THEMA:

www.spektrum.de/news/quantentrick-schaff...ularitaet-ab/1332377

ich habe mich noch nicht so damit beschäftigt. Aber was haltet ihr davon?

So erhalten Ali und Das eine Interpretation vom frühen Universum, in der sich die Geodäten, nunmehr Quantengeodäten, niemals schneiden"
Es ist doch die Frage, wo sie sich schneiden müssten,
Die Materie, diese sog. Theorie ist noch nicht anerkannt. Wer weis mehr?

In der Planckära verschwindet sowieso der Zeitbegriff.

Auch der Raumbegriff verschwindet, es gibt keinen Punkt unterhalb der Plancklänge.

(das bedeutet nicht, dass der Raum gequantelt wäre, sondern nur, dass kleinere Abmessungen unbestimmt sind.)

Rainer,

seh ich anders. Mit dem Start hat sich Raum, Zeit und Energie in Ihre Existenz geworfen und zwar unabhängig von den Planck Größen.
Da war nichts unbestimmt. Alles lief streng nach den zugehörigen Gesetzmäßigkeiten ab, sprich den 4 Grundkräften und dazu gehörigen Naturkonstanten.
Wenn man Unbestimmtheit, also reine Zufälligkeit unterstellt, also die Zwangsläufigkeit des Geschehens wegdenkt, folgt daraus kein sinnvolles Universum.

Thomas

Thomas schrieb: Rainer,

seh ich anders. Mit dem Start hat sich Raum, Zeit und Energie in Ihre Existenz geworfen und zwar unabhängig von den Planck Größen.
Da war nichts unbestimmt. Alles lief streng nach den zugehörigen Gesetzmäßigkeiten ab, sprich den 4 Grundkräften und dazu gehörigen Naturkonstanten.
Wenn man Unbestimmtheit, also reine Zufälligkeit unterstellt, also die Zwangsläufigkeit des Geschehens wegdenkt, folgt daraus kein sinnvolles Universum.

Thomas

Ich spreche von der Planckäre, über die macht bisher kein Wissenschaftler eine Aussage.

Ich hab schon an die Planckära gedacht. Aber auch in ihr gab es schon das Kausalitätsprinzip.

Nur die Erstursache ist unbekannt. was danach kam folgte dem strengen Ursache - Wirkungsprinzip.

Die Quantenwelt ist eine Welt der uns bekannten Materie.

Das Universum muss sich nicht nach den Quantenregeln der uns bekannten Materie richten.

Da ist Vorsicht geboten.

Thomas

Thomas schrieb: Ich hab schon an die Planckära gedacht. Aber auch in ihr gab es schon das Kausalitätsprinzip.

Nur die Erstursache ist unbekannt. was danach kam folgte dem strengen Ursache - Wirkungsprinzip.

Naja in der UR ist das mit der Wirkung teils gar nicht so einfach, die kann sogar vor der Ursache stattfinden.
Aber vorher, nachher etc sind in der Planckära bzw in der UR eben allenfalls mit Feynmandiagrammen darzustellen.

Es ging eigentlich nur darum, ob man in der Planckäre also in der UR Zeiten messen kann. Und da befindet sich wohl alles in einer Überlagerung, da kann man keinen Zeitablauf feststellen, denke ich, sondern nur Wahrscheinlichkeiten.

Ne, die Zeit läuft immer in eine Richtung, nämlich nach vorne. Ob nun schneller oder langsamer, darüber entscheidet das Potential, indem sich eine Energieform befindet (ART)

Wahrscheinlichkeiten haben mit dem Zeitverlauf nichts zu tun.

Thomas

Thomas schrieb: Ne, die Zeit läuft immer in eine Richtung, nämlich nach vorne. Ob nun schneller oder langsamer, darüber entscheidet das Potential, indem sich eine Energieform befindet (ART)

Nur wenn es ein Außerhalb gibt. Für die Teilchen in der UR vergeht keine Zeit, ich denke, das kann man so sehen....zumal sich alles mit c bewegte.

Aber nun bin ich weg für heute. Gute Nacht.

So erhalten Ali und Das eine Interpretation vom frühen Universum, in der sich die Geodäten, nunmehr Quantengeodäten, niemals schneiden"

es geht um diese Aussgae.
Wenn sich Geodäten , nunmehr Quantengeodäten, niemals schneiden, dann existierte auch keine Planckära- So sehe ich das.

Aber was exisiterte dann? Das ist doch die Frage. Wir stllen uns diese Singualtät als Planckuniversum- so schreibe ich es mal- vor. Aber wenn diese o.g. Wissenschaftler recht haben, was war dann?

Die Zeit läuft immer vorwärts. Wir blicken nur in die Vergangenheit und sehe in die Zukunft, die schon stattgefunden hatte. Was sehen wir dann als Singualität? Man kann sich als Mensch kaum 10 hoch 32 m vorstellen, weil es tausend mal so klein wäre wie ein Proton.

Für ein Teilchen. auch für ein Celsium, vergeht keine Zeit, weil das kein Bewsstsein hat. Aber das C 132 bewegt sich mit 9,2 Mrd. Schwiningen in der Sekunde. Und ein Elektron kann sehr, aber auch sehr lange leben.
Also nach dem Masstab, den wir Menschen anlegen. Zeit wird anders sein, aber wir werden Zeit in pysikalschen Sinne nie verstehen. Das Wesen der Zeit paßt sich den Begebenheiten von Masse und Gravitation, aber auch den Atomen an.

Aber wir schreiben hier über diese beiden Wissenschaftler, die mit der Quantenflugtation und der anderen Singualität. Immerhin schreiben sie davon.

pascar-schuette schrieb: Wenn sich Geodäten , nunmehr Quantengeodäten, niemals schneiden, dann existierte auch keine Planckära- So sehe ich das.

Wieso denn nicht, dieser Zustand tritt erst in der Planckära auf. Die Planckära wird durch die Temperatur bestimmt und nicht durch Zeit oder Raum, auch wenn alles herkömmlich gleich behandelt wird. Aber die Raumabstände etc sind belanglos, wenn die Temperatur erreicht wird.

pascar-schuette schrieb: Für ein Teilchen. auch für ein Celsium, vergeht keine Zeit, weil das kein Bewsstsein hat. Aber das C 132 bewegt sich mit 9,2 Mrd. Schwiningen in der Sekunde.

Lass doch den Unsinn mit "Bewusstsein", wir sind hier in einem Physikforum und nicht in einem esoterischen oder philosophischen Forum. Für jedes Teilchen, das sich bewegt oder verändert oder die Möglichkeit hat sich zu verändern (zB Zerfall), vergeht Zeit, auch wenn niemand hinschaut.

Hi,

pascar-schuette schrieb: Für ein Teilchen. auch für ein Celsium, vergeht keine Zeit, weil das kein Bewsstsein hat.

Lustig. Subjektiver Idealismus lässt grüßen.

Ob ein phys. Prozess abläuft oder nicht, hängt nicht davon ab ob es einen Beobachter gibt.


mvg Philzer

Philzer schrieb: Ob ein phys. Prozess abläuft oder nicht, hängt nicht davon ab ob es einen Beobachter gibt.

Danke, aus Deinem Munde ist mir das doppelt wert.

Philzer schrieb: Ob ein phys. Prozess abläuft oder nicht, hängt nicht davon ab ob es einen Beobachter gibt.

Dieser Einschätzung kann ich mich nicht uneingeschränkt anschließen. Immer wieder stelle ich fest, dass am Straßenrand installierte Säulen (die "Beobachter") Einfluss nehmen auf die Geschwindigkeit vorbeifahrender Kraftfahrzeuge. Irgend einen, noch zu erforschenden Zusammenhang muss es da meines Erachtens geben.

@ Cim,

Mist, ok - ich wechsel das Philosophenlager.


mvg Philzer

Cim Borazzo schrieb: (die "Beobachter")

Da hst Du vermutlich etwas gründlich missverstanden. Das hat weder etwas mit Parapsychologie noch mit Philosophie zu tun:

Der Beobachter, der die Wellenfunktion zusammenbrechen lässt, oder wie man es auch immer formulieren will, ist jede Interaktion. Sobald also zwei Teilchen aufeinanderprallen, also ein Eichboson auf ein Fermion, oder eine Welle gegen ein Fermion, tritt eine Ströung auf. Ist die Störung groß genug, dann geht die Überlagerung verloren und es ergibt sich ein konkreter messbarer Zustand. Auch jede Messung muss daher immer eine solche Störung verursachen, deshalb spricht man vom "Beobachter", damit ist aber jede Störung ganz allgemein gemeint bzw ausreichend.

Das "Ausmaß" der Störung ist dadurch bedingt, wie sehr die beiden Beteiligten vorher schon miteinander korrelieren.

Hier trifft also ein Boson -Kräfteaustausch- auf Firmionen,also den Aufbau der Materie.
Diese muss aber noch durch ein Higgs Boson./Feld ,um Masse erhalten.
Der Beobachter stört durch eine Messung. Wie Dr.Les h schon sagte " Jede Messung ist Störung der Natur"
Aber ich Frage mich,ob wir die Urknalltheorie vergessen, wenn Quanten sich nicht schneiden.Stichwort Quantenflugtation.Was auch in einer Leere passiert,wobei wir davon ausgehen,dass die Singualität nach Planck und Hubble ein Etwas war aus Quanten, Quarks und Plasma,was sich dann in Antimaterie/Materie verwandelte,durch Quantenflugtation.

Wer sagt,das in der Planckära die Zeit verschwindet?Die Grösse betrug 10 hoch minus 32 m und die Zeit 10 hoch minus 42?
Also haben wir Angaben von Raum und Zeit.

Wir haben doch in der Planckaera _10³² m als Größe und _10⁴³s als Zeit.
Also ist dies der Maßstab. Größe und Zeit existierten also vor 13,81 Mrd Jahren. Auch wenn wir von der Heisenberg Unschärfe sprechen.

pascar-schuette schrieb: Wir haben doch in der Planckaera _10³² m als Größe und _10⁴³s als Zeit.
Also ist dies der Maßstab. Größe und Zeit existierten also vor 13,81 Mrd Jahren. Auch wenn wir von der Heisenberg Unschärfe sprechen.

Das ist die lineare Extrapolation, etwa wie beim absoluten Nullpunkt, der auch unerreichbar ist.
Nein, es geht darum, ob dieser Sekundenbruchteil so lange gedauert hat und in der Unschärfe läuft aber keine Uhr, und Zeit ist nunmal, was die Uhr anzeigt.

Aber das ist eher philosophisch und wissenschaftlich belanglos, genauso wie die Modelle, die den Urknall abschaffen. Jedenfalls, solange wir der Unschärfe nicht konstatieren, etwas unterscheiden zu können. Das einzige was ich sagen will: Alle Aussagen über die Zeit bevor die Temperatur unter TP fiel sind vollkommen hypothetisch. TP ist ohnehin die höchst mögliche Temperatur, "davor" bzw heißer kann es gar nicht geben, jedenfalls nach dem allgemeinen Verständnis der Planckgrößen.

ra-raisch schrieb: TP ist ohnehin die höchst mögliche Temperatur, "davor" bzw heißer kann es gar nicht geben, jedenfalls nach dem allgemeinen Verständnis der Planckgrößen.

Zumindest können wir unsere physikalischen Gesetze nur bis zur Planckwelt anwenden. Da diese weit jenseits dessen ist, was wir experimentell erreichen können, können wir darüber keine Aussage treffen.

Mod-Hinweis:
Ich habe den Threadtitel geändert

ra-raisch schrieb: Lass doch den Unsinn mit "Bewusstsein", wir sind hier in einem Physikforum und nicht in einem esoterischen oder philosophischen Forum. Für jedes Teilchen, das sich bewegt oder verändert oder die Möglichkeit hat sich zu verändern (zB Zerfall), vergeht Zeit, auch wenn niemand hinschaut.

Dem ersten Satz schließe ich mich an, dem zweiten nicht.
Ich denke für ein Teilchen vergeht keine Zeit, das hat keine innere Uhr das ihm sagt wann es zerfallen oder sonstwas tun soll.
Meine Anschauung für Zerfallszeiten ist die das sich das Teilchen in einem energetisch angeregten aber quasi-stabilen Zustand befindet (mathematisch ein lokales Minimum) Zufällige Energiefluktuationen (Heisenberg lässt grüßen) bringen das Teilchen dann aus dem lokalen Minima heraus und es zerfällt oder strahlt oder macht sonstwas. Die Tiefe der Bariere zwiischen lokalem und globalen Minima bestimmt statistisch die Zerfallszeit -- die für ein individuelles Teilchen natürlich unbestimmt ist. Das ist nur ein Modell sich die Verbindung zwischen a) Zufall und b) wohl berechenbaren Zerfallszeiten (statistisch) irgendwie anschaulich vorzustellen.

PS: hatte ich vor einiger Zeit mal ne Skizze zu gemacht

Merilix schrieb:
Ich denke für ein Teilchen vergeht keine Zeit, das hat keine innere Uhr das ihm sagt wann es zerfallen oder sonstwas tun soll. Die Tiefe der Bariere zwiischen lokalem und globalen Minima bestimmt statistisch die Zerfallszeit -- die für ein individuelles Teilchen natürlich unbestimmt ist

Finde ich gut erklärt.
Ich würde sogar auch weitergehen.
Ein Teilchen kennt auch keinen Raum (also Höhe/ Breite/ Tiefe so wie wir es wahrnehmen)
Wie auch auch? Es existiert in sich, als ungemein konzentrietes Energiepaket.
Tritt eine Wechselwirkung ein z.B. mit einem Photon, so tritt sie instantan ein. Ohne Vorwarnzeit, ohne vorher eine räumliche Annäherung gespürt zu haben. Dazu müsste sich ja die Information der Anwesenheit eines Photons mit Überlichtgeschwindigkeit ankündigen.

Auch wenn ra-raisch da wohl nicht meiner Meinung ist.

ra-raisch schrieb: Lass doch den Unsinn mit "Bewusstsein",

Raum und Zeit verifizieren, kann meiner Meinung nach nur eine besondere Art von hochkomplexer Materie, nämlich die sich bewusstgewordene Materie.
Sie hat die Fähigkeit, sich an vergangene Zustände ( Wechselwirkungen) zu erinnern und damit überhaupt Veränderung zu spüren und es als Zeitfluss zu interpretieren.cool)

Brooder schrieb: Raum und Zeit verifizieren, kann meiner Meinung nach nur eine besondere Art von hochkomplexer Materie, nämlich die sich bewusstgewordene Materie.
Sie hat die Fähigkeit, sich an vergangene Zustände ( Wechselwirkungen) zu erinnern und damit überhaupt Veränderung zu spüren und es als Zeitfluss zu interpretieren.cool)

Wir sprechen hier von Physik und nicht von "verifizieren" oder gar "interpretieren". Ein Kreis hat einen Umfang von 2πr, das muss er gar nicht wissen, das ist so, auch wenn es gar niemand weiß.

1) Alles hat "Erinnerung", der Impuls bleibt, die Ladung bleibt, die Energie bleibt....für jedes Teilchen, für jede Gruppe von Teilchen, etc.
2) oder makroskopisch: Ein Berg "erinnert" sich an einen Bergrutsch, weil er nachher anders ist als vorher. Es geht bei Zeit aber gar nicht um Erinnerung sondern um Veränderung.

Merilix schrieb: Ich denke für ein Teilchen vergeht keine Zeit, das hat keine innere Uhr das ihm sagt wann es zerfallen oder sonstwas tun soll.
Meine Anschauung für Zerfallszeiten ist

3) Inwieweit der Zerfall von der Zeit abhängig ist, wäre mir hier zu weit weg. In der UR vergeht keine Zeit. Ich hatte aber auf die Verschränkung angespielt, weil man hier von "beobachten" spricht und damit eben nicht eine Person meint sondern eine Störung des Teilchens, und jede Störung benötigt auch Zeit. Ob das Teilchen die Zeit messen kann, spielt eigentlich keine Rolle, es wird gestört - stark schwach oder gar nicht. Der Witz ist eben, dass jede Beobachtung eine Störung voraussetzt, aber die Beobachtung spielt dabei gar keine Rolle sondern nur die Störung.

ra-raisch schrieb:

Brooder schrieb: Raum und Zeit verifizieren, kann meiner Meinung nach nur eine besondere Art von hochkomplexer Materie, nämlich die sich bewusstgewordene Materie.
Sie hat die Fähigkeit, sich an vergangene Zustände ( Wechselwirkungen) zu erinnern und damit überhaupt Veränderung zu spüren und es als Zeitfluss zu interpretieren.cool)

Wir sprechen hier von Physik und nicht von "verifizieren" oder gar "interpretieren". Ein Kreis hat einen Umfang von 2πr, das muss er gar nicht wissen, das ist so, auch wenn es gar niemand weiß. ...

Es bedarf wohl empirisch notwendig des Beobachters, respective genauer, eines beobachtenden Systems - wie sonst sollte ein Kreis überhaupt ein Kreis sein? Gibt es Nichts und Niemand der unterscheidet und bezeichnet, dann gibt es auch nicht 2πr - und auch Physik gibt es eben nicht idealistisch, transzendental, ontologisch, para- oder pataphysikalisch, sondern ausschließlich empirisch! Wobei 'bewusstgewordene Materie' einzuführen, nur um die Ideologie des naturalistischen Materialismus einer beobachternaiven Naturwissenschaft zu retten ....

5,3 . 10 hoch 44 sec. Ist für uns Menschen schluss, oder auch aus rein pysikalischen Gesetzmäßigkeiten heraus?
Man weis es doch nicht genau.

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Existemz der Raumzeit. Im Grunde hast Du ja recht. Aber existierte die Zeit innerhalb der Singualiät? Ich persönlich bin davon ünerzeugt, zu Mal die Anahme vorhanden ist, dass das Universum schon einmal exisiterte, undzwar vor hunderten Millarden Jahren. Siehe dazu auch Prof.Eiermann und einige andere Wissenschafter, die auch dies innerhalb der Olbers-Gesellschaft vortrugen.
Aber die Unschärfe von Heisenberg und die Messungen von Planck gelten immer noch und werden sicherlich auch zukünftig gelten.

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Ich denke sehrwohl, dass Teilchen sich messen und auch haben sie eine bekannte Wechselwirkung, diese Bosonen. Daher ist der Gedanke, sie könnten Zeit messen, nicht so abwägig. Natütlich haben sie KEIN Bewußtsein. Sie sind ein Zeil des Proßess, das es seit Anbeginn gibt.
Was meinst Du mit "erinnern" Rainer?
Wie Dr. Lesch schon erkannte, fing die Zeit mit den ersten Teilchen an. Aber "interpretieren" scheint eine Aussage zu sein, die in einem pysikalischen Prinzip nicht so recht hereinpaßt.
Das würde tatsächlich ein Bewußtsein voraussetzen. Und wir kennen dies bedingt durch die Quantenverschränkung. Was ja eigentlich imme noch nicht geklärt sein dürfte und sicherlich nie geklärt wird. Spukhafte Fernwirkung lt. Einstein.

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ra-raisch schrieb:
1) Alles hat "Erinnerung", der Impuls bleibt, die Ladung bleibt, die Energie bleibt....für jedes Teilchen, für jede Gruppe von Teilchen, etc.
2) oder makroskopisch: Ein Berg "erinnert" sich an einen Bergrutsch, weil er nachher anders ist als vorher. Es geht bei Zeit aber gar nicht um Erinnerung sondern um Veränderung.

Hab diese Argumentation so auch erwartet.

Aber... ich bin mir da in soweit sicher, dass sich kein einziges Teilchen, kein Berg an irgendeinen seiner früheren Zustände erinnern kann, genausowenig irgendein „Jetzt „ erkennt.

Veränderung erkennen und interpretieren, kannst nur Bewusstes.
Das auch ohne uns was passiert, ist mir auch klar, aber es wird bestimmt nich als Zeitfluss oder Raum wahrgenommen. Dass bleibt uns vorbehalten.

Eternal Love schrieb:
Wobei 'bewusstgewordene Materie' einzuführen, nur um die Ideologie des naturalistischen Materialismus einer beobachternaiven Naturwissenschaft zu retten.

Ohne 'bewusstgewordene Materie' wäre dieses Universum wohl ein vergessenes, sinnloses auf gut deutsch totes Universum.
Ob das Universum nun ein Geschenk des Himmels ist oder Bewusstsein auch außerhalb Materie existieren kann, mag ich dir weder ein- noch ausreden wollen. Des Wissens darum, bin ich nicht mächtig.

Haben denn Quanten ein Bewusstsein, wenn sie sich orten lassen, undzwar durch einen Beobachter? Sie werden ja dann wellenförmig, ansonsten können sie an jeden beliebigen Ort sein. Nur wenn wir sie messen, also auch orten, kann man sie sehen. . So sagte es schon der Physiker Green in seinem Youtube Video, das ich mir oft anschaue.


Da hatte er ein Beispiel ein Quantenclub, wo Menschen sich aufhalten, die mal hier ode hier waren. Nur wenn wir sie beobachten, stehen sie kurz still.
Man kann nicht von seinem Bewussstein sprechen, sondern einer "physikalischen Ebene", die in der Natur des Universum steckt.Fragen wir doch mal Prof, Zellinger aus Wien? Er erforscht dieses Thema genau.

Ich glaube- und das habe ich schon oft geschrieben-. das wir hier nicht zu einem einheitlichen Ergebnis kommen werden.
Selbst Einstein kapetulierte vor diesen Thema. Teilchen haben einen Mechanismus, der in den Naturgesetzen des Universums zu suchen ist. Und Materie hat ein Alpha und ein Omega, ist also an eine Zeit gebunden, ohne sie zu empfinden. Nur der Mensch kann hier ein Bewussstein aufbringen.