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Die Zeit vor dem Urknall 11 01. 2021 17:37 #80699

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@ Sonni und D. Rajic,

Uuuhps! Dann bin ich auch eine ziemlich alte Socke. Aber das hilft mir jetzt zu verstehen, warum meine Beispiele manchmal falsch verstanden werden. Ich betrachte die Raumzeit als ganzes als differenzierbare Mannigfaltigkeit. Entsprechend betrachte ich die aufintegrierten Lösungen eines auf dieser Mannigfaltigkeit definierten Differentialgleichungssystems als Fluss, aber nicht als etwas, was in der Zeit fließt. Besser wäre der Vergleich mit dem Feldlinien eines eines statischen Magnetfeldes, die ja insgesamt den sogenannten magnetischen Fluss definieren.
Philosophisch führt der Ansatz "Blockuniversum" scheinbar dazu, dass uns dieses Weltbild unseren freien Willens abspricht, Ich denke, dass dies jedoch ein Fehlschluss ist. Wenn man die Welt als Ganzes (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft betrachtet, dann ist das ein Standpunkt, bei dem die Zeit hypothetisch abgeschlossen ist. Sie wird betrachtet wie eine Länge, die ja auch immer in ihrer vollen Pracht zur Verfügung zu stehen scheint. Von diesem Standpunkt aus sind aber auch alle unsere Entscheidungen schon getroffen, ob frei oder vorbestimmt spielt dabei keine Rolle mehr. Insofern glaube ich auch, dass verschachtelte Multiversen die entsprechend "verzweigen" für die Postulierung eines freien Willens gar nicht notwendig sind. Logisch ist das Problem mit der Frage verbunden, ob man "von" oder "über" etwas redet oder ob man im System selber oder auf der Meta-Ebene argumentiert. Ich denke, der Mainstream denkt hier zu sehr aus dem Bauch heraus, die Logik hinter dieser Frage ist aber auch äußerst komplex. Ich glaube jedenfalls, auch in einem Blockuniversum als Mensch frei entscheiden zu können. Und ich bin überzeugt, dass mir niemand jemals das Gegenteil wird schlüssig beweisen können.
Bevor ich mich weiter in meinen Wasserschläuchen verheddere, hier noch eine kurze Meta-Zusammenfassung:
Würde ich - nach Corona versteht sich - nach München fahren und dort ganz frech zu Herrn Professor Lesch sagen "Harald, ich möchte bei Dir promovieren. Hast Du ein Thema für mich?", dann könnte er mich entweder rausschmeißen oder mir - er ist ja ein freundlicher Mensch - ein Thema geben, bei dem er davon ausgehen kann, mich niemals wiederzusehen. Also wird er mir als Thema erst einmal "TAXHIONEN" vorschlagen. Das würde ich mit dem Argument ablehnen, dass er dafür in München keinen Gutachter findet. Und dann käme er garantiert mit "DIE ZEIT VOR DEM URKNALL" als alternatives Thema. Im Zug nach Hause stelle ich mich dann auf den Toyota-Standpunkt. "Alles ist möglich". Ausgehend davon würde ich sagen: "Differenzierbare Mannigfaltigkeit" sollte schon sein. Und sofort kämen mir dann meine Wasserschläuche in den Sinn. Genauer gesagt alle möglichen Singularitäten eines nicht-chaotischen, stetigen Flusses auf einer differenzierbaren Mannigfaltigkeit, als da sind: Quellen, Senken, Sattelpunkte und Wirbel. Die Wirbel hat Sonni ja schon bei den Schwarzen Löchern wunderbar verortet. Die würde ich als für den Urknall maßgebend zuerst ausschließen. Sie haben ungefähr soviel Einfluss auf das globale Bild, wie die Wirbel auf der Wirbelstraße hinter einem Kreuzfahrtschiff auf den Golfstrom. Als zweites fliegen die Sattelpunkte, also meine Gartenschläuche raus, denn die würden erfordern, dass ich mich nochmal intensiv mit Tensoren beschäftigen müsste. Dafür würde ich mindestens drei Jahre veranschlagen, weswegen ich das angesichts meines Alters und meiner Faulheit erst einmal ohne versuchen würde. Da bleiben dann am Frankfurter Hauptbahnhof nur noch die Quellen und Senken übrig und die Tatsache, dass mein schöner Fluss an den Rändern der Mannigfaltigkeit (so vorhanden, tangential sein müsste. Sonst könnte dort ja was rüber schwappen. Zu Hause angekommen würde ich überlegen, dass ich im Fall eines berandeten Blockuniversums gleich ein zweites dazu nehme und beide am Rand zusammenklebe, nachdem ich sie vorher entsprechend zurechtgebogen habe. Dann kann ich mir nämlich die invarianten Mannigfaltigkeiten des Flusses auf dieser Mannigfaltigkeit als CW-Komplex(Das heißt aus Punkten, Linien (ohne Endpunkte), Kreisflächen, Kugeln und höher dimensionalen Zellen zusammenkleben. (Alle ohne Rand und Löcher), Was rauskommt ist so etwas wie Ketten von mit Schweizer Käse gefüllten Würstchen. Die Stellen, an denen die Würstchen abgebunden sind, das sind die Singularitäten, Die Löcher im Käse, das sind die schwarzen Löcher. Und den Außenraum, also außerhalb der Wurst, stelle ich mir auch lauter Schweizer Käse vor. Und dann (erst dann!) nehme ich mir die Feldgleichungen vor und versuche herauszufinden, wie die da reinpassen. Wenn ich nach ein bis zwei Jahren damit nicht zu einem befriedigenden Ergebnis komme, würde ich noch einmal nachrechnen, ob ich die Sattelpunkte nicht doch zu früh ausgeschlossen habe usw..
Zu Schluss käme dann eine Lösung heraus, die entweder eine oder keine Verbindung zu meiner außen angeklebten Wurst hat. Und wenn ich dann alles sauber auf ca. 500 Seiten aufgeschrieben hätte (sauber hieße, man darf die alles entscheidende Wurst nicht mehr auch nur ansatzweise erkennen), würde ich wieder nach München fahren und das Ergebnis Herrn Lesch vorlegen. Der wäre dann erst einmal sehr erstaunt, doch dann würde i Fall einer Lösung mit Verbindung zur Außenwelt sagen: "Das sollen jetzt meine Kollegen von der Experimentalphysik erst einmal nachmessen, und dann sehen wir weiter." Und im Fall, dass es keine Verbindung zur Außenwelt gibt würde er sagen: "Was soll das, das wussten wir doch schon alles."
Insgesamt bin ich an einer Stelle angelangt, an der ich hier zur Diskussion (Eigentlich ist es ja eine Meta-Diskussion zur Sinnhaftigkeit eines Artikels im Buch) " nicht sensationell Neues mehr beitragen kann. (Ich werde nicht zu Herrn Lesch nach München fahren, die Zeit für die damit möglicherweise verbundenen Arbeit widme ich lieber meinen Enkeln.) Und da ich keinen wirklichen Spaß daran empfinde, nur die Fehler in den Argumentationen der Anderen suchen, werde ich mal schauen, ob es nicht noch andere spannende Themen hier im Forum gibt. Vielleicht sehn wir uns ja da mal wieder.
Der wichtigste Satz aus meinem Mathematikstudium, der auch der vorstehenden Denkweise zu Grunde liegt, lautete in den Worten meines Professors: "Jeder stetig gekämmte Igel hat mindestens einen Glatzpunkt." Und ein anderer, wichtiger Satz aus der Gruppentheorie, der besagt, dass es in einer bestimmten Baumstruktur immer mindestens einen "Ast" gibt, der weiterführt, hieß bei ihm: "Der Satz von Abraham und den Kindern Israel." Um in der Mathematik einen Sachverhalt verständlich klar zu machen, gibt es kaum etwas unnötigeres und überflüssigeres als Zahlen und Formel. Das gilt jedenfalls, wenn sie Spaß machen soll. Vielleicht versteht man vor diesem Hintergrund auch meine Wasserschläuche und Würstchen etwas besser.
PS: Direkte Fragen an mich werde ich natürlich auch noch hier beantworten.

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“
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Die Zeit vor dem Urknall 12 01. 2021 23:07 #80727

DrRuQu,

du kannst nicht frei entscheiden. Jede deiner Entscheidungen ist die Folge aus Gründen, die in der Vergangenheit liegen.
Und diese Gründe haben wiederum Gründe, aus denen sie entstanden sind.
Im Makrokosmos gilt das uneingeschränkt.

Die Unbestimmheit des Mikrokosmos, also die Welt der Quantenphysik, zeigt hier keine streng kausale Bestimmtheit, sondern nur Aussagen, die über Wahrscheinlichkeiten etwas aussagen.

Aber trotzdem kann es sein, dass auch dort das Kausalitätsprinzip gültig ist. Keine Wirkung ohne Ursache.

Die Zeit, als Wesenselement des Universums gibt Anlass genug, dem Kausalitätsprinzip uneingeschränkt Glauben zu schenken.

Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 00:50 #80731

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Thomas schrieb: DrRuQu,

du kannst nicht frei entscheiden. Jede deiner Entscheidungen ist die Folge aus Gründen, die in der Vergangenheit liegen.


Hallo Thomas, hier meine direkte Antwort auf Deine Anmerkung:

ich bin mir bewusst, dass alle meine Entscheidungen von der gesamten Vorgeschichte abhängen und ohne diese nicht denkbar sind. Ob darüber hinaus noch ein Spielraum für freie Entscheidungen bleibt, das kann ich für mich persönlich glauben oder auch nicht, Insofern kann und darf es auch nicht Gegenstand der Diskussion hier sein. Das gilt sowohl für den Makrokosmos wie für den Mikrokosmos. Weder Raum noch Zeit unserer Vorstellung können Wesenselemente des Universums sein, sie sind immer nur von relativer Bedeutung.

Im Verlauf der Diskussion wurde die Frage aufgeworfen, ob in "Blockuniversum" vollständig vorbestimmt ist und insofern keine Freiheitsgrade offen lässt. Worauf ich bei meinem Beitrag hinaus wollte, ist die Tatsache, dass die Relativitätstheorien auch oder gerade unter der Annahme eines Blockuniversums, eine in dem oben skizzierten Rahmen freie Entscheidung grundsätzlich nicht ausschließt. (Warum das so sein muss, habe ich hier nur sehr grob skizziert. Genauer habe ich das dann persönlich mitgeteilt, da es ja hier nicht das eigentliche Thema war und ich niemand unbeabsichtigt auf seine Füße treten wollte.) Ich kann aber, wenn das gewünscht sein sollte, hier gerne die (wirklich rein logischen) Argumente wiederholen.

Ob uns am Ende tatsächlich ein Spielraum für eine freie Entscheidung bleibt, ist damit nicht gesagt. Das kann ohnehin grundsätzlich niemand beweisen oder widerlegen. Aber das wäre dann wirklich nicht der Gegenstand der Diskussion hier und könnte auch niemals Gegenstand einer ernsthaften naturwissenschaftlichen Diskussion sein. .

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 09:42 #80732

DrRuQu schrieb:
Ob uns am Ende tatsächlich ein Spielraum für eine freie Entscheidung bleibt, [...] könnte auch niemals Gegenstand einer ernsthaften naturwissenschaftlichen Diskussion sein. .


Ein solches Statement kann man nicht ohne Widerspruch stehen lassen. Neurowissenschaftler sind in aller Regel ernsthafte Naturwissenschaftler, die unter anderem über Fragen wie das Zustandekommen von Entscheidungen in Gehirnen forschen und darüber ernsthaft diskutieren.

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 10:20 #80733

DrRuQu schrieb: Ob uns am Ende tatsächlich ein Spielraum für eine freie Entscheidung bleibt, [...] könnte auch niemals Gegenstand einer ernsthaften naturwissenschaftlichen Diskussion sein. .


Wir hatten das Thema schon einige Male. Rein logisch betrachtet ist die Frage m.E. entscheidbar.

Unterstellt, dass die Zukunft nicht feststeht, stellt sich die Frage nicht. Unterstellt, dass wir in einem Blockuniversum leben, kommt es auf die Definition einer „freien Entscheidung“ an. Definiere ich eine freie Entscheidung als etwas, das nicht determiniert sein darf, dann gibt es im Blockuniversum keine freien Entscheidungen. Definiere ich sie dagegen als etwas, das ich unter Berücksichtigung der äußeren Zwänge genau das tun kann, was ich mir in diesem Moment vornehme, dann sind Entscheidungen auch im Blockuniversum frei. Ich tendiere zur zweiten Sichtweise.

So oder so: Es geht bei dieser Frage m.E. nicht um Spielräume. Es geht um ja oder nein.

gaston schrieb: Ein solches Statement kann man nicht ohne Widerspruch stehen lassen. Neurowissenschaftler sind in aller Regel ernsthafte Naturwissenschaftler, die unter anderem über Fragen wie das Zustandekommen von Entscheidungen in Gehirnen forschen und darüber ernsthaft diskutieren.


Es geht ja um das Blockuniversum. Ob die Zukunft im Augenblick der Entscheidung bereits feststeht oder nicht, das wird kein Naturwissenschaftler beurteilen können. Ansonsten geht es wie oben ausgegührt m.E. um eine reine Frage der Definition.

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 11:02 #80734

Was Bewusstsein ist und zur Frage der Willensfreiheit: dazu kann weder die Physik noch die Neurowissenschaft etwas sagen. Wo sie es tun, begehen sie logische Fehler, verwechseln Ebenen. Naturwissenschaft hat ihre Grenzen und sollte sie beachten.
In dem Kapitel des Buches, um das es geht, wird rein innerphysikalisch argumentiert.
Auch da bleiben ja Fragen: Wieso setzt man die Quantenmechanik voraus als etwas, was ohne alles existiert? Wieso gibt es nicht die Antimaterie, die es nach diesem Modell geben müsste? Streng genommen könnte man das, was im Buch vorstellt, als falsifiziert ansehen.
Auch habe ich nicht alles verstanden. Denn eine Quantenfluktuation von der energiemäßigen Größenordnung unseres Weltalls ist von so kurzer Dauer, dass dem Phasenbruch keine Zeit zum Atmen bleibt. Wenn das jemand erklären könnte, wäre nett, aber man muss ja nicht alles verstehen. Ebenso wenig, wie man nicht alles extrapolieren muss, um große Fragen in einem Nichts verschwinden zu lassen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 14:45 #80743

Martin-O schrieb: Auch da bleiben ja Fragen

Ja, es bleiben viele Fragen.

Die Quantenfluktuationen sind nur eine ähnlche Erscheinung, die (wie beim Urknall) Etwas aus dem Nichts erscheinen lassen.

Die Anti-Materie-Asymmetrie kann auch nur beispielhaft verstanden werden, weil man bereits mehrere Paritätsverletzungen der Antimaterie gefunden hat, die ihrerseits unerklärbar sind.

Mehrere weitere Fragen sind durch die Inflationsphase erklärbar, die ihrerseits allenfalls im Vergleich zur Expansion des Universums beispielhaft verstanden werden kann.

Die anfängliche Expansion (Urknall) selbst ist auch nicht erklärt, und auch die Vakuumenergie ist bisher nicht erklärbar sondern es gibt nur ein paar Indizien wie Casimirkraft, Quantenfluktuationen etc, die alle ihrerseits noch nicht vollständig verstanden werden.

Aber so ist das nunmal in der Physik. Der Teilchenzoo vor der Postulierung der Quarks war gigantisch, bis jemand auf die Idee kam. Das bedarf eben neben der Zeit auch einer großen Datenmenge von Beobachtungen.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 15:26 #80747

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gaston schrieb: Ein solches Statement kann man nicht ohne Widerspruch stehen lassen. Neurowissenschaftler sind in aller Regel ernsthafte Naturwissenschaftler, die unter anderem über Fragen wie das Zustandekommen von Entscheidungen in Gehirnen forschen und darüber ernsthaft diskutieren.

Arrakai schrieb: Wir hatten die Frage schon einige Male. Rein logisch betrachtet ist die Frage m.E. entscheidbar. ..... .


Direkte Antwort an @gaston und @Arrakai auf ihre Kommentare,in denen sie mich zitieren:

Wir leben aber nun einmal nicht in einem Blockuniversum, sondern wir leben in unserer ganz persönlichen Eigenzeit. Dass die dann wiederum in einem Was-Auch-Immer-Universum stattfindet, ist für die Fragestellung letztlich unerheblich.

Dass sich Neurowissenschaftler Gedanken über das Zustandekommen von Entscheidungen machen können, habe ich nie Frage gestellt. Allerdings, wenn es um Entscheidungsfreiheit geht, sind die Neurowissenschaftler auch an ihrem „Urknall“ angekommen. Und die Chance, diesen zu verstehen ist bei den Neurowissenschaftlern noch geringer als bei den Physikern, denn die Neurowissenschaftler können sich was mich betrifft höchstens mit Dingen beschäftigen, die in meiner Eigenzeit in der Vergangenheit liegen. Meine Gegenwart, in der ich meine Entscheidungen treffe, bleibt ihnen hermetisch verschlossen. Die existiert nicht an sich, sondern ausschliesslich und nur für mich. Auch Gegenwart ist relativ.

Ausgang meines Beitrags war die hier an mich gestellte Frage war, ob da am Ende ein Rest „Freiheit“ übrig bleiben kann. Und meine Antwort lautete, dass dies durchaus der Fall sein könnte. Darüber hinaus kann ich nur betonen, dass diese Frage mit den anerkannten logischen Mitteln nicht entscheidbar und damit letzten Endes eine Frage des Glaubens und keine Frage der Wissenschaft ist. Formale Beweise des Gegenteils werden gerne entgegengenommen.

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 18:49 #80751

DrRuQu schrieb: Wir leben aber nun einmal nicht in einem Blockuniversum, sondern wir leben in unserer ganz persönlichen Eigenzeit. Dass die dann wiederum in einem Was-Auch-Immer-Universum stattfindet, ist für die Fragestellung letztlich unerheblich.


Das ist ein logischer Fehlschluss. Aus wir leben in unserer Eigenzeit folgt nicht, dass wir nicht in einem Blockuniversum leben. Aus wir leben in einem Blockuniversum folgt dafür ganz eindeutig, dass wir auch in unserer Eigenzeit leben. Denn erst die Tatsache, dass unterschiedliche Beobachter in unterschiedlichen Eigenzeiten leben. erzeugt ein Blockuniversum (sofern vorhanden).

DrRuQu schrieb: Ausgang meines Beitrags war die hier an mich gestellte Frage war, ob da am Ende ein Rest „Freiheit“ übrig bleiben kann. Und meine Antwort lautete, dass dies durchaus der Fall sein könnte.


Entweder, es gibt diese Freiheit. Oder eben nicht. Natürlich abgesehen von äußeren Zwängen. Ein "Rest Freiheit" ist unsinnig, was soll das sein? Siehe auch meine Ausführungen.

DrRuQu schrieb: Darüber hinaus kann ich nur betonen, dass diese Frage mit den anerkannten logischen Mitteln nicht entscheidbar und damit letzten Endes eine Frage des Glaubens und keine Frage der Wissenschaft ist. Formale Beweise des Gegenteils werden gerne entgegengenommen.


Es ist nicht das Ziel jeder Wissenschaft, eindeutige Entscheidungen mit Hilfe formaler Beweise herbeizuführen. Dennoch ist nicht alles eine Frage des Glaubens, nur weil es keine formalen Beweise gibt. Es gibt schlüssige Argumente für das Blockuniversum und für den freien Willen auch im Blockuniversum. Wobei du ggf. gar nicht über den freien Willen oder "Freiheit" sprechen solltest, ohne das konkret zu definieren, sofern deine Maßstäbe tatsächlich so "streng" sind.

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 19:43 #80754

Arrakai schrieb:

Wobei du ggf. gar nicht über den freien Willen oder "Freiheit" sprechen solltest, ohne das konkret zu definieren,


Also für mich bedeutet "der freie Wille" ob ich moralische Verantwortlichkeit habe. Hab ich in meinem persönlichen "Jetzt" (in meiner persönlichen
Eigenzeit) selber die Macht über meine persönlichen Handlungen? Denn wenn die Zukunft bereits unveränderlich feststeht dann kann ich
ja zu mir selbst sagen: Ach, ist ja alles sowieso schon alles festgelegt, Ich kann ja morgen die Bank überfallen und meinem Nachbarn den Hals
umdrehen weil der mir auf den Wecker geht (nur so als Beispiel). Ich bin ja für meine Handlung nicht moralisch verantwortlich weil die
Zukunft ist ja sowieso in Stein gemeißelt. Die moralische Verantwortung spielt für mich in meinem "Jetzt" und in meiner Eigenzeit eine
große Rolle. Haben wir die Wahl ( auch im Falle dass wir in einem Blockuniversum leben in dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
bereits unveränderlich feststehen - von "außen" betrachtet?). Das frage ich mich und da fällt mir nur ein BU ein was uns innerhalb Entscheidungsfreiheiten lässt
(mindestens 2 Wege für die wir uns entscheiden können).
LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 20:42 #80758

gaston schreibt:

Ein solches Statement kann man nicht ohne Widerspruch stehen lassen. Neurowissenschaftler sind in aller Regel ernsthafte Naturwissenschaftler, die unter anderem über Fragen wie das Zustandekommen von Entscheidungen in Gehirnen forschen und darüber ernsthaft diskutieren.

Na ja, rein formal kann man die Frage stellen, ob die Neurowissenschaften tatsächlich zu den Naturwissenschaften gehören. Sieht man sie biologistisch, dann ist sie das. Beurteilt man sie aus dem medizinischen Blickwinkel, dann eher nicht. Egal wie, ernsthafte Wissenschaftler+innen sind sie dennoch. Ich habe mich auch ein wenig auf dem Gebiet der Neurowissenschaften eingelesen. Der Glaube, dass man sich der Antwort zum freien Willen nähert, besteht seit Jahren nicht mehr eben bei ernstzunehmenden Wissenschafter+innen. Da ist man bescheidener geworden und hat dem eigentlich unwissenschaftlichen Überschwang abgeschworen. Für mich war damals schon das Feiern über Libets Versuche nicht verständlich. Wenn man als Gegenargument für einen freien Willen (kurz umrissen) anführt, dass die Initiation zum Handheben nicht im zuständigen motorischen Bereich entsteht, sondern es bereits neuronale Aktivität unbewusst gibt. Gott sei Dank, sage ich mal. Würde der bloße Impuls doch eigentlich unmotiviertes konvulsivisches Zappeln bedeuten. Im Gegenteil könnte man behaupten, dass die Untersuchungen Libets gerade dem freien Willen die Tür geöffnet haben bzw. ihn möglich gemacht haben. Die Neurowissenschaften sind hoch interessant, aber eigentlich noch sehr abhängig vom Versuchsdesign. Voriges Jahr hatte ich Gelegenheit einen Vortrag einer Neurowissenschaftlerin zu hören, die (bescheiden geworden) eine Untersuchung über mögliche Zusammenhänge von Besonderheiten im Gehirn zu einer Disposition zu Verbrechen korreliert. In einer anschließenden Fragerunde konnte ich die Frage stellen: Gehirnströme messen ist gar nicht so einfach. Im Gehirn ist eigentlich immer und überall der Teufel des neuronalen Gewitters los, ja sogar, wenn man annimmt, dass Ruhe ist ist das Theater besonders groß. Außerdem gibt es anatomisch erhebliche Unterschiede. Na, tatsächlich werden - nicht nur hier - die weitaus meisten Scans verworfen. Für mich hier interessant, dass für mich doch deutlich Vorentscheidungen getroffen werden müssen, was gelten soll.
Nur so viel hierzu, man könnte jetzt sagen, in der Physik und anderen Naturwissenschaften wird beobachtet und nicht postuliert. Meine Vorpost haben schon gezeigt, dass ich nicht der Meinung bin, dass das so rein durchgeführt wird. Antworten der Natur sind durch die Fragen vorbestimmt und die Kausalität kann nicht so einfach weggedacht werden.
Sonni schreibt:

Ach, ist ja alles sowieso schon alles festgelegt, Ich kann ja morgen die Bank überfallen und meinem Nachbarn den Hals umdrehen

So ähnlich haben die Presbyterianer oder noch mehr die Calvinisten gedacht. Ob du in den Himmel kommst, steht praktisch schon von Anbeginn der Welt fest. Auch da haben welche schon gesagt, dass ich dann ja die Sau rauslassen kann, kann doch eh nichts ändern. Aber so funktioniert die Psychologie oder der information bias nicht. Die Replik war: So zu reden ist der sicherste Beweis, dass du nicht ausgewählt bist.

mindestens 2 Wege für die wir uns entscheiden können

Der Vorstellung kann ich etwas abgewinnen.


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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 20:51 #80759

Sonni1967 schrieb: Ich bin ja für meine Handlung nicht moralisch verantwortlich weil die
Zukunft ist ja sowieso in Stein gemeißelt.

Nenn es so, dass ein Charakter, für den es so betimmt ist, als unmoralisch bezeichnet wird. "Schuld" ist eine wertende Zusammenfassung.
Und auch dies ist "vorherbestimmt", und sogar im Strafgesetzbuch niedergelegt.

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Die Zeit vor dem Urknall 13 01. 2021 20:57 #80760

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Arrakai schrieb: Entweder, es gibt diese Freiheit. Oder eben nicht. Natürlich abgesehen von äußeren Zwängen. Ein "Rest Freiheit" ist unsinnig, was soll das sein? Siehe auch meine Ausführungen.

Es ist nicht das Ziel jeder Wissenschaft, eindeutige Entscheidungen mit Hilfe formaler Beweise herbeizuführen. Dennoch ist nicht alles eine Frage des Glaubens, nur weil es keine formalen Beweise gibt. Es gibt schlüssige Argumente für das Blockuniversum und für den freien Willen auch im Blockuniversum. Wobei du ggf. gar nicht über den freien Willen oder "Freiheit" sprechen solltest, ohne das konkret zu definieren, sofern deine Maßstäbe tatsächlich so "streng" sind.


@arrakai:
Nur zur Klärung:
1.) Mit „Rest Freiheit“ meinte ich genau „abgesehen von äußeren Zwängen.“ Mir wäre nicht in den Sinn gekommen, dass man das evtl. auch anders interpretieren könnte.
2.) Es ist nicht das Ziel jeder Wissenschaft, wohl aber das Ziel der Logik, Aussagen zu beweisen. Und von was außer von Logik sollte hier die Rede gewesen sein?
3.) Zu Fragen des Glaubens kann ich nichts sagen. Ich fühle ich auch im Ungewissen wohl.
Nachtrag: Wenn ich irgendwann einmal „Glauben“ in meinen Beiträgen benutzt haben sollte, dann nicht im religiösen Sinn, sondern - wie im mathematischen und logischen Smalltalk üblich - im Sinne von „Fürwahrhalten ohne methodische Begründung“. In diesem Sinne „glauben“ Mathematiker z.B. auch an Definitionen oder Axiome.
4.) Ich bin ein prinzipiell fauler Sack. Wenn ich auf eine Frage antworte, wiederhole ich nicht notwendigerweise den Fragesteller oder die Fragestellerin. Fühlt der oder die sich mißverstanden, wird er oder sie sich schon melden.
Damit bewege ich mich hoffentlich voll im Rahmen der Nettiquette. Wenn nicht, laß ich mich gern aufklären.

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Die Zeit vor dem Urknall 14 01. 2021 12:06 #80769

@DrRuQu

Ich wollte zunächst eigentlich (inhaltlich) antworten. Aber es ist eigentlich egal und wäre im Prinzip auch nur Wortklauberei. Die Frage ist (physikalisch) nicht entscheidbar, und wie weit eine weitere Diskussion sinnvoll ist oder möglich erscheint eine persönliche Einschätzung. Lass uns lieber bei Gelegenheit wieder über spannende wissenschaftliche Themen diskutieren, und nicht über Formulierungen. :)

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Die Zeit vor dem Urknall 14 01. 2021 13:26 #80771

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Arrakai schrieb: @DrRuQu

Ich wollte zunächst eigentlich (inhaltlich) antworten. Aber es ist eigentlich egal und wäre im Prinzip auch nur Wortklauberei. Die Frage ist (physikalisch) nicht entscheidbar, und wie weit eine weitere Diskussion sinnvoll ist oder möglich erscheint eine persönliche Einschätzung. Lass uns lieber bei Gelegenheit wieder über spannende wissenschaftliche Themen diskutieren, und nicht über Formulierungen. :)


@ Arrakai:
Das ist in etwa das, was ich mit vielen umständlichen Formulierungen eigentlich auch nur sagen wollte, nur hast Du das deutlich prägnanter und klarer hinbekommen. Allerdings, bei dem, was physikalisch vielleicht irgendwann einmal entscheidbar sein werden wird, da könnten wir oder unsere Nachwelt noch die eine oder andere Überraschung erleben. Es ist ja gerade die Aufgabe der Forschung, mögliche neue Horizonte zu öffnen und dabei scharf und klar erkennbar zwischen (vernünftiger!) Vermutung und Ergebnis zu unterscheiden. Leider kann ich diese Unterscheidung auch hier im Forum oft nicht erkennen.

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