Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Paarbildung und Raum

Paarbildung und Raum 22 Aug 2019 19:59 #55952

Paarbildung gilt als allgemein anerkanntes Phänomen der Quantentheorie. Danach entstehen spontan Paare von Teilchen, die sich wieder vernichten.

Hierzu stelle ich folgende Hypothese zur Diskussion:

Neben den spontan entstehenden Teilchen wird zusätzlicher Raum erzeugt, der nach der Annihilation erhalten bleibt. Als Indiz für den nicht wieder verschwindenden Raum sehe ich den Casimir Effekt.

Danach entstehen außerhalb der Platten alle möglichen Fluktuationen, die allen möglichen Frequenzen und damit Wellenlängen äquivalent sind. Zwischen den Platten ist nur Platz für Wellenlängen, die nach oben durch den Plattenabstand begrenzt sind.

Damit bestehen außerhalb der Platten mehr Möglichkeiten zur Paarbildung und Raumerzeugung als zwischen den Platten. Experimentell ist das durch die Messung einer Kraft nachgewiesen, welche die Platten zueinander bewegt (u.a. Mohideen und Roy, 1998).

Wirkende Kraft und Plattenfläche lassen sich gemeinsam als Druck interpretieren, der – Hypothese – durch den trotz Annihilation nicht wieder verschwindenden Raum entsteht.

Gibt es einen nach wissenschaftlich anerkannten Maßstäben gleichwertigen Befund, der diese Hypothese unterstützt oder widerlegt?

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 22 Aug 2019 23:18 #55974

Dieter_Kruesemann schrieb: Neben den spontan entstehenden Teilchen wird zusätzlicher Raum erzeugt, der nach der Annihilation erhalten bleibt. Als Indiz für den nicht wieder verschwindenden Raum sehe ich den Casimir Effekt.

So wie ich manche Äußerungen verstanden habe gehen Erklärungsversuche der Dunklen Energie in diese Richtung. Das würde auch zu Lambda als Konstante passen. Auch eigene Vorstellung gehen in die Richtung Quantenfluktuationen als Quelle der DE zu sehen.
Inwiefern sich das mathematisch aus den Feldtheorien untermauern lässt weis ich allerdings nicht.

Aber was soll der Casimireffekt damit zu tun haben? Die Platten ziehen sich an weil zwischen den Platten ein geringerer Druck als außerhalb entsteht wegen der geringeren Freiheit für Fluktuationen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Paarbildung und Raum 22 Aug 2019 23:39 #55975

Merilix schrieb:

Dieter_Kruesemann schrieb: Neben den spontan entstehenden Teilchen wird zusätzlicher Raum erzeugt, der nach der Annihilation erhalten bleibt. Als Indiz für den nicht wieder verschwindenden Raum sehe ich den Casimir Effekt.

So wie ich manche Äußerungen verstanden habe gehen Erklärungsversuche der Dunklen Energie in diese Richtung.

Korrekt

Josef Gaßner spricht in diesem Video auch darüber ab 38:54.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Paarbildung und Raum 23 Aug 2019 15:50 #56021

Man sollte hierbei bedenken, dass Raum durch die Allgemeine Relativitätstheorie beschrieben wird und Paarbildung durch die Quantentheorie.

Quantentheoretische Phänomene haben (zumindest meines Wissens nach) keine direkten Auswirkungen auf den Raum. Sonst müsste ja auch bei einem Teilchenzerfall Raum entstehen und so weiter.

Einer (hoffentlich irgendwann) entstehenden Theorie einer Quantengravitation vermag ich natürlich in keinster Weise vorzugreifen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Paarbildung und Raum 23 Aug 2019 19:21 #56034

Merilix schrieb: […]
Aber was soll der Casimireffekt damit zu tun haben? Die Platten ziehen sich an weil zwischen den Platten ein geringerer Druck als außerhalb entsteht wegen der geringeren Freiheit für Fluktuationen.


Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, deshalb ein wenig ausführlicher:

Ein auf die Länge L begrenzter Raum (Plattenabstand) erlaubt die Ausbildung stehender Wellen mit einer maximalen Wellenlänge lambda = L. Dagegen können sich außerhalb der Platten beliebige und damit mehr Wellenlängen bilden.

Damit sind die Möglichkeiten der Teilchenbildung zwischen den Platten limitiert. Entsprechend können zwischen den Platten weniger Teilchen entstehen als außerhalb.

Jedem dieser Ereignisse ist ein Impuls zuzuordnen. Die Summe der Impulse außerhalb der Platten überwiegt die innerhalb der Platten aus den oben beschriebenen Gründen. Die Ableitung dieser Differenz nach der Zeit entspricht der Kraft, welche die Platten zueinander bewegt. Bringt man noch die Plattenfläche ins Spiel, dann ist es der äußere Druck, der die Platten verschiebt.

Das ist die mir geläufige Interpretation des Casimir Effekts, der zu den allgemein anerkannten Erkenntnissen der Physik gehört. Hierzu habe ich noch in einigen Quellen nachgelesen, die sich mit dieser Beschreibung decken. Experimentelle Befunde, die zu einer Falsifizierung dieser Interpretation führen könnten, sind aktuell nicht bekannt.

Merilix schrieb: So wie ich manche Äußerungen verstanden habe gehen Erklärungsversuche der Dunklen Energie in diese Richtung. Das würde auch zu Lambda als Konstante passen. Auch eigene Vorstellung gehen in die Richtung Quantenfluktuationen als Quelle der DE zu sehen.

Inwiefern sich das mathematisch aus den Feldtheorien untermauern lässt weis ich allerdings nicht.

[…]


Ja, es geht um einen Erklärungsversuch zur Dunklen Energie, und den möchte ich noch ein wenig vertiefen:

Das Volumen des Raums (V) und die Zahl (n) der darin durch Paarbildung erzeugten Teilchen sind zueinander proportional:

V ~ n

Weiterhin entstehen umso mehr Teilchen, je größer der Raum ist:

dn/dt ~ V

Das läuft auf eine Differentialgleichung hinaus, deren Ergebnis ein exponentielles Anwachsen von n mit der Zeit beschreibt, und weil V ~ n, ein exponentielles Wachstum des Raums. Dies deckt sich mit Beobachtungen, nach denen der Raum sich immer schneller ausdehnt.

Die Feldtheorien müssen hier m.E. nicht bemüht werden, weil hier lediglich die Paarbildung an sich von Interesse ist.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 24 Aug 2019 11:31 #56075

Dieter_Kruesemann schrieb: Das Volumen des Raums (V) und die Zahl (n) der darin durch Paarbildung erzeugten Teilchen sind zueinander proportional:

V ~ n

Weiterhin entstehen umso mehr Teilchen, je größer der Raum ist:

dn/dt ~ V

.

Der Gedanke hat was führ sich. Bist Du der Einzige mit der Idee oder hast Du noch andere Quellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Paarbildung und Raum 24 Aug 2019 16:44 #56094

Manfred S schrieb: Der Gedanke hat was führ sich. Bist Du der Einzige mit der Idee oder hast Du noch andere Quellen.


Ob ich der Einzige bin, der darauf gekommen ist, weiß ich nicht, und ich habe auch keine Quellen die das so beschreiben.

Die Grundüberlegung ist eigentlich ganz einfach.

Bei der Paarbildung entstehen Teilchen, die Raum beanspruchen, den es vorher nicht gab, weil es diese Teilchen noch nicht gab. Ich setze dabei voraus, dass die Existenz von Teilchen mit der Existenz von Raum, den sie einnehmen, verbunden ist. Danach muss mit der Entstehung von Teilchen neuer Raum entstehen.

Die Annihilation von Teilchen kann als gesichert angesehen werden, während es für die Annihilation von Raum noch keine Befunde zu geben scheint. Dagegen gibt es den Casimir Effekt, der nahelegt, dass der bei der Paarbildung entstandene Raum nicht wieder verschwindet.

Die mathematische Ableitung eines exponentiellen Wachstums des Raums erscheint damit als eine konsequente Fortsetzung dieser Überlegungen.

Aber das ist bisher nur ein Gedankenexperiment ohne experimentelle Nachprüfung. Vorläufig ist das nur eine Hypothese, d.h. eine begründete Annahme.

Die kann bereits gekippt werden, wenn es z.B. den Nachweis gibt, dass mit den Teilchen auch Raum verschwinden kann.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 24 Aug 2019 21:24 #56105

Die Frage ist eher, warum bei einer Paarbildung überhaupt Raum entstehen sollte. Es gibt jedenfalls keinen physikalischen Grund dazu.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 10:34 #56138

ClausS schrieb: Die Frage ist eher, warum bei einer Paarbildung überhaupt Raum entstehen sollte. Es gibt jedenfalls keinen physikalischen Grund dazu.


Bei der Paarbildung entsteht Materie, die vorher nicht da war. Diese Materie beansprucht Raum, den sie bei ihrer Entstehung in den bereits vorhandenen Raum „mitbringt“. Das ist der grundlegende Unterschied zwischen diesem hypothetischen Mechanismus und einem z.B. „thermodynamischen Aufblasen“ eines Raumbereichs mit darin bereits vorhandener Materie.

Dieser hypothetische Mechanismus wäre gegenstandslos, wenn die Ursache des Casimir Effekts definitiv nicht quantenmechanisch begründet ist.

ClausS schrieb: Man sollte hierbei bedenken, dass Raum durch die Allgemeine Relativitätstheorie beschrieben wird und Paarbildung durch die Quantentheorie.
Quantentheoretische Phänomene haben (zumindest meines Wissens nach) keine direkten Auswirkungen auf den Raum. Sonst müsste ja auch bei einem Teilchenzerfall Raum entstehen und so weiter.
Einer (hoffentlich irgendwann) entstehenden Theorie einer Quantengravitation vermag ich natürlich in keinster Weise vorzugreifen.


Es ist richtig, dass die Allgemeine Relativitätstheorie die Wechselwirkung zwischen der Raumzeit und der darin befindlichen Materie und Energie beschreibt. Sie fragt aber nicht danach, wie der Raum entstanden ist.

Nach dem heutigen Stand waren unmittelbar nach dem Urknall quantenmechanische Effekte am Werk, als die erste Materie aus der „Energiesuppe“ kondensierte. Auch dies ist mit einer Ausdehnung des Raums korreliert. Innerhalb der ersten 380.000 Jahre entstand, was wir heute als Materie wahrnehmen. In diese Zeit fiel auch die inflationäre Phase der Ausdehnung des Universums:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8...n_des_Universums.png

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 10:41 #56139

Dieter_Kruesemann schrieb: Bei der Paarbildung entsteht Materie, die vorher nicht da war. Diese Materie beansprucht Raum, den sie bei ihrer Entstehung in den bereits vorhandenen Raum „mitbringt“.


Wie kommst Du zu dieser Aussage? Warum kann die Paarbildung nicht innerhalb des vorhandenen Raums stattfinden?

Gibt es irgendwelche Experimente oder Theorien, die diese Aussage stützen?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 10:47 #56140

Dieter_Kruesemann schrieb:

ClausS schrieb: Die Frage ist eher, warum bei einer Paarbildung überhaupt Raum entstehen sollte. Es gibt jedenfalls keinen physikalischen Grund dazu.


Bei der Paarbildung entsteht Materie, die vorher nicht da war. Diese Materie beansprucht Raum, den sie bei ihrer Entstehung in den bereits vorhandenen Raum „mitbringt“. Das ist der grundlegende Unterschied zwischen diesem hypothetischen Mechanismus und einem z.B. „thermodynamischen Aufblasen“ eines Raumbereichs mit darin bereits vorhandener Materie.

Dieser hypothetische Mechanismus wäre gegenstandslos, wenn die Ursache des Casimir Effekts definitiv nicht quantenmechanisch begründet ist.


Naja, bei Teilchen handelt es sich ja nicht um kleine Kügelchen, die beim Erscheinen Raum beanspruchen. Es handelt sich viel mehr um die Anregung eines oder mehrerer Quantenfelder. Und diese benötigen keinen neuen Raum.

Der Casimir-Effekt ergibt sich ja nicht dadurch, dass plötzlich Raum zwischen den Platten verschwindet. Es ist viel mehr so, dass nur noch Teilchen mit einer gewissen Wellenlänge hineinpassen. Und das sind natürlich weniger als außen, wo alle Wellenlängen passen.

Dieter_Kruesemann schrieb:

ClausS schrieb: Man sollte hierbei bedenken, dass Raum durch die Allgemeine Relativitätstheorie beschrieben wird und Paarbildung durch die Quantentheorie.
Quantentheoretische Phänomene haben (zumindest meines Wissens nach) keine direkten Auswirkungen auf den Raum. Sonst müsste ja auch bei einem Teilchenzerfall Raum entstehen und so weiter.
Einer (hoffentlich irgendwann) entstehenden Theorie einer Quantengravitation vermag ich natürlich in keinster Weise vorzugreifen.


Es ist richtig, dass die Allgemeine Relativitätstheorie die Wechselwirkung zwischen der Raumzeit und der darin befindlichen Materie und Energie beschreibt. Sie fragt aber nicht danach, wie der Raum entstanden ist.


Der Raum ist aus Sicht der ART einfach schon da. Sofern Materie im Verhältnis noch stark genug gravitativ wechselwirkt, entsteht aus Sicht der Teilchen zwischen ihnen auch durch die Expansion kein neuer Raum, ihr Abstand bleibt gleich.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 10:48 #56141

ClausS schrieb:

Dieter_Kruesemann schrieb: Bei der Paarbildung entsteht Materie, die vorher nicht da war. Diese Materie beansprucht Raum, den sie bei ihrer Entstehung in den bereits vorhandenen Raum „mitbringt“.


Wie kommst Du zu dieser Aussage? Warum kann die Paarbildung nicht innerhalb des vorhandenen Raums stattfinden?

Gibt es irgendwelche Experimente oder Theorien, die diese Aussage stützen?


Casimir Effekt oder Standardmodell zum Urknall?

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 11:30 #56148

Arrakai schrieb: Der Casimir-Effekt ergibt sich ja nicht dadurch, dass plötzlich Raum zwischen den Platten verschwindet. Es ist viel mehr so, dass nur noch Teilchen mit einer gewissen Wellenlänge hineinpassen. Und das sind natürlich weniger als außen, wo alle Wellenlängen passen.


Es geht nicht darum, dass Raum zwischen den Platten verschwindet, sondern außerhalb der Platten mehr Teilchen entstehen als innerhalb, und dieser Überschuss erfordert zusätzlichen Raum, der vorher nicht existierte. Die Entstehung zusätzlichen Raums ist Folge der Entstehung eines durchaus materiellen Teilchenpaares mit allerdings sehr begrenzter Lebensdauer. Die Theorie der angeregten Quantenfelder schließt die Entstehung materieller Teilchen ja nicht aus, sondern beschreibt sie sogar.

Unbestritten ist, dass die Möglichkeit der Teilchenentstehung zwischen den Platten durch den Plattenabstand begrenzt ist, der mit einer maximalen Wellenlänge korreliert ist. Außerhalb der Platten gibt es diese Limitierung nicht. Damit gibt es ein Potentialgefälle von "außen" nach "innen", welches die Wirkrichtung des Effekts bestimmt, nämlich auch von "außen" nach "innen". Das bedeutet, dass die Ursache nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung außerhalb der Platten liegt. Von einem Verschwinden von Raum zwischen den Platten kann also keine Rede sein, sondern - Hypothese - von der irreversiblen Entstehung zusätzlichen Raums als Folge der Entstehung zusätzlicher Materie.

Es könnte eingewendet werden, dass das Prinzip von Ursache und Wirkung bei quantenmechanischen Vorgängen aufgelöst ist, allerdings ist das Messgerät für den Casimir Effekt makroskopisch, bei dem die Wirkung der Ursache folgt.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 12:16 #56153

Dieter_Kruesemann schrieb:

ClausS schrieb:

Dieter_Kruesemann schrieb: Bei der Paarbildung entsteht Materie, die vorher nicht da war. Diese Materie beansprucht Raum, den sie bei ihrer Entstehung in den bereits vorhandenen Raum „mitbringt“.


Wie kommst Du zu dieser Aussage? Warum kann die Paarbildung nicht innerhalb des vorhandenen Raums stattfinden?

Gibt es irgendwelche Experimente oder Theorien, die diese Aussage stützen?


Casimir Effekt oder Standardmodell zum Urknall?


An welcher Stelle beschreibt der Casimir Effekt die Entstehung von Raum? Vergrößert sich die Entfernung zwischen den Platten?

Die selbe Frage auch zum Standardmodell zum Urknall. Die Inflationsphase ist dort nicht mit der Entstehung von Materie verbunden.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 12:49 #56159

Beides habe ich oben schon beschrieben:

Die Entfernung zwischen den Platten verkleinert sich,. Interpretation: Es entsteht Raum außerhalb der Platten, weil es hier keine Begrenzung der Wellenlängen gibt, ebenso keine Begrenzung der Möglichkeiten zur Paarbildung, jeweils in Bezug auf den Raum zwischen den Platten.

Was passierte sonst während der Inflationsphase? Jedenfalls war das Universum nach 380.000 Jahren transparent als Folge der in Atomen eingefangenen Elektronen. So lange die Elektronen frei sind, verhindert ihre Wechselwirkung mit den Photonen, dass die sich frei bewegen können. Heißt also, während der Inflationsphase entstand Materie, und die braucht eben Raum.

Es ist wenig vorstellbar, dass erst der Raum entsteht und die Materie dadurch zu ihrer Entstehung veranlasst. Wozu sollte sich dieser zweischrittige Mechanismus dienen, wenn die gleichzeitige Entstehung von Raum und Materie eine wesentlich sparsamere Argumentation mit gleichem Ergebnis liefert (Ockham)?

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 12:50 #56160

Doppeltes posting gelöscht.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 14:02 #56166

@Dieter

Es geht nicht darum, dass Raum zwischen den Platten verschwindet, sondern außerhalb der Platten mehr Teilchen entstehen als innerhalb, und dieser Überschuss erfordert zusätzlichen Raum, der vorher nicht existierte. Die Entstehung zusätzlichen Raums ist Folge der Entstehung eines durchaus materiellen Teilchenpaares mit allerdings sehr begrenzter Lebensdauer.


Außen der Platten ist jede Wellenlänge und damit ein Kontinuum von Teilchen zulässig, innerhalb nur eine diskrete Anzahl an Teilchen. Es handelt sich also einfach um eine Änderung der Feldkonfiguration. (Inkl. der elektromagnetischen Felder der beiden Platten, was due Sache nicht einfacher macht. Das ändert aber prinzipiell nichts an der Situation bzgl. Raum.)

Daher entsteht ohne zusätzliche Hypothesen bereits ein Druck, der von außen auf die Platten drückt. Die zusätzliche Entstehung von Raum ist dafür einfach überflüssig, also weshalb davon ausgehen? Und warum sollte er einfach wieder verschwinden, sobald die Platten nicht mehr aneinander gehalten werden.

Die Theorie der angeregten Quantenfelder schließt die Entstehung materieller Teilchen ja nicht aus, sondern beschreibt sie sogar.


Nein, so ist das nicht richtig. Die Theorie der angeregten Quantenfelder beschreibt nicht die Entstehung materieller Teilchen, die angeregten Quantenfelder sind die materieller Teilchen. Und eben diese Anregungen benötigen keinen zusätzlichen Raum.

Was passierte sonst während der Inflationsphase?


Ich fürchte, das weiß niemand wirklich... (Sofern es überhaupt eine Inflationsphase gegeben haben sollte.)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 15:10 #56173

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Hallo Dieter_Kruesemann,

Dieter schrieb: Paarbildung gilt als allgemein anerkanntes Phänomen der Quantentheorie. Danach entstehen spontan Paare von Teilchen, die sich wieder vernichten.


Das tatsächlich Teilchen entstünden, die sich wieder vernichten, dies einen Effekt in der RZ verursachte ist eine Fehlinterpretation.
www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/vacfluc

Arnold schrieb: Vacuum polarization is a physical concept with observable consequences (e.g., the Casimir effect). But the vacuum fluctuations frequently associated with vacuum polarization are not fluctuations in time, of virtual particles popping in and out of existence from the vacuum (as popular sources on the internet assert), but formal properties of the quantum formalism. And ''observable consequences'' does not imply a cause and effect relationship -- Vacuum fluctuations cause nothing, hence have no effect. It is their presence in the equations that has some observable consequences.

Grüße Z.

PS: Casimir lässt sich zudem auf Grund von Van der Waals Kräften ableiten, was mM. die korrekte Eklärung für den Casimir-Effekt ist, da auf Wechselwirkung tatsächlich vorhandener Teilchenzusammensetzung der Platten selbst beruhend..
de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt#Van-der-Waals-Kraft

Im Grenzfall dünner Medien kann der Casimir-Effekt jedoch auch als eine Summe der Van-der-Waals-Kraft zwischen den einzelnen Atomen der beiden leitenden Platten verstanden werden. Darauf wurde 2005 von Robert L. Jaffe hingewiesen.[12] 2012 wurde dieses von Joseph Cugnon bestätigt.[13]


Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 15:34 #56178

@Z.

PS: Casimir lässt sich zudem auf Grund von Van der Waals Kräften ableiten, was mM. die korrekte Eklärung für den Casimir-Effekt ist, da auf Wechselwirkung tatsächlich vorhandener Teilchenzusammensetzung der Platten selbst beruhend..


Mit beiden Ansätzen lässt sich der Effekt korrekt beschrieben. Beide sind daher korrekt. Du weißt doch, Theorien und Wahrheit/Wirklichkeit... Ist dir doch mehr als bewusst...

Deine anderen Beitrage berücksichtigend,
Arrakai ;)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 15:49 #56182

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Moin Alphascorpi

Korrekt


Jaein..Nein. VF gelten lediglich als Indiz dafür, dass Dunkle Energie existiert... Die DE selbst verursacht der Theo gemäß die Expansion des Raumes.. nicht etwaige Vakuumfluktuationen. (die wie Arnold oben schon schreibt, keine Wirkung auf die RZ haben) VF kommen erst nach dem Raum unter Einfluss der DE expandierte ins Spiel. Und zwar in so fern diese, in Relation zum expandierenden Raumvolumen, lokal rein Störrungstechnisch in gleichbleibender Dichte vorhanden bleiben sollten. Sprich mit expandierendem Volumen steigt auch die Anzahl möglicher Störrungen in Form von VF... was wiederum Indiz dafür dass die DE-Dichte nicht abnimmt, im Laufe das Universum expandiert....

Grüsse Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 15:57 #56183

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Arrakai,
denke mal du spielst ua. auf die ART an, zB. Längenkontraktion, welche für den einen Real, für den anderen nicht...
Verstehe ich das richtig..?

Andererseits, siehe was Arnold schrieb, muss das im Falle Casimir mM. nicht auch so sein...

And ''observable consequences'' does not imply a cause and effect relationship -- Vacuum fluctuations cause nothing, hence have no effect. It is their presence in the equations that has some observable consequences.


Mir erscheint daher die Erklärung anhand Van der Waalskräften, die bessere Lösung...

HG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Paarbildung und Raum 25 Aug 2019 18:28 #56199

@Z.

Eigentlich eher, dass du einer Theorie keinen Wahrheitsgehalt zuweisen kannst. In diesem Fall erklären beide Theorien den Vorgang gleich gut, daher sind beide auch gleich korrekt...

Um mal wieder den Martin zu erwähnen. Der findet den Ansatz ohne Vakuumfluktuationen auch überzeugender. Schreibt aber auch (m.E. zu Recht):

Das schließt aber natürlich nicht aus, dass beide Antworten richtig sind und dass beide letztlich äquivalent sind, sowas passiert in der Physik ja häufiger.


scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013...asimir-effekt/?all=1

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Paarbildung und Raum 26 Aug 2019 13:14 #56237

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
@Arrakai,

Nun ich schrieb die bessere Lösung... drunter warum ich oben so formulierte:

Er betont, dass die Verwendung von Vakuumerwartungswerten in der verwendeten quantenmechanischen Formel kein Anhaltspunkt für Vakuumfluktuationen ist, da diese Erwartungswerte in allen Berechnungen auftreten werden, solange sie in einer störungstheoretischen Einstellung* durchgeführt werden. In nicht störenden Gitterfeldtheoretischen Studien hat niemand die geringste Spur von Vakuumfluktuationen gesehen.[13]
de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation


Das VF als "Erklärung" für Casimir-E auftauchen können, ist somit* kein Wunder... und dennoch innerhalb eines "störungstheoretischen Formalismus" zunächst als korrekter Lösungsweg zu erachten....

Insgesamt nochmal Arnold, detailierter , s. a. QED/QCD

Aus der kausalen Störungstheoretischen Behandlung ist klar und mathematisch unbestreitbar, dass alles , was experimentell über Photonen, Elektronen und Positronen (und mit geeigneten Erweiterungen auch alles andere) messbar ist, in Form von Vakuumerwartungswerten ausgedrückt werden kann. Eine Erklärung als Folge hypothetischer Vakuumschwankungen, da bestimmte Vakuumerwartungen in der für die Berechnung verwendeten quantenmechanischen Formel auftreten, ist daher nicht sinnvoll, da Vakuumerwartungen in allen Quantenfeldberechnungen auftreten, solange sie in einer störungstheoretischen Umgebung durchgeführt werden.

www.physicsforums.com/insights/vacuum-fl...perimental-practice/

HG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Paarbildung und Raum 26 Aug 2019 13:26 #56238

@Z.

Dann sind wir uns ja, wie auffällig häufig in letzter Zeit, einig. Ist doch schön. :)

HG
Arrakai

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Paarbildung und Raum 26 Aug 2019 15:06 #56242

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
@Arrakai..

einig sein ist immer gut... Ich hoffe dennoch dass allgemein kontextuell klar, warum die Lösung des "C-Effekts", auf Basis bereits messtechnsich bewiesener V-D-W-Kräfte, aus meiner bescheidenen Sicht, die höchstwahrscheinlich zutreffendere ist. (d.bzgl. wäre interessant wie Martin, den Umstand wohl ähnlich einstuffend, im Detail argumentiert).
www.uni-due.de/~hc0014/S+WM/Definitionen/Vander.htm

Die Hauptaussage des "TE", dass das Aufkommen von VF, Raum-Expansion bewirkte, da VF dessen Meinung folgend, als "reale Teilchen im Raum" auftauchen um dann wieder zu annihilieren, wäre der nächste Punkt der zu klären wäre... . Habe meinen Senf dazu ja schon, hoffentlich nachvollziehbar, geäussert.
Letzteres bzgl. würde auch deine Einschätzung interessieren, zB. ob die Expansion vom realen Erscheinen als Teilchen abzuleiten wäre..

MM. im Gegenteil wenn so, sollten solcher art "reale Teilchen-Fluktuationen", kurzfristig G-Potentiale erzeugend, der R-Expansion temporär entgegenwirken.... ;)
Nur mal so versucht die Annahmen des "TE" weiterzudenken.

Wie auch immer.. mich interessiert das Thema et all, da ich eine These verfolge, die R-Expansion vom vorhanden sein von Schwarzen Löcherrn abhängig macht.
Bis denne HG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Paarbildung und Raum 26 Aug 2019 16:45 #56246

Das Thema scheint mir langsam aus den Fugen zu gehen, nicht zuletzt durch …

… aber lassen wir das.

Ihr werdet sicher nichts einzuwenden haben, wenn ich meine Hypothese noch einmal im Klartext formuliere und die bisher greifbaren Ergebnisse hinzufüge. Eine Portion wissenschaftlicher Methodik kann niemals schaden cool).

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 26 Aug 2019 19:09 #56262

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Hallo Dieter_K..

Das Thema scheint mir langsam aus den Fugen zu gehen,


Fugen, im Sinne von tragfähigen Verbindungen zwischen realen Bauteilen, habe (zumindest) ich bisher hier noch nicht detektieren können. ;)
Zudem ist normaler Weise üblich, zumindest kurz auf etwaige Einwände einzugehen. Ich werde mich aber gerne in Geduld üben...

G Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Paarbildung und Raum 09 Sep 2019 15:32 #57026

Um dem Thema wieder Struktur und Richtung zu geben, hier eine Zusammenfassung der bisherigen konstruktiven Beiträge.

Ziel des Themas ist ein Erklärungsmodell für die dunkle Energie als Ursache für eine beschleunigte Ausdehnung des Universums. Damit bestätige ich eine Vermutung, die oben bereits geäußert wurde.

Hypothese (wohlbegründete Annahme) hierzu:

Bei der Paarbildung entstehen neue Teilchen, die es vorher noch nicht gab. Sie nehmen Raum ein, den es vorher ebenfalls noch nicht gab. Bei ihrer Annihilation lassen sie diesen Raum zurück, wodurch der gesamte Raum des Universums anwächst. Dieser Satz ist der Kern der Hypothese.

Als experimentelle Stütze dient der Casimir Effekt. Dieser beschreibt ein Ungleichgewicht der Möglichkeiten zur Paarbildung zwischen und außerhalb der Platten. Dies beruht darauf, dass wegen des engen Plattenabstands nur Ereignisse auftreten können, die mit Wellenlängen unterhalb des Plattenabstands korreliert sind. Diese Begrenzung gibt es außerhalb der Platten nicht. Eine Paarbildung ist mit einem Impuls korreliert, der sich in unterschiedlichen Druckniveaus innerhalb und außerhalb der Platten äußert.

Quellen:

Gaßner in „Urknall, Weltall und das Leben, Expandierende Raumzeit und Dunkle Energie“
, März 2016, ab etwa 17‘30‘‘ des Vortrags

Gaßner in „Von Aristoteles zur Stringtheorie (Folge 31),Unbestimmtheitsrelation Casimir Effekt Lambshift“
, Juli 2018, ab etwa 16‘00‘‘ des Vortrags

An anderer Stelle diskutiert Gaßner einen „negativen Druck“ als Ursache der dunklen Energie. Das halte ich für ein wenig schwierig, denn ein Druck ist ähnlich der Energie ein Potenzial. Entscheidend für die Interpretation des Casimir Effekts ist die Potenzialdifferenz zwischen einem hohen und einem niedrigen Druckniveau. Damit entfällt der „negative Druck“ als treibende Kraft, und an seine Stelle tritt der höhere Druck außerhalb der Platten. Diese Sichtweise ist im Sinne Ockhams wesentlich geradliniger, weshalb ich sie bevorzuge.

Bis dahin erscheint die Hypothese stimmig, und sie findet eine Unterstützung in der Interpretation des Casimir Effekts. Damit stellt sich die Frage, ob und welche weitere experimentelle Befunde bzw. allgemein anerkannte Theorien diese Hypothese stützen oder ihr widersprechen.

Vorausgesetzt, es finden sich keine substanziellen Widersprüche ist die Hypothese dahingehend zu erweitern durch die Beantwortung der Frage, ob Materie und der Raum, den sie einnimmt, untrennbar aneinander gekoppelt sind oder nicht. Anders formuliert: nimmt das Teilchenpaar den von ihm beanspruchten Raum bei der Annihilation wieder mit oder nicht?

Bleibt der zusätzliche Raum nach der Annihilation erhalten, dann lässt sich in einem ersten Ansatz die Ausdehnung des Universums als exponentiell beschreiben: www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...-und-raum.html#56034 .

An dieser Stelle noch eine Anmerkung: Weder science stunts noch science posings helfen diesem und anderen Themen im Forum weiter, insbesondere dann, wenn der Zusammenhang zum Thema nur mit Mühe ergründbar ist und die formelle Darstellung nur beim ersten Hinschauen den Eindruck erweckt: „Experts at work“. Derartige stunts und posings finden keine Entsprechungen in der allgemein anerkannten wissenschaftlichen Methodik.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Paarbildung und Raum 09 Sep 2019 17:17 #57031

Da du nicht auf konkrete Gegenargumente eingehst und andere Posts ohne konkrete Begründung als „science stunts“ und „science posings“ abwertest, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Paarbildung und Raum 09 Sep 2019 17:51 #57032

Du warst nicht gemeint, sorry ...

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Science stunts und science posings sind nicht meine Welt.
  • Seite:
  • 1
  • 2
Powered by Kunena Forum