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Die Zeit vor dem Urknall 14 12. 2020 13:54 #79819

Ein Abschnitt im Buch "Urknall,Weltall und das Leben" macht mich einfach nur sauer ! Da sitzen die beiden angesehenen Physiker Harald und Josef und unterhalten sich über die ewige Mikrozeit vor dem Urknall.Sie beobachten das Vakuum ( komisch : Vakuum ohne Raum ) und dessen Quantenfluktuationen ( woher wissen wir,dass es die Gesetze der Quantenmechanik schon vor dem Urknall existierten ).Eine dieser Fluktuationen schießt über sein Ziel hinaus und entwickelt sich zur Keimzelle unseres Kosmos ( warum nur eine ? Also doch unendlich viele Universen ? ) Meine Herren ,sie verlassen hier das Fundament der Physik,das auf der Überprüfbarkeit von Theorien durch Experimente beruht.Sie begeben sich in das Reich der Esoterik und der Gottesbeweise ! Es wäre für die Mehrheit der Leser klüger gewesen sich auf die Zeit diesseits der Plank-Zeit zu beschränken.Über die Zeit davor können wir nur spekulieren und das ist nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft !

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Die Zeit vor dem Urknall 14 12. 2020 14:17 #79820

Sternfinder schrieb: Über die Zeit davor können wir nur spekulieren und das ist nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft !

Da stimme ich zu. Vor allem gibt es vorher keine "Zeit" in unserem Sinne. Dennoch kann man sich darüber Gedanken machen und bekannte Naturgesetze extrapolieren.....versuchen ...

Es ist ähnlich, wie sich viele darüber Gedanken machen, wie es innerhalb eines SL aussehen könnte.

So ähnlich wie Deine naheliegende Schlussfolgerung:

Sternfinder schrieb: Also doch unendlich viele Universen ?


Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Die Zeit vor dem Urknall 14 12. 2020 15:56 #79823

Aber spekulieren gehört nicht zum Metier der Physik ( oder man muss ausdrücklich betonen ,dass man den festen Boden der Naturwissenschaft verlässt ).
Nicht Alles,was man denken kann,ist auch Realität ( Kant ) !

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Die Zeit vor dem Urknall 14 12. 2020 16:23 #79825

Ich finde auch, dass das in diesen Fällen meist zu kurz kommt. Andererseits werden meist die Voraussetzungen für die Schlussfolgerungen aufgezählt, aber selten wird dazugesagt, dass es außerhalb des Anwendungsbereichs angewendet wird.

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Die Zeit vor dem Urknall 15 12. 2020 17:51 #79849

Hallo Sternfinder du schriebst:

Ein Abschnitt im Buch "Urknall,Weltall und das Leben" macht mich einfach nur sauer !

Aha, warum?

Meine Herren ,sie verlassen hier das Fundament der Physik,das auf der Überprüfbarkeit von Theorien durch Experimente beruht.Sie begeben sich in das Reich der Esoterik und der Gottesbeweise !


Wer begibt sich denn da in das Reich der Esoterik und des Gottesbeweises wenn ein Naturwissenschaftler danach frägt was zum Zeitpunkt
0 (gemessen in Ereignissen) oder im Bereich 0 des Raumes (gemessen in Metern) existent war?

Es wäre für die Mehrheit der Leser klüger gewesen sich auf die Zeit diesseits der Plank-Zeit zu beschränken.Über die Zeit davor können wir nur spekulieren und das ist nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft !


Ich finde schon dass das die Aufgabe der Naturwissenschaft ist und darüber machen sich auch viele bekannte Physiker Gedanken.

Der Traum eines Physikers wäre es, mit seiner Theorie in einem Bereich zu beginnen, wahrscheinlich noch vor dem Urknall, wo es noch keinen Unterschied gab zwischen Raum und Zeit. Und dann, durch irgendeine Form der Evolution - wobei natürlich noch unklar ist, was Evolution ohne Zeit überhaupt sein soll -, müsste man in den Gleichungen ablesen können, wie Raum und Zeit von selbst entstanden. Das wäre ein grandioser Triumph menschlichen Verstehens.


www.spiegel.de/spiegel/print/d-32205256.html

Die Frage: Was war "vor dem Urknall" hat nix alleine mit Esoterik oder Gottesbeweisen zu tun sondern gehört auch zu den
Grundfragen der Naturwissenschaft. Es ist nämlich die Grundfrage von allem: Warum ist nicht nichts?

Über die Zeit davor können wir nur spekulieren und das ist nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft !


Ich finde doch. Auch Naturwissenschaftler sind Menschen und Spekulationen treiben an. Wir sind halt denkende
Individuen (Suchende) und das ist auch gut so. Albert Einstein hatte auch erst spekuliert, gedacht, überlegt, beobachtet und dann...:)

Liebe Grüße

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Die Zeit vor dem Urknall 15 12. 2020 19:48 #79850

Sternfinder schrieb: Es wäre für die Mehrheit der Leser klüger gewesen sich auf die Zeit diesseits der Plank-Zeit zu beschränken.Über die Zeit davor können wir nur spekulieren und das ist nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft !


Wir können das Universum auch nicht "sicher" bis zur Planck-Zeit zurückverfolgen. Unser "gesichertes" Wissen beginnt deutlich später - zu der Zeit in der das Universum auf Temperaturen abgekühlt ist, die uns heute beobachtungstechnisch und experimentell zugänglich sind.

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Die Zeit vor dem Urknall 16 12. 2020 09:21 #79853

Sternfinder,

die beiden Physiker beobachten nicht das Vakuum, sie beobachten das Nichts!

Wenn nämlich das Nichts ein Nichts geblieben wäre, dann hätte sich unser Universum auch nicht in seine Existenz werfen können.

Folglich sollte man annehmen dürfen, dass im Nichts hin und wieder Etwas erschien.

Die beiden extrapolieren die Eigenschaften von Quantenfluktuationen in dieses Nichts, mehr eigentlich nicht.

Ist eigentlich kein Grund, da sauer zu sein.

Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 16 12. 2020 18:32 #79856

Thomas schrieb: Sternfinder,

die beiden Physiker beobachten nicht das Vakuum, sie beobachten das Nichts!
.

Ich habe das eigentlich auch so verstanden, als würden die beiden Herren NICHTS mit dem Vakuum gleichsetzen, übrigens auch in den Videos zum Urknall.

Allerdings sehe ich kein Problem darin, zu spekulieren bzw zu extrapolieren, auch als Wissenschaftler.

Quantentheoretisch geht man nicht von einer Singularität aus, sondern von einem sehr kleinen Raum, aus dem das Universum entstanden ist. (Planck-Raum).. Deshalb kann man auf die Zeit vor dem Urknall extrapolieren, dass davor auch schon etwas gewesen sein kann. (Vorlesung U. Walther www.youtube.com/watch%?v=py1aedIzqPg&t=536s ). Mir fallen dazu auch noch Begriffe wie Quantenkosmologie und Quantenschaum ein, Theorien wo sich Wissenschaftler durchaus mit dem DAVOR. Beschäftigen.

Eventuell meinen H. Lesch und JM Gaßner ja diese quantentheoretischen Zustände mit ihrem Nichts. Allerdings würde ich das dann nicht mehr als nichts bezeichnen.

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Die Zeit vor dem Urknall 16 12. 2020 22:20 #79859

Kosmodia,

das Vakuum ist nicht Nichts!
Das Vakuum ist eine mehr oder mindere Abwesenheit von Energie!
Je weniger Energiedichte, umso besser das Vakuum.
Jedes Vakuum benötigt aber Raum und Zeit, egal wie gering darin die Energiedichte ist.

Das Nichts dagegen benötigt nichts!

Im Nichts können durchaus Fluktuationen entstehen, die Raum, Zeit und Energieinhalt jeweils mitbringen.
Sie entstehen aus dem Nichts und vergehen im Nichts.

Wenn man diese Vorstellung auf unendlich viele mögliche QF ausdehnt, dann bekommt man eine Art Quantenschaum im Nichts!

Ein Quantenschaum im Nichts, hm, schwer vorzustellen, denn das wäre ein Etwas im unendlichen Nichts. Dann wäre der Quantenschaum eine Eigenschaft des Nichts, und das Nichts darf eigentlich keine Eigenschaft aufweisen, denn dann wäre es ja nicht mehr das Nichts.

Grüße
Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 17 12. 2020 17:15 #79866

Thomas schrieb: Im Nichts können durchaus Fluktuationen entstehen, die Raum, Zeit und Energieinhalt jeweils mitbringen.
Sie entstehen aus dem Nichts und vergehen im Nichts.


Wissen wir das oder nehmen wir das nur an? Meines Wissens gibt es in unserem Universum kein Nichts.

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Die Zeit vor dem Urknall 17 12. 2020 18:21 #79867

Thomas schrieb: Kosmodia,

das Vakuum ist nicht Nichts!
Das Vakuum ist eine mehr oder mindere Abwesenheit von Energie!
Je weniger Energiedichte, umso besser das Vakuum.
Jedes Vakuum benötigt aber Raum und Zeit, egal wie gering darin die Energiedichte ist.




Dem stimme ich Dir völlig zu. Für mich ist Vakuum auch nicht nichts, dies hatte ich ja auch in meinem letzten Satz zum Ausdruck gebracht. Mir ging es in dem post auch darum, zu sagen, dass Lesch und Gaßner das Nichts mit dem Vakuum gleichsetzen. Zumindest kann man es so verstehen.

Viele Grüße
Kasmodia

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Die Zeit vor dem Urknall 17 12. 2020 22:46 #79870

Claus,
in unserem Universum gibt es das Nichts nicht. Völlig dacor!
Unser Universum besteht aus Raum, Zeit und Energie.
Alle drei Eigenschaften können nicht jeweils allein existieren.

Folglich ist das absolute Nichts nur vor oder außerhalb unseres Universums zu denken erlaubt.

Es stellt sich aber doch die Frage, wie aus dem absoluten Nichts doch ein Universum entstehen konnte.
Die einen sagen dazu, es gäbe etwas Übernatürliches, etwas nie ergründbares,
Die anderen versuchen, aus naturwissenschaftlicher Erfahrung, und da sind Quatenfluktuationen eben ein möglicher Kandidat, eine Erstursache abzuleiten.

Kosmodia,

ich verstehe die beiden so, wie ich es oben gerade geschildert habe.

Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 18 12. 2020 12:34 #79871

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Die mittelalterlich-klerikale Methode der Wortakrobatik wird nicht besser, indem man das 'klerikal' mal beiseite lässt. Nicht nur in Sachen 'absolutes Nichts' führt das bestenfalls zu absolut nichts ;-) ... schlimmstenfalls zu hanebüchenem Unsinn.

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Die Zeit vor dem Urknall 18 12. 2020 13:56 #79875

wm schrieb: schlimmstenfalls zu hanebüchenem Unsinn.

Interessanter Gedanke, kein Nichts sondern ein fluktuierendes Gewaber.

Geht man von einem 4D-Überuniversum aus, in dem sich unser Universum als 3D-Sphäre befindet, dann spräche ja nichts dagegen, dem Überuniversum ähnliche Qualitäten wie unserem Vakuum zuzuschreiben, in dem eben ständig 3D-Blasen fluktuieren und sich gelegentlich eine davon aufbläht.

Solange man keine gute Vorstellung vom Aufblähen hat, sollte man sich aber nicht zuviel Gedanken über den Zustand vor dem Aufblähen machen.

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Die Zeit vor dem Urknall 18 12. 2020 14:43 #79879

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@ ra-raisch

Ja, z.B., es spräche auch nichts gegen irgendein nD-'Überuniversum' oder weiß der Teufel, gegen etwas außerhalb von Raum und Zeit ... jedenfalls: wenn man den Urknall als Tatsache annehmen will (ich persönlich habe daran wenig bis keine Zweifel), dann scheint es doch wenig plausibel, unser Universum sozusagen als etwas Ausgezeichnetes betrachten zu wollen.
Und so halte ich es mit der EVA ... nur dass ich statt dem 'Bösen' den 'tippenden Affen' annehme ... obwohl ... :evil:

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Die Zeit vor dem Urknall 18 12. 2020 14:58 #79881

wm schrieb: EVA

Ich dachte es mir zwar schon .... aber durch Deinen Tippfehler hast Du mich dazu gebracht, den Link zu clicken :lol:

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Die Zeit vor dem Urknall 18 12. 2020 20:00 #79882

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Die Griechen haben sich gefragt, was ist jenseits der Säulen des Herkules?
Bis hin zu den Säulen war die Welt allen nachgewiesenermaßen eine eine flache Scheibe. Aber, nachdem man so etwas wie eine Krümmung der Erdoberfläche gemessen hatte, kamen plötzlich auch andere Möglichkeiten mit ins Spiel. So konnte aus theoretischer Sicht die damals noch mit der Welt gleichgesetzte Erde sowohl ein Torus oder eine Kugel oder irgendeine andere zweidimensionale Mannigfaltigkeit sein. Und es ist durchaus vorstellbar, dass sich Lesch und Gassner damals Gedanken darüber gemacht hätten, was so alles global im lokal Zweidimensionalen passieren könnte und wie sich dass eventuell experimentell nachprüfbar bemerkbar machen könnte.
Man ist dann über die Säulen des Herkules hinaus gesegelt, womit experimentell aber nur bewiesen war, dass man dort nicht von der Scheibe runterfällt, aber es hat noch bis Vasco da Gama gedauert, bis die Scheibenhypothese experimentell widerlegt war., Trotzdem hätte die Welt immer noch ein Zylinder oder ein Torus sein können. Bis dann die Pole als so eine Art “Urknall“ dem letzten Flacherdler klar gemacht haben (müssten): Es ist eine Kugel mit Hügeln.
Und so ging das weiter. Im Augenblick ist irgendwie der Urknall so ein noch nicht erreichter Pol, auch wenn man schon bildlich über den 89ten Breitengrad hinaus vorgedrungen ist. Insofern versuche Lesch und Gassner in Ihrem Buch nichts anderes, als sich am 89ten südlichen Breitengrad auszumalen, wie es am Südpol sein könnte. Ist die Erde vielleicht doch keine Kugel, sondern eine Klein`sche Flasche, die am Südpol durch das Zutagetreten einer vierte Raumdimension verschwindet? Das hinter den Polen nichts mehr kommt, war zwar schon Allgemeingut, lange bevor man dort war. Aber bewiesen war es da noch nicht.
Die Natrurwissenschaft muss also immer wieder Hypothesen aufstellen, wie es sein könnte. Mit einigem Glück kann die die Hypothese bestätigt werden, deren Ränder dann allerdings früher oder später falsifizier werden. Und die Suche nach den Geheimnissen dieser Welt beginnt auf einem anderen Niveau von Neuem, vorausgesetzt es findet sich jemand, der oder die bereit ist, das „Fundament der Physik“ mit der Gewissheit zu verlassen, dass mit bekannter Genauigkeit ausgerechnet werden kann, wann morgen früh die Sonne aufgeht.
Über das, was Raum und Zeit sind, haben wir ein gewisses Verständnis, weil unser Gehirn uns auf Grund der über unsere Sinne empfangenen Signale sich ein Bild davon macht. Doch oft wiegt uns dieses Bild in einer trügerischen Gewissheit. Deshalb ist es für Sehende oft schwer, sich eine Klein`sche Flasche vorzustellen. Als Maschinenbauingenieur würde ich sogar sagen, das es einen solchen Unsinn gar nicht gibt. Für Blinde mit dem entsprechenden mathematischen Wissen ist das jedoch eine Kleinigkeit. Und seit mir Meister Joda geraten hat, ich solle erst einmal alles zu vergessen, was ich gelernt habe, habe ich auch keine Schwierigkeiten mehr, den Rotwein der Physik aus Klein`schen Flaschen zu trinken.
Sternsinger hat Kant zitiert. „Nicht alles was man denken kann, ist auch Realität.“ Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber, um etwas als Realität erkennen oder ausschliessen zu können, muss man es erst einmal denken.
Man wird nicht zum Esoteriker, indem man die Frage stellt: „Was könnte vor dem Urknall gewesen sein?“ Esoteriker wird man dadurch, dass man vorgibt, die Antwort zu kennen.
Das Buch habe ich (noch) nicht gelesen, sondern mir nur die Reihe „Von Aristoteles zur Stringtheorie“ in einem 10-tägigen Crashkurs angeschaut, um einen Überblick zu erhalten. Und da kann ich nur sagen: „Chapeau, Herr Gaßner!“ Gleiches gilt für die Videos von Herrn Lesch, die ich mir bisher reingezogen habe. Das zeugt von purem Verständnis ohne mathematische Betriebsblindheit!.
Jetzt folgt ein langsamer Durchgang, mit dem Ziel, ein tieferes Verständnis zu erlangen. Und wenn ich damit fertig bin, stelle ich miir die Frage, ob ich in der Lage bin, über mögliche Zeiten. und Räume vor dem Urknall zu diskutieren.

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“
(David Hilbert, zugesprochen)
„Jeder stetig gekämmte Igel hat mindestens einen Glatzpunkt.“ (Wolfgang Metzler, original)
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Die Zeit vor dem Urknall 18 12. 2020 23:36 #79887

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ra-raisch schrieb in Post 9875:
„Solange man keine gute Vorstellung vom Aufblähen hat, sollte man sich aber nicht zuviel Gedanken über den Zustand vor dem Aufblähen machen.“

Jein. Wenn man die Grundlagen des Problems verstanden hat, kann man auf der Suche nach einer Lösung durchaus über den Tellerrand schauen und sinnvoll über den Zustand „vor“ dem Aufblähen nachdenken und diskutieren, solange man damit die Hoffnung verbindet, die in Betracht gezogenen Möglichkeiten, mit den bisherigen Erkenntnissen in Einklang bringen zu können. Hat man das Problem allerdings nicht wirklich soweit verstanden, führt Nachdenken über den Zustand vor dem Aufblähen nur zu wilden Spekulationen, die erfahrungsgemäß die Irreführen.

Übrigens:
Im Raum und in der Zeit gibt es kein echtes “Nichts“, sondern eben Raum und Zeit. Die Frage kann also höchstens lauten, gibt es neben Raum und Zeit in Raum und Zeit sonst nichts?
Ähnlich - wenn auch deutlich abstrakter - ist die Überlegung beim Urknall, sofern man annimmt, dass dabei Raum und Zeit erst entstanden sind. Denn schon steht man vor der Frage, wie die mathematische Beschreibung (Modellierung) solcher „Fluktuationen“ aussehen könnte oder müsste. Das einzige was mir dabei klar ist: Sie müssten im Mittel verschwinden, ohne dass Zeit und Raum in die Bildung des Mittelwertes eingehen könnten. Anders ausgedrückt: Das „Nichts“ ist nur in der Raumzeitlich ein Nichts im Sinne unserer Vorstellung vom Nichts.
Vielleicht hilft ja auch die Mengenlehre weiter, Die wohl wichtigste Teilmenge einer jeden Menge ist die leere Menge, denn sie ist in der Potenzmenge einer jeden Menge als Teilmenge enthalten. Die leere Menge ist zwar ein „Nichts“, aber trotzdem der Schnürsenkel, an dem sich die Mathematik aus dem Sumpf zieht.

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Die Zeit vor dem Urknall 18 12. 2020 23:40 #79888

WM,

das absolute Nichts ist eine Steigerung zum relativen Nichts.
Das absolute Nichts ist einfach Nichts! Das relative Nichts könnte beispielsweise einen Quantenschaum beinhalten.
Die Reinheit der Begriffe, is schon manchmal ein Kreuz mit unserer Sprache.

VG
Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 00:22 #79889

DrRuQu schrieb: Im Raum und in der Zeit gibt es kein echtes “Nichts“, sondern eben Raum und Zeit.


Im Universum gibt es kein echtes „Nichts“, weil überall Felder existieren. Selbst das Vakuum ist eine Feldkonfiguration (und zwar per Definition diejenige mit der niedrigst möglichen Energie).

Raum ist das, was zwischen (im weitesten Sinne) Objekten liegt. Und Zeit ist eine Abfolge von Ereignissen, gemeinhein assoziiert mit einer stetigen Zunahme der Entropie. Auch hierfür sind (im weitesten Sinne) Objekte und/oder Felder nötig, da es sonst keine Ereignisse geben kann. Diskussionen zu beiden Aspekten findest du hier im Forum zuhauf.

Auch wenn das eine (fast schon unzulässig) stark verkürzte Darstellung ist, zeigt es: Ein Universum nur aus Raum und Zeit kann es nicht geben, da es Raum und Zeit (und auch Raumzeit) alleine nicht geben kann.

DrRuQu schrieb: Die Frage kann also höchstens lauten, gibt es neben Raum und Zeit in Raum und Zeit sonst nichts?
Ähnlich - wenn auch deutlich abstrakter - ist die Überlegung beim Urknall, sofern man annimmt, dass dabei Raum und Zeit erst entstanden sind.


Auch hierüber kannst du hier im Forum viele Diskussionen finden. Und gerne dort anknüpfen. Ist immer wieder interessant.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 11:55 #79893

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Lieber Arrakai,
sorry, aber es ging mir bei meinem Beitrag nicht um die Frage des Nichts, sondern um die Ausgangsfrage dieses Threads, die ja ungefähr lautete: Dürfen bzw. Sollten sich die Herren Lesch und Gaßner zum Thema „Was war vor dem Urknall“ unterhalten. Wenn ich Sternfinder richtig verstanden habe, meinte der, dass siee das besser nicht tun sollten. Und er war wohl ziemlich sauer, dass sie es trotzdem getan haben.
Vielleicht habe ich da als Mathematiker in meinem Beitrag ein wenig zu weit ausgeholt, denn bevor ich überhaupt an das (physikalische) Universum denke, denken ich erst einmal daran, welche Eigenschaften müsste eine Menge haben, damit sie als Modell für das Universum herhalten könnte. Aus dieser Sicht sind Felder keine „Realität“, sondern Modelle, die sich in vielen Bereiche als brauchbar erwiesen haben.
Nehmen wir als Beispiel den Doppelspalt. Wenn ich sonst nichts über das Universum wüsste, so könnte ich das Universum als Graph mit 5 Knoten zusammen mit drei diskreten Zeitpunkten modellieren. Das Modell würde mein Wissen vom Universum wunderbar beschreiben, bis jemand herausfindet, dass der Universumsgraph mindestens 1 Knoten mehr enthalten müsste. OK, auch wenn man an dem alten Graph noch 1 Knoten anfügt, funktioniert das mit dem Doppelspalt (ganz ohne Quantentheorie) immer noch, aber mein Weltbild vom Universum müßte ich korrigieren. Und ich käme nicht auf den Geedanken, es ketzerisch zu finden, wenn die Herren Lesch und Gaßner anfingen, sich Gedanken darüber zu machen, ob das Universum vielleicht sogar ein lokal vierdimensionaler euklidischer Raum mit zusätzlichen Eigenschaften sein könnte.

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 13:38 #79894

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Thomas schrieb: WM,

das absolute Nichts ist eine Steigerung zum relativen Nichts.
Das absolute Nichts ist einfach Nichts! Das relative Nichts könnte beispielsweise einen Quantenschaum beinhalten.
Die Reinheit der Begriffe, is schon manchmal ein Kreuz mit unserer Sprache.

VG
Thomas


Lieber Thomas,

Das fängt sogar noch vor der Reinheit der Sprache an:
Indem wir dem „Nichts“ einen Namen geben, machen wir es zu einem „Etwas“. Mathematisch ausgedrückt gehen wir damit von der leeren Menge mit 0 Elementen zur Potenzmenge der leeren Menge mit jetzt einem Element über. Dann ist es aber nur noch ein kleiner Schritt zum Zählen mit den Natürlichen Zahlen. Und ehe wir uns versehen, beschäftigen wir uns mit Calabi-Yau-Mannigfaltigkeiten, dem Urknall und dem, was vielleicht in irgendeiner Ordnung davor war. Der Titel „Die Zeit vor dem Urknall„ ist unglücklich gewählt. Als Ursache des Urknalls kann man verschiedenes annehmen. Das dabei die Zeit als Ordnungskriterium eine Rolle gespielt haben könnte,, ist eher unwahrscheinlich. Nennen wir es halt lieber mal Quantenschaum, was das genau ist, stellt sich dann hoffentlich später einmal raus.

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 14:47 #79895

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ich würde die Diskussion in 2 Teile zerlegen wollen:

1. Ist mit dem Urknall der Raum und die Energie im Raum erst entstanden, dann macht eine Diskussion um eine Zeit vor dem Urknall tatsächlich nicht viel Sinn.

2. Ist der Raum und dessen Inhalt nur von einem sehr kleinen Punkt aus expandiert und war aber schon vorhanden, dann macht die Diskussion wieder Sinn.

Nur: Wie wollen wir entscheiden, was davon nun wirklich passiert ist. Ich kann es nicht.

Eine entscheidende Frage ist auch, wie die ART bei dem Urknall mitgewirkt hat. Wenn die Dichte an Energie so hoch war, dann muss auch die Raumeigenschaft anders gewesen sein als heute. Die Zeit sollte da wohl auch anders abgelaufen sein.

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 15:42 #79897

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Cossy schrieb: ich würde die Diskussion in 2 Teile zerlegen wollen:

1. Ist mit dem Urknall der Raum und die Energie im Raum erst entstanden, dann macht eine Diskussion um eine Zeit vor dem Urknall tatsächlich nicht viel Sinn.

2. Ist der Raum und dessen Inhalt nur von einem sehr kleinen Punkt aus expandiert und war aber schon vorhanden, dann macht die Diskussion wieder Sinn.

Nur: Wie wollen wir entscheiden, was davon nun wirklich passiert ist. Ich kann es nicht.

Eine entscheidende Frage ist auch, wie die ART bei dem Urknall mitgewirkt hat. Wenn die Dichte an Energie so hoch war, dann muss auch die Raumeigenschaft anders gewesen sein als heute. Die Zeit sollte da wohl auch anders abgelaufen sein.



Ganz so einfach ist das doch nicht. Wenn ich mit meiner Physik erst einmal bis zum Punkt-Urknall komme (Deine Alternative 1), dann könnte ich dort so etwas wie eine Punktsymmetrie ausmachen, und dann geht es auf der anderen Seite wieder los. Und wenn ich dann die Zeit auf der anderen Seite als in den Urknall hineinlaufend annehme, dann könnte tatsächlich eine Information durch den Urknall hindurchgeschlüpft sein, die ich im Hier-und-Jetzt beobachten (also messen könnte). Zwar hätte ich dann im Urknall Unendlichkeiten, mit denen ich fertig werden muß, aber das ist in der mathematischen Welt der Funktionale kein unüberwindbares Hindernis. Da ist das kleine Nadelöhr (Deine Alternative 2) mathematisch schon viel anspruchsvoller. Insofern ist jede einzelne theoretische Überlegungen in der Richtung „Was war vor dem Urknall?“ solange valide, bis sie durch eine Messung widerlegt wird. Es interessiert also nicht, an welche dieser Überlegungen man glauben möchte, statt dessen müssen wir uns mehr darauf konzentrieren, wie wir die Natur (frei nach Gaßner) „Dazu zwingen können die Karten auf den Tisch zu legen“. Unter maximal einem Theorie-Hütchen werden wir beimHochheben Schrödingers Katze lebend vorfinden, unter allen anderen ist sie schon längst gestorben.

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“
(David Hilbert, zugesprochen)
„Jeder stetig gekämmte Igel hat mindestens einen Glatzpunkt.“ (Wolfgang Metzler, original)

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 16:41 #79898

Ich habe das zwar schon einmal vorgeschlagen, möchte es hier aber wiederholen:

Ich möchte dazu das Universum (3D) mit der Erdoberfläche oder dem Ballonmodell (2D) vergleichen.

In beiden Fällen sieht man, dass der fragliche "Raum" abstrakt immer vorhanden ist, nur dass der im Universum bzw der Oberfläche enthaltene Raum eben von diesem Gebilde abhängig ist. Ich kann die Luft aus dem Ballon lassen und ihn vernichten, dann verschwindet seine Oberfläche bzw der gesamte Raum des Universums, aber der Raum als solches im Sinne abstrakter Koordinaten und Platz für viele Ballons bleibt erhalten.

Ähnlich kann man sich das mit der Zeit vorstellen. "Unsere" Zeit ergibt nur Sinn innerhalb unseres Universums, auch wenn sie global sogar außerhalb Gültigkeit haben könnte, so wie die Lebenszeit eines Säuglings vor seiner Geburt sinnlos ist, aber nichts am globalen Zeitbegriff ändert.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 19:13 #79904

Hi Arrakai

Raum ist das, was zwischen (im weitesten Sinne) Objekten liegt. Und Zeit ist eine Abfolge von Ereignissen, gemeinhein assoziiert mit einer stetigen Zunahme der Entropie. Auch hierfür sind (im weitesten Sinne) Objekte und/oder Felder nötig, da es sonst keine Ereignisse geben kann. Diskussionen zu beiden Aspekten findest du hier im Forum zuhauf.

Auch wenn das eine (fast schon unzulässig) stark verkürzte Darstellung ist, zeigt es: Ein Universum nur aus Raum und Zeit kann es nicht geben, da es Raum und Zeit (und auch Raumzeit) alleine nicht geben kann.


Ach ich weiß net. Kann die Raumzeit an sich ohne Materie nicht existieren? Natürlich macht es für uns keinen Sinn sich eine materiefreie Raumzeit zu denken
aber trotzdem :).

Man kann sich ja fragen: Ist Raum und Zeit nur eine Eigenschaft der Materie oder ist sie sowas wie ein fundamentales Feld (Ähnlich dem Higgs-Feld).
Anders ausgedrückt: Was ist mit der Frage der Entfernung zwischen 2 materiellen Objekten? Existiert der Raum zwischen ihnen auch dann noch
wenn man die Objekte daraus entfernt? Verschwindet er dann oder hat er selbst eine eigene Existenz und ist sowas wie ein dynamisches
Gebilde der auf seinen Inhalt reagiert ( der Raum "weiß" von der Anwesenheit der Massen und antwortet auf diese Präsenz indem er seine
Geometrie ändert).

Was wäre denn wenn man aus dem Raum alles materielle entfernen könnte. Hätte er nicht trotzdem physikalische Eigenschaften
in Form von seiner 3dimensionalität, metrischen Eigenschaften, Gravitationspotential? Klar, man könnte ohne Objekte da nix mehr
messen aber die Eigenschaften wären doch noch irgendwie da, oder ?

Es gibt ja auch Lösungen der Einstein Gleichungen die einem materiefreien / räumlich unendlichem Universum entsprechen
(Das de-Sitter-Universum zum Beispiel , es ist dynamisch aber materiefrei), ist aber zu hoch für mich :lol:.

Trotzdem. Ich frage mich: Da muss etwas sein was in Wechselwirkung mit Massen /Energie steht, was physikalische Eigenschaften
hat, was seine Metrik dadurch verändert, was erzittert durch Gravitationswellen, was verzerrt wird durch den Lense-Thirring Effekt,
was Licht und Materie zwingt seinen "Bahnen" zu folgen, was sich so verformen kann dass sich ein schwarzes Loch bildet....

Es fällt mir schwer die Raumzeit nur als eine Eigenschaft der Materie zu interpretieren ( die ohne sie nicht existent wäre)
weil ich sehe da schon Unterschiede.

Betrachten wir das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld vom Standpunkt der Ätherhypothese, so besteht zwischen beiden ein bemerkenswerter prinzipieller Unterschied. Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden. Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden;

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.

Aus der Rede von Albert Einstein zu Leiden

Das elektromagnetische Feld und das metrische Feld könnten beide eine Daseinsberechtigung haben. Zu sagen:
Nur wenn das elektromagnetische Feld da ist (die Materie) existiert das metrische ( die Raumzeit) grrr... da hab
ich irgendwie nen Kloß im Bauch .. aber ich weiß net :silly:

Aber net so schlimm, sind nur so laienhafte Gedanken von mir, grübel, grübel, hehe

Liebe Grüßchen

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 20:05 #79905

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ra-raisch schrieb: Ich habe das zwar schon einmal vorgeschlagen, möchte es hier aber wiederholen:

Ich möchte dazu das Universum (3D) mit der Erdoberfläche oder dem Ballonmodell (2D) vergleichen.
......
I "Unsere" Zeit ergibt nur Sinn innerhalb unseres Universums, auch wenn sie global sogar außerhalb Gültigkeit haben könnte, so wie die Lebenszeit eines Säuglings vor seiner Geburt sinnlos ist, aber nichts am globalen Zeitbegriff ändert.



Vielen Dank für den Vorschlag. Doch leider hilft er nicht weiter, den man kann sich Kugel und Ballon mathematisch auch als Mannigfaltigkeiten ganz ohne einen Raum vorstellen, in den sie eingebettet sind. Läßt man die Kugel auf einen Punkt zusammenschrumpfen, dann verschwindet die Eigenschaft, dass sie Raum einnimmt und alle bis dahin gültige Physik wird obsolet. Läß man den Ballon zu einem Punkt zusammenschrumpfen, verschwindet auch die topologisch Eigenschaft des Hohlraumes in der Mitte, was das ganze noch komplizierter macht. Bei der Zeit ist das ähnlich, aber wir alle wissen, dass fast jeder Mensch, der das Säuglingsalter hinter sich gelassen hat, gerne wissen möchte, wo er herkommt, er interessiert sich durchaus für die „Vorgeschichte“.

Alles, was wir haben, ist eine Modelleisenbahn vom Münchener Hauptbahnhof und bei Obermenzing hört unsere Platte auf. Jetzt stellen sich der Physik folgende Fragen:
1. Könnte es sein, dass das Netz der Deutschen Bahn über Obermenzing hinausreicht?
2. Wenn ja, wohin könnte die Strecke führen?
Als theoretischer Physiker denke ich mir, Untermenzing wäre ein guter Ansatz. Und dann mache ich mir Gedanken darüber, wie die Strecke wohl aussehen könnte. Tunnel, Überführungen, Brücken, Berge? Alles wäre theoretisch möglich; Fliegen käme für eine Eisenbahn allerdings nicht in Frage. Mit dieser Erkenntnis zieht dann der Experimentalphysiker los, mit allem, was man für die Vermessung von Tunneln, Brücken und Bergen so brauchen kann. Und vielleicht kommt er irgendwann mit folgender Erkenntnis zurück: Untermenzing ist OK; eine Überführung an der Heerstrasse muss auf jeden Fall eingebaut werden; keine Tunnel; keine Brücken; keine Berge. Und schon kann es mit dem Ausbau der Modellbahn losgehen. Ist alles fertig, kommt jemand auf den Gedanken, die Anlage bis Allach zu erweitern. Aber dazu müssen wir uns dann wieder etwas ganz neues ausdenken: Wir müssen mit dem Presslufthammer durch die Wohnzimmerwand. Selbst dann sind wir als passionierte Modellbahner noch lange nicht am Ende. Und wie wir uns auch anstrengen, wenn auf unserer Anlage 2 S-Bahnen ineinander rasen, hat das mit Realität eines Bahnreisenden immer noch nicht viel zu tun.

Was ich damit sagen will: Es ist durchaus sinnvoll, um den Urknall herum weiter zu suchen. Aber Aussagen über den Urknall sind mindestens zum jetzigen Zeitpunkt trotz allen unseres Wissens notwendigerweise rein spekulativ. Bestenfalls haben wir eine Ahnung davon, dass das Bahnnetz nicht über Pasing nach Untermenzing führt.

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Letzte Änderung: von DrRuQu. Begründung: Schreibfehlerkorrigiert (Notfallmeldung) an den Administrator

Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 20:33 #79907

DrRuQu schrieb: Doch leider hilft er nicht weiter, den man kann sich Kugel und Ballon mathematisch auch als Mannigfaltigkeiten ganz ohne einen Raum vorstellen, in den sie eingebettet sind.

Notwendig nicht, aber ebenso möglich. Und wenn das Ballonmodell schon mathematisch ohne realen 4D-Raum funktioniert, warum sollte dann meine Idee nicht ebenso funktionieren, also mathematisch ohne 4D-Raum?

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 20:47 #79910

Hallo DrRuQu

Läßt man die Kugel auf einen Punkt zusammenschrumpfen, dann verschwindet die Eigenschaft, dass sie Raum einnimmt und alle bis dahin gültige Physik wird obsolet. Läß man den Ballon zu einem Punkt zusammenschrumpfen, verschwindet auch die topologisch Eigenschaft des Hohlraumes in der Mitte


Blöde Frage von mir:
Könnte man aus der Kugel den Raum komplett auspumpen hätte sie keine 3 Dimensionen mehr. Sie wäre ein Punkt (keine Höhe, keine Breite, keine Länge).
Also könnte man doch auch sagen: Der Raum ist ein "Etwas". Er hat physikalische Eigenschaften denn er ist das "Ding" was räumliche
Abstände überhaupt erst ermöglicht (durch seine 3 Dimensionen) ?

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 20:57 #79912

Sonni1967 schrieb: Der Raum ist ein "Etwas".

Ich wäre da vorsichtig, denn "Etwas" hat viele Bedeutungen und führt schnell zu falschen materiellen Schlussfolgerungen auf merkwürdige Eigenschaften.

Das Blatt Papier ist "Etwas", das mir den Raum bietet, eine Grafik zu zeichnen, doch was ist "das" schon aus Sicht der Grafik? Es ist nicht ein Teil ihrer Welt sondern die Plattform ihrer Welt. Da ist dann eher noch die Grafik ein Teil des Blattes, aber keinesfalls etwas, womit sich die Grafik messen könnte (ich hoffe, es wird klar, was ich damit andeuten will) hätte das Blatt keine Vakuumfluktuationen, würde die Grafik das Blatt nur als Zwischenraum ansehen, als Lebensraum, als Nichts.

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