glaube ich aber zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Ich werd mir die Metrik dazu mal genauer ansehen...

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 13 09. 2020 22:21 #76286

Michael D. schrieb: Mir passt Deine arrogante Art und Weise nicht. So, und jetzt sag mir mal

WER hier arrogant ist, wollen wir lieber nicht klären, aber dies ist die dritte Mahnung binnen kurzer Zeit an Dich, Dich respektvoll zu verhalten!

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 09:06 #76294

Das Hauptargument gegen Condensed-Matter-Theorien ist für mich, dass bisher nichts gegen die Inkompressibilität des Raumes spricht. Ein Gittermodell mit Phononenartigen Dichte-Schwingungen ist daher eigentlich nicht geeignet. Auch Petrov-III-Wellen im Fernfeld der Quelle geben das nicht her. Die Freiheitsgrade eines einfachen Gittermodells mit schwingenden Massepunkten reichen nicht.

Das einzige lokal volumenkonstante Modell (divergenzfrei) ist eine elastische kreisförmige Scherschwingung, die den Spin von Teilchen abbilden könnte:


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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 13:23 #76322

Das einzige lokal volumenkonstante Modell (divergenzfrei) ist eine elastische kreisförmige Scherschwingung, die den Spin von Teilchen abbilden könnte:

Kannst Du das genauer erklären? So wie ich das sehe wäre in dem Modell der Raum ja "ausgerichtet", und dann wären ja nur Schwingungen in genau eine Richtung möglich. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall, da man z.B. Licht in alle Richtungen aussenden kann, und Gravitationswellen kommen ja auch nicht exakt immer aus derselben Richtung.

Volumenkonstant und Divergenzfrei heisst nicht, dass nur kreisförmige Schwingungen möglich sind (wie meinst Du das?). Bei Phononen ändert sich das Volumen des Kristalles auch nicht, und die Schwingugen sind divergenzfrei (insgesamt). Das einzige, was sich ändert, ist die lokale Dichte.

dass bisher nichts gegen die Inkompressibilität des Raumes spricht.

Wie meinst Du?Jede Welle in einem soliden Medium bedeutet eine kleine Kompression, das Medium muss elastisch sein (in alle Richtungen).
Wir sprechen hier ja nicht von einer Flüssigkeit oder einem Gas das "fliesst". Der Raum ist an sich "fix" und stabil, und fliesst nicht, sondern die Wellen sind Vibrationen in dem Raum. Die Vektorfelder (z.B. bei den Slides von Close) sind ja keine (fliessenden) Strömungen, sondern die Richtung der Auslenkung (deformation). Es einfach ein Vektorfeld.

Wenn so ein Zwiebelmodell möglich wäre, dann müsste das auch in der ART so sein. Die Modelle sind ja äquivalent (siehe H. Kleinert und M. Danielewski).

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 14:23 #76324

korosten schrieb: Volumenkonstant und Divergenzfrei heisst nicht, dass nur kreisförmige Schwingungen möglich sind (wie meinst Du das?).

Wir müssen doch für Elementarteilchen eine Drehung (Spin) modellieren.

Das einzige, was sich ändert, ist die lokale Dichte.

Genau das ist das Problem. Ein Modell mit lokalen Dichteschwankungen hat aus meiner Sicht schlechte Karten.

Wie meinst Du?Jede Welle in einem soliden Medium bedeutet eine kleine Kompression, das Medium muss elastisch sein (in alle Richtungen).

Ich glaube, dass der Raum mehr ist als ein solides elastisches Medium. Ich glaube, dass er zusätzlich noch inkompressibel ist und keine Dichte- bzw. Schallwellen ausbildet.

Wir sprechen hier ja nicht von einer Flüssigkeit oder einem Gas das "fliesst". Der Raum ist an sich "fix" und stabil, und fliesst nicht, sondern die Wellen sind Vibrationen in dem Raum.

Glaube ich persönlich nicht. Ich glaube hingegen, dass er auch fliessen kann. Wie ein hartes Glas.

Die Vektorfelder (z.B. bei den Slides von Close) sind ja keine (fliessenden) Strömungen, sondern die Richtung der Auslenkung (deformation). Es einfach ein Vektorfeld.

Wie gesagt, an Phononen glaube ich nicht. Ich halte ein Modell mit Auslenkungen ohne Dichteschwankungen für besser. Früher hab ich das mal anders gesehen. Aber da in der ART keine Longitudinalwellen vorausgesagt werden halte ich das inzwischen für aussichtslos.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 14:38 #76325

Michael D. schrieb: Glaube ich persönlich nicht. Ich glaube hingegen

Schon mal daran gedacht, von Beobachtungen auf die Natur der Welt zu schließen?

Welches Phänomen willst Du / ihr denn genau erklären? Geht es dabei in erster Linie um die Quantengravitation?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 14:41 #76327

ra-raisch schrieb: Welches Phänomen willst Du / ihr denn genau erklären?

Ist doch klar formuliert. Es geht um den richtigen Ansatz zur Diskretisierung des Raumes.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 15:45 #76333

korosten schrieb: Volumenkonstant und Divergenzfrei heisst nicht, dass nur kreisförmige Schwingungen möglich sind (wie meinst Du das?).

Wir müssen doch für Elementarteilchen eine Drehung (Spin) modellieren.
Das einzige, was sich ändert, ist die lokale Dichte.

Den Spin versucht Close genau in seinen Papers und Vortrag zu erklären. Dazu muss man relativ viel verstehen zum Thema Vektorfelder und fluid dynamics (bin ich gerade am Lernen :-)).

Genau das ist das Problem. Ein Modell mit lokalen Dichteschwankungen hat aus meiner Sicht schlechte Karten.

Warum? Das verstehe ich nicht, wie du darauf kommst. Es gibt ja einige Papers dazu, die zeigen, dass die Modelle äquivalent sind. Bei welchem Paper siehst Du denn einen Fehler, was genau denkst Du geht nicht? Elastisch heisst ja automatisch dass sich die Dichte (lokal) ändert.

Wie meinst Du?Jede Welle in einem soliden Medium bedeutet eine kleine Kompression, das Medium muss elastisch sein (in alle Richtungen).

Ich glaube, dass der Raum mehr ist als ein solides elastisches Medium. Ich glaube, dass er zusätzlich noch inkompressibel ist und keine Dichte- bzw. Schallwellen ausbildet.

Das scheint mir ein Widerspruch zu sein. Elastisch heisst per Defintion, dass Deformationen möglich sind. Das bedeutet per Definition Dichteschwankungen.
In einem nicht elastischen Medium gäbe es auch keine Transversalwellen, es gäbe gar keine Wellen darin.

Wir sprechen hier ja nicht von einer Flüssigkeit oder einem Gas das "fliesst". Der Raum ist an sich "fix" und stabil, und fliesst nicht, sondern die Wellen sind Vibrationen in dem Raum.

Glaube ich persönlich nicht. Ich glaube hingegen, dass er auch fliessen kann. Wie ein hartes Glas.

Also das Modell von Close und Schmelzer (und Kleinert, Danielewski) ist jedenfalls ein solides Modell, das zu ART kompatibel ist. Ob es fliessende gibt, die mit ART kompatibel sind, weiss ich nicht, das wäre reine Spekulation. Ich versuche es gleich unten genauer zu erklären...

Die Vektorfelder (z.B. bei den Slides von Close) sind ja keine (fliessenden) Strömungen, sondern die Richtung der Auslenkung (deformation). Es einfach ein Vektorfeld.

Wie gesagt, an Phononen glaube ich nicht.

Das verstehe ich nicht. Phonone sind keine Glaubenssache :-), das sind bekannte Schwingungen in soliden Körpern. Das ist in der Materialphysik seit vielen Jahrzehnten bekannt und nichts Neues.

Ich halte ein Modell mit Auslenkungen ohne Dichteschwankungen für besser. Früher hab ich das mal anders gesehen.

Das scheint mir ein Widerspruch zu sein :-). Ein Modell mit Auslenkungen bedeutet automatisch (lokale) Dichteänderung, wenn das Volumen gleich bleiben soll. Das ist eben elastisch (siehe Modell unten).

Aber da in der ART keine Longitudinalwellen vorausgesagt werden halte ich das inzwischen für aussichtslos.

Das verstehe ich nicht. Es kann schon sein, dass es die nicht gibt, weil es keine Ereignisse gibt, die sie auslösen, oder weil sie einfach nicht messbar wären.
Ich versuche das Modell mal ganz bildlich zu erklären:
Stell Dir vor, Du bastelst mit relativ straffen Gummibändern ein 3D Koordinatensystem, sagen wir 1m^3 gross, mit Gitterabstand von je 10 cm.
Das wird jetzt fix irgendwo (auf einem Tisch oder so) befestigt.
Das Volumen soll konstant 1m^3 sein.
Jetzt kannst Du mit der Hand rein greifen und einen Knoten fassen.
Den Knoten kannst Du hin-und her bewegen (die Regel ist: die Bänder dürfen nicht reissen, und Du darfst auch keine (neuen) Knoten machen).
Du kannst die Faust auch hin-und her rotieren, und sogar eine 8-er Bewegung machen.
Mit beiden Händen könntest Du einen zweiten Knoten fassen und damit noch kompliziertere periodische Bewegungen verschiedenster Art durchführen.
Dabei bleibt das Volumen des Gitters immer konstant, und es gibt auch keine Divergenz (im ganzen Gitter gesehen), und keine Rotation (im ganzen Gitter).

Das ist genau das, worum es geht. Dies wäre ein elastisches Gitter, in dem Deformationen (lokal) möglich sind, aber wenn Du alles loslässt, geht das Gitter wieder in den Grundzustand zurück, weil es elastisch ist.

Die Verzerrungen, die Du in dem Gitter vornimmst, kann man mit einem Vektorfeld darstellen.
Z.Bsp den "Stress" auf den Bändern, oder die Geschwindigkeit der Gitterpunkte zu einem Zeitpunkt.

Darum genau geht es. In so einem Gitter kann man sowohl Phononen wie auch Elektronen simulieren (und auch Spin). (Nur braucht es halt viele Gitterpunkte dazu, und die Beweggungen, also die Wellen, sind einiges komplizierter).
Die Gitterpunkte "fliessen" nirgendwo hin, der ganze Köper (der 1^m Würfel) ist insgesamt fix (bis eben auf die Elastizität).

Das versucht Close zu erklären, und das Modell ist schon von vielen Leuten beschrieben worden (Kleinert, Danielewski , Schmelzer und andere).
Was Close dazu beigetragen hat ist der Spin, die Ladung und das Pauli Exclusion Prinzip (plus ein paar weitere "Details").

Das war jetzt ein Beispiel in einem "flachen" Raum, ohne Gravitation.

Wenn wir das auch noch simulieren wollen, dann wären die Gitterpunkte sagen wir in der Mitte des Körpers näher zusammen (dann ist der Raum eben "gekrümmt").

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 17:08 #76335

korosten schrieb: Warum? Das verstehe ich nicht, wie du darauf kommst. Es gibt ja einige Papers dazu, die zeigen, dass die Modelle äquivalent sind.

Wie gesagt, die ART sagt keine Dichtewellen des Raumes voraus. Das ist ein starkes Indiz.

Elastisch heisst ja automatisch dass sich die Dichte (lokal) ändert.

Nein, nicht unbedingt. In dem Modell ein paar Beiträge zuvor bleibt die Dichte lokal konstant.

Elastisch heisst per Defintion, dass Deformationen möglich sind. Das bedeutet per Definition Dichteschwankungen.

Nein. Mit elastischen Biegungen kann man das auch ohne Dichteschwankungen modellieren.

In einem nicht elastischen Medium gäbe es auch keine Transversalwellen, es gäbe gar keine Wellen darin.

Nein. Alle Fluide sind sind z.B. unelastisch. Elastisch heisst im Grunde immer Hooksches Federgesetz.

Also das Modell von Close und Schmelzer (und Kleinert, Danielewski) ist jedenfalls ein solides Modell, das zu ART kompatibel ist.

Es gibt viele Modelle, die zur ART kompatibel sind. Das ist nichts Besonderes. Ein Modell nur mit Torsion ist auch kompatibel zur ART.

Das verstehe ich nicht. Phonone sind keine Glaubenssache :-), das sind bekannte Schwingungen in soliden Körpern.

In Festkörpern schon. Im Raum glaube ich nicht an "Schallübertragung".

Das verstehe ich nicht. Es kann schon sein, dass es die nicht gibt, weil es keine Ereignisse gibt, die sie auslösen, oder weil sie einfach nicht messbar wären.

Unwahrscheinlich. Longitudinalwellen sind lokal nicht divergenzfrei. Laut ART kann man das vergessen.

...Dabei bleibt das Volumen des Gitters immer konstant, und es gibt auch keine Divergenz (im ganzen Gitter gesehen), und keine Rotation (im ganzen Gitter).

Die ART fordert Divergenzfreiheit. D.h. das Volumen muss auch lokal konstant bleiben. Damit sind Dichteschwankungen vom Tisch.

Die Verzerrungen, die Du in dem Gitter vornimmst, kann man mit einem Vektorfeld darstellen.

Ja und? Das ist doch nicht Besonderes.

...oder die Geschwindigkeit der Gitterpunkte zu einem Zeitpunkt.

Ein Gitterpunkt ist schon ein Problem. Der muss allein schon massenbehaftet sein, sonst schwingt da gar nichts. In Feststoffen sinds Atomrümpfe. Was ist soll es im Raum sein? Das Modell hinkt.

In so einem Gitter kann man sowohl Phononen wie auch Elektronen simulieren (und auch Spin).

Das reicht doch hinten und vorne nicht. Du musst zig verschiedene Elementarteilchen simulieren können. Dazu virtuelle Teilchen. Das Higgsfeld. Die Massen der Fermionen. Die Feynmanschen Pfadintegrale müssen nachmodeliert werden. Das magnetische Moment des Elektrons muss genauso genau berechenbar sein. Und und und....

Wenn wir das auch noch simulieren wollen, dann wären die Gitterpunkte sagen wir in der Mitte des Körpers näher zusammen (dann ist der Raum eben "gekrümmt").

Krümmung über Gitterdichte zu modellieren halte ich für den falschen Ansatz. Ein Modell mit Biegungen und Verzerrungen halte ich für besser.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 19:16 #76337

Elastisch heisst ja automatisch dass sich die Dichte (lokal) ändert.

Nein, nicht unbedingt. In dem Modell ein paar Beiträge zuvor bleibt die Dichte lokal konstant.[/b]

In einem soliden Körper nicht. Das Modell ist ein Festkörpermodell, daher ist die Dichte nicht konstant.

Elastisch heisst per Defintion, dass Deformationen möglich sind. Das bedeutet per Definition Dichteschwankungen.

Nein. Mit elastischen Biegungen kann man das auch ohne Dichteschwankungen modellieren.

Das ist nicht möglich wenn das Volumen insgesamt gleich bleiben soll. Versuch das doch an dem 1m^3 Gittermodell zu zeigen, ohne dabei das Modell (den äusseren Rahmen) zu verändern.

In einem nicht elastischen Medium gäbe es auch keine Transversalwellen, es gäbe gar keine Wellen darin.

Nein. Alle Fluide sind sind z.B. unelastisch. Elastisch heisst im Grunde immer Hooksches Federgesetz.

In einem Fluid schon. Das Modell von Close und Schmelzer ist aber eben nicht ein Fluid, sondern ein Solid :-), und das besprechen wir hier doch, oder?

Also das Modell von Close und Schmelzer (und Kleinert, Danielewski) ist jedenfalls ein solides Modell, das zu ART kompatibel ist.

Es gibt viele Modelle, die zur ART kompatibel sind. Das ist nichts Besonderes. Ein Modell nur mit Torsion ist auch kompatibel zur ART.

Das verstehe ich nicht. Phonone sind keine Glaubenssache :-), das sind bekannte Schwingungen in soliden Körpern.

In Festkörpern schon. Im Raum glaube ich nicht an "Schallübertragung".

Photonen werden quantenmechanisch gleich geschrieben wie Photonen. Das sind keine Schallwellen, sondern quasipartikel in Festkörpern.
en.wikipedia.org/wiki/Phonon
Das ist natürlich im Festkörpermodell das wir besprechen eben Photonen.
Torsion in einem Festkörper benötigt auch Elastizität.

Das verstehe ich nicht. Es kann schon sein, dass es die nicht gibt, weil es keine Ereignisse gibt, die sie auslösen, oder weil sie einfach nicht messbar wären.

Unwahrscheinlich. Longitudinalwellen sind lokal nicht divergenzfrei. Laut ART kann man das vergessen.

...Dabei bleibt das Volumen des Gitters immer konstant, und es gibt auch keine Divergenz (im ganzen Gitter gesehen), und keine Rotation (im ganzen Gitter).

Die ART fordert Divergenzfreiheit. D.h. das Volumen muss auch lokal konstant bleiben. Damit sind Dichteschwankungen vom Tisch.

Ja, das Gitter mit den Gummibändern ist auch Divergenzfrei, oder nicht?
Weisst Du, wie man das berechnet? Du kannst ein Volumen einschliessen, und wenn total (alles im Volumen addiert) die Divergenz 0 ist, ist das Volumen divergenzfrei.

Die Verzerrungen, die Du in dem Gitter vornimmst, kann man mit einem Vektorfeld darstellen.

Ja und? Das ist doch nicht Besonderes.

Ja, das ist nichts Besonderes. Aber dran sollte es klar sein, dass man verschiedenste Wellen in einem Volumen haben kann, und doch ist das Volumen insgesamt divergenzfrei.
Es ist alles in den Papers beschrieben, ich kann das nicht alles so kurz zusammenfassen.

...oder die Geschwindigkeit der Gitterpunkte zu einem Zeitpunkt.

Ein Gitterpunkt ist schon ein Problem. Der muss allein schon massenbehaftet sein, sonst schwingt da gar nichts. In Feststoffen sinds Atomrümpfe. Was ist soll es im Raum sein? Das Modell hinkt.

Das ist genau das, was Einstein sagten, was man nicht tun sollte :-). Man darf sich den Äther nicht als "Atome" oder so vorstellen, sondern eher als "Vakuum". Es ist sicher nicht aus "Materie" (!). Oder stelle Dir halt "fabric of space-time" vor, oder was in dem Video gesagt wurde, "harter" Raum. Nein, es hat sicher keine Masse, wie wir es kennen.
Aber eben, in der Literatur wäre es besser erklärt als ich es kann! R. Close (Kleinert und Danielewski) haben relativ viel dazu geschrieben...

In so einem Gitter kann man sowohl Phononen wie auch Elektronen simulieren (und auch Spin).

Das reicht doch hinten und vorne nicht. Du musst zig verschiedene Elementarteilchen simulieren können. Dazu virtuelle Teilchen. Das Higgsfeld. Die Massen der Fermionen. Die Feynmanschen Pfadintegrale müssen nachmodeliert werden. Das magnetische Moment des Elektrons muss genauso genau berechenbar sein. Und und und....

Genau, Du hast das Problem erkannt :-). Das macht es ja auch nicht ganz trivial! Deshalb arbeiten Leute wie Schmelzer und Close (und andere) schon jahrelang daran. Das kann ich leider auch nicht so schnell zusammenfassen :-), es ist alles viel besser in der Literatur beschrieben.

Wenn wir das auch noch simulieren wollen, dann wären die Gitterpunkte sagen wir in der Mitte des Körpers näher zusammen (dann ist der Raum eben "gekrümmt").

Krümmung über Gitterdichte zu modellieren halte ich für den falschen Ansatz. Ein Modell mit Biegungen und Verzerrungen halte ich für besser.

Das verstehe ich nicht. Biegung und Verzerrung ist doch dasselbe wie ein elastic solid mit Deformationen...?.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 21:35 #76345

In der heutigen Zeit bringen die ganzen Paper nicht mehr viel. Die Verfasser sollten lieber Computersimulationen und Animationen ihrer Formeln präsentieren. Erst dann kann man sehen ob das funktioniert.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 22:24 #76346

Die Verfasser sollten lieber Computersimulationen und Animationen ihrer Formeln präsentieren. Erst dann kann man sehen ob das funktioniert.


Ja das fände ich eigentlich auch viel besser. Leider sind die Leute oft auf die Mathematik fokussiert und können nicht programmieren (ich denke das ist irgendwie standard, und die Visualisierung ist halt auch nicht trivial). Ich würde das eigentlich gerne versuchen zu visualisieren, aber das ist wohl nicht so leicht (hab schon mal was implementiert, kam aber nicht allzu weit und es ist sehr zeit intensiv :-). Ich versuche mich in der Freizeit weiterzubilden, und eines Tages kann ich es dann vielleicht :-) . Aber erst müsste man all die Details genaustens verstehen... falls Du irgendwelche guten Online Kurse oder Video kennst, wäre ich froh um den Link. Kahn Academy ist nicht schlecht, geht aber zu wenig weit.

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 14 09. 2020 23:00 #76347

Eine konkrete Frage wäre zum Beispiel wie ein Elektron in dem Modell aussehen soll.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 05:52 #76351

Eigentlich ist es auf Folie 17 von dem Talk: www.classicalmatter.org/ClassicalWaveMech.pptx :
Dazu müsste man halt die Gleichungen erst für bestimmte Situationen lösen. Das haben andere zum Glück schon versucht, nämlich hier:
(In dem Channel gibt es noch weitere solche Videos)

Mit dem Resultat:

Ich habe in dieserm Thread weiter vorne auch einige Links angegeben, bei dem man damit sogar interaktiv experimentieren kann.
www.falstad.com/mathphysics.html

Beim "Atomic Dipole Transitions Applet" sieht man visuell, dass die Übergänge von einem Niveau zum anderen nicht "instantan" sein müssen, wie es oft (auch im Video oben) gesagt wird (macht ja auch keinen Sinn...).

Habe gerade noch was Cooles gefunden! physics.aps.org/articles/v6/58
Wie man mit einem cleveren Trick die Wellenfunktion eines Elektrons sehen kann...

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 10:25 #76352

Das sind doch bloß klassische Orbitale. Enttäuschend. Ich erwarte da viel mehr von einem Gittermodell. Ich will den Wechsel zwischen Spin-Up und Spin-Down im Detail sehen. Mit Higgsmechanismus. Der stammt ja aus der Festkörperphysik. Ich will das Pauli Prinzip im Detail sehen. Wie es wirkt. Als Animation. Einfach die Dirac-Gleichung herleiten bringt keinen Mehrwert.

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 10:57 #76353

Das sind doch bloß klassische Orbitale. Enttäuschend. Ich erwarte da viel mehr von einem Gittermodell. Ich will den Wechsel zwischen Spin-Up und Spin-Down im Detail sehen. Mit Higgsmechanismus. Der stammt ja aus der Festkörperphysik. Ich will das Pauli Prinzip im Detail sehen. Wie es wirkt. Als Animation.

Ja ich auch :-). Braucht eventuell etwas Geduld :-). Oder, noch besser: mithelfen und selber machen.
Ich habe übrigens Close nochmals geschrieben zum Thema Visualisierung...
(Ich wundere mich gerade, ob da Schmelzer mithelfen könnte? Er scheint das ja alles im Detail zu verstehen? Ich werde ihm gleich schreiben :-))

Einfach die Dirac-Gleichung herleiten bringt keinen Mehrwert.

Also erst muss man ja zeigen, das das Modell kompatibel ist , oder :-)? Sonst kann ja jeder kommen und eine tolle Visualisierung "erfinden", die aber nichts mit der Realität zu tun hat (es gibt ja auch viel Müll leider!).
Meiner Meinung nach ist das der Fall, und *jetzt* kann man zum nächsten Level "aufsteigen" :-). Wir könnten uns ja das Ziel setzen, die Details erst mal zu lernen (die ganze Mathe), bis alles 100% klar und trivial erscheint, dann könnte man das sicher auch visualisieren (man kann ja alles programmieren, das man 100% versteht).

PS: hast Du die schon angeschaut? Die sind animiert... www.falstad.com/mathphysics.html

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 11:08 #76354

korosten schrieb: PS: hast Du die schon angeschaut? Die sind animiert... www.falstad.com/mathphysics.html

Zu schlecht und zu simpel. Das sind Prinzip-Animationen. Keine "echten" Simulationen.

Das ist schon besser (Fermion mit Spin 1/2):



Das Gitter muss erkennbar sein. Verdichtungen müssen erkennbar sein. Vektorfelder müssen erkennbar sein. Und und und....Ganz wichtig: müssen die Gitterpunkte Masse haben? Wenn ja wieviel? Oder ist überhaupt so ein Modell besser?:



Also ein Membran-Modell. Fragen über Fragen. Stattdessen kommt Schmelzer mit so etwas und verkündet es als "grossen Wurf":


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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 11:12 #76355

Das sind Prinzip-Animationen. Keine "echten" Simulationen.

Schon klar, aber ein Anfang. (Ich habe übrigens Schmelzer zum Thema Visualisierung gefragt)

Das Bild ist cool, woher hast Du das?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 11:22 #76356

korosten schrieb: Schon klar, aber ein Anfang. (Ich habe übrigens Schmelzer zum Thema Visualisierung gefragt)

Schmelzer muss mal liefern und sich auch mal der Falsifizierbarkeit stellen. Eine nachvollziehbare Animation wirds schnell ans Tageslicht bringen.

Das Bild ist cool, woher hast Du das?

Welches?

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 11:31 #76357

Welches?


Ich war wohl zu schnell, da war zuerst nur eines da :-). Ich meinte das erste BIld.

Also das "Foam" Modell finde ich zu krass... warum die Sache noch viel komplizierter machen, da scheint sollte man Occams's Razor folgen und erst mal sehen, ob ein total simples Gitter nicht ausreicht...

Das Gitter muss erkennbar sein. Verdichtungen müssen erkennbar sein. Vektorfelder müssen erkennbar sein. Und und und....Ganz wichtig: müssen die Gitterpunkte Masse haben? Wenn ja wieviel? Oder ist überhaupt so ein Modell besser?:

Total einverstanden! Mit dem Wort Masse wäre ich vorsichtig (so würde ich es jedenfalls nicht nennen).
Im Paper hier www.urknall-weltall-leben.de/forum/11-gr....html?start=30#76249
sind einige Werte beschrieben. www.kallna.ch/webdata/physik/crystalproperties.png

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 11:38 #76358

korosten schrieb: Ich meinte das erste BIld.

Das ist aus einem Spin-Viewer, der Quaternionen visualisieren kann.

Erstmal muss getestet werden, ob ein Kristall-Modell überhaupt funktioniert. Ob Verdichtungswellen funktionieren. Vielleicht ist ein Membranmodell besser. Ganz wichtig: Funktionieren Fermionen? Bosonisch superponieren lässt sich alles leicht. Ich persönlich glaube mehr an ein Membranmodell. Hat den Charme, Krümmungen und Biegespannungen besser zu modellieren. Ausserdem halte ich massebehaftete Gitterpunkte für einen absoluten Schwachpunkt. Statt Gitterpunkte mit Planckmasse (die ist viel zu hoch) sollte man lieber direkt den Higgsmechanismus implementieren. Dann hat man vielleicht die Chance, mal verschiedene Ruhemassen zu aufgrund von physikalischen Parametern des Mediums zu berechnen.

Also, wie funktioniert der Higgs-Mechanismus in der Festkörperphysik im Detail? Quellen, Quellen, Quellen...

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 11:51 #76359

Michael D. schrieb:

korosten schrieb: Ich meinte das erste BIld.

Das ist aus einem Spin-Viewer, der Quaternionen visualisieren kann..

Hast Du einen Link dazu?

Funktionieren Fermionen? Bosonisch superponieren lässt sich alles leicht. Ich persönlich glaube mehr an ein Membranmodell. Hat den Charme, Krümmungen und Biegespannungen besser zu modellieren. Ausserdem halte ich massebehaftete Gitterpunkte für einen absoluten Schwachpunkt. Statt Gitterpunkte mit Planckmasse (die ist viel zu hoch) sollte man lieber direkt den Higgsmechanismus implementieren. Dann hat man vielleicht die Chance, mal verschiedene Ruhemassen zu aufgrund von physikalischen Parametern des Mediums zu berechnen.


Also das Modell von Close bezieht sich ja genau auf Fermionen, falls das anhand der Arbeiten nicht offensichtlich ist :-).
Re Membran: wie soll das denn einfacher sein!??? Woraus soll denn eine Membran bestehen, was hat sie für eine Form etc... das ja noch viel komplizierter als das Gitter. Wie ist die Elastizität der Membran definiert etc etc. Da gibt ja auch Gitterpunkte, einfach anders verteilt. Da gibt es extrem viele Fragen, und schlussendlich bist Du am selben Punkt, nur ist es viel komplizierter. Und kann man zeigen, dass so ein Modell auch mathematisch äquivalent ist? Also ich würde mich erst mal auf das einfache Modell beschränken. Du kannst ja gerne dazu einen neuen Thread eröffnen.
Vor allem finde ich es nicht gut, wenn wieder neue Parameter eingeführt werden. Mit genug Parametern kann man alles erklären. Man sollte das alle mit dem einfachst möglichen Modell erklären.... Und viel einfacher als ein 3D Gitter geht es nun mal wirklich nicht :-).
(Vergiss das Wort Masse, ich denke das ist falsch in dem Modell von "Masse" zu sprechen. Das ist sicher NICHT die Masse, die wir kennen)

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Die Condensed-Matter-Feldtheorie von Robert A. Close 15 09. 2020 11:59 #76360

korosten schrieb: Also das Modell von Close bezieht sich ja genau auf Fermionen, falls das anhand der Arbeiten nicht offensichtlich ist :-).

Dann soll der Close mal wenigstens eine Prinzip-Skizze machen, wie er sich ein Fermion vorstellt. Und zwar in 3-Dimensionen, ohne komplexe Zahlen! Die gibts nämlich in der Natur nicht wirklich. Das sind nur Rechenhilfen.

Re Membran: wie soll das denn einfacher sein!??? Woraus soll denn eine Membran bestehen, was hat sie für eine Form etc... das ja noch viel komplizierter als das Gitter.

Nö. Ich kann doch genauso fragen woraus die Gitterpunkte bestehen sollen. Ein Membranmodell ist näher am krümmbaren Kontinuum von Einstein dran.

Wie ist die Elastizität der Membran definiert etc etc. Da gibt ja auch Gitterpunkte, einfach anders verteilt. Da gibt es extrem viele Fragen, und schlussendlich bist Du am selben Punkt, nur ist es viel komplizierter.

Es bietet mehr Freiheitsgrade. Und die werden wir dringend brauchen.

Also ich würde mich erst mal auf das einfache Modell beschränken. Du kannst ja gerne dazu einen neuen Thread eröffnen.

Das können Schmelzer und Co. machen. Warum soll ich deren Arbeit übernehmen? Da steck ich meine Energie lieber in ein Konkurrenzmodell.

Und viel einfacher als ein 3D Gitter geht es nun mal wirklich nicht :-).

Mach Du das! Ich werd das beobachten und begleiten.

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