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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 21:30 #79918

DrRuQu schrieb: Bestenfalls haben wir eine Ahnung davon, dass das Bahnnetz nicht über Pasing nach Untermenzing führt.


Von Starnberg oder Herrsching aus würde man über Pasing nach Untermenzing fahren. ;)

Aber um in dem Bild zu bleiben: Es macht aus meiner Sicht Sinn, bekannte physikalische Gesetze auch in Richtung Urknall hin zu extrapolieren. Man sollte dabei nur stets betonen, dass man sich damit auf dem Gebiet der Spekulation bewegt.

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 22:10 #79923

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ra-raisch schrieb:

DrRuQu schrieb: Doch leider hilft er nicht weiter, den man kann sich Kugel und Ballon mathematisch auch als Mannigfaltigkeiten ganz ohne einen Raum vorstellen, in den sie eingebettet sind.

Notwendig nicht, aber ebenso möglich. Und wenn das Ballonmodell schon mathematisch ohne realen 4D-Raum funktioniert, warum sollte dann meine Idee nicht ebenso funktionieren, also mathematisch ohne 4D-Raum?


Natürlich ist das theoretisch möglich. Ich wollte mit meiner Anmerkung nur darauf hinweisen, dass es - solange man nichts gemessen hat - viele Möglichkeiten gibt, von denen es am Ende aber nur eine den Sieg davontragen kann.

Die Vorstellung der Einbettung in einen Raum (egal ob 3 oder 4 oder wie auch immer dimensional), wie wir uns den gewöhnlich vorstellen, bringt allerdings weitere Probleme mit sich, da wir nur Informationen aus der Mannigfaltigkeit erhalten, in der sich unsere Welt abspielt. Für die Einstein`sche Plattwanze wäre es äusserst schwierig, Erkenntnisse über das Innere (oder Äußere) ihres Luftballons zu gewinnen. Und wie ich mir gerade eben angeschaut habe, deuten alle bisherigen Messungen eher auf einen flachen Raum hin (Winkelsumme 180°), was mit der Kugel- oder Ballontheorie schwer verträglich wäre.

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“
(David Hilbert, zugesprochen)
„Jeder stetig gekämmte Igel hat mindestens einen Glatzpunkt.“ (Wolfgang Metzler, original)

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 22:12 #79924

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ClausS schrieb:

DrRuQu schrieb: Bestenfalls haben wir eine Ahnung davon, dass das Bahnnetz nicht über Pasing nach Untermenzing führt.


Von Starnberg oder Herrsching aus würde man über Pasing nach Untermenzing fahren. ;)

Aber um in dem Bild zu bleiben: Es macht aus meiner Sicht Sinn, bekannte physikalische Gesetze auch in Richtung Urknall hin zu extrapolieren. Man sollte dabei nur stets betonen, dass man sich damit auf dem Gebiet der Spekulation bewegt.


Genau!
Nur nicht ganz so wortreich.
Chapeau!

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 23:28 #79928

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Sonni1967 schrieb:
Hallo DrRuQu
Blöde Frage von mir:
Könnte man aus der Kugel den Raum komplett auspumpen hätte sie keine 3 Dimensionen mehr. Sie wäre ein Punkt (keine Höhe, keine Breite, keine Länge).
Also könnte man doch auch sagen: Der Raum ist ein "Etwas". Er hat physikalische Eigenschaften denn er ist das "Ding" was räumliche
Abstände überhaupt erst ermöglicht (durch seine 3 Dimensionen) ?


Hallo Sonni,
Fragen sind nie blöd, denn auch die, die sich für schlauer halten, haben sie sich irgendwann auch schon einmal gestellt.

Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir uns erst einmal darüber einig werden müssen, was wir unter „Raum“ verstehen wollen. Für den Mathematiker sind Räume nichts als abstrakte Mengen mit bestimmten Strukturen (Beispiel Vektorraum). Da wird man sich schnell einig. Das, was wir umgangssprachlich als „Raum“ bezeichnen, ist ein Bild, welches sich unser Gehirn aus unseren Sinneseindrücken zusammenbastelt. In der Physik hat man die Sinneseindrücke durch ausgeklügelte Messvorrichtungen ein bisschen erweitert. Und da man dabei auch recht komplex rechnen muss, verwischt das sich das Bild im Gehirn gerne mit den mathematischen Raumbegriff. Von Geburt an blinde Menschen sind da klar im Vorteil, denn sie hatten gar nicht die Möglichkeit ein Vorurteil über Eigenschaften des Raumes zu entwickeln. Was Raum und Zeit wirklich sind, wissen wir nicht, sondern nur, was der Computer auf unserem Hals daraus macht. Das einzige, was wir wissen, dass Zeit und Raum physikalische Ereignisse in einer gewissen Weise separieren, die es uns ermöglicht, einzelne Ereignisse wahrzunehmen. Raum und Zeit müssen also Informationen über physikalische Ereignisse in geeigneter Weise transportieren, damit wir Physik überhaupt wahrnehmen können. Und alles, was wir bisher wissen, haben wir daraus abgeleitet und nur daraus ableiten können..

In diesem Thread geht es um „Die Zeit vor dem Urknall“. Das ist ein ganz schwieriges Thema. Schliesslich haben wir bisher ja selbst über den Urknall noch keine gesicherten Erkenntnisse. Und so besteht die grosse Gefahr, dass wir als Laien oder (noch gefährlicher) Halbwissende munter versuchen Erkenntnisse, die wir noch nicht wirklich verstanden haben, in unbekanntes Terrain zu extrapolieren. Was bedeutet zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit in der Quantentheorie? Viele werden sagen: „Ist doch klar.“ Doch machen wir einfach und nehme statt der Quantentheorie das Ziegenparadoxon (siehe Wikipedia). Selbst gestandene und berühmte Wahrscheinlichkeitstheoretiker die Waffen gestreckt und den Kopf geschüttelt, wenn man ihnen das Problem vorgelegt hat. Und die von Marilyn vos Savants publizierte Lösung wollte selbst in der Fachwelt erst einmal keiner so recht glauben, denn die widerspricht so ganz dem, was der übliche „Gesunde Menschenverstand“ so erwartet. (DIe Aufgabenstellung beim Ziegenparadoxon ist eigentlich ganz klar. Aber natürlich haben ein paar Macho-Mathematiker einige eigentlich selbstverständliche Randbedingungen gefunden, die in der Aufgabenstellung nicht genannt waren und versucht, sich damit rein zu waschen.) Mich wundert eigentlich, dass - soviel ich weiss - noch niemand versucht hat, mit Hilfe des Ziegenparadoxons in Verbindung mit Quantenverschränung die Lichtgeschwindigkeit auszutricksen.

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 23:36 #79929

Claus,
wenn du dich in der Zeit rückwärts auf den Urknall zubewegst, und die bekannten physikalischen Gesetze darauf anwendest, hast du eine Chance, dich da beliebig nahe heran zu tasten, denn du befindest dich immer noch in unserem Universum.
Versuchst du aber, dich gedanklich aus dem Nichts vor dem Urknall sich diesem zu nähern, oder diesen sogar aus dem Nichts zu erklären, dann und nur dann befinden wir uns im Bereich der Spekulation.

DrRuQu,
Kann man denn guten Gewissens die Methoden der Mengenlehre auf die Existenz von Universum und Nichtuniversum übertragen?
Das Universum ist das Ganze. Das Nichtuniversum ist das Nichts.
Nur durch eine Vorstellung von uns Menschen vom Nichts vor dem Urknall wird aus dem Nichts ein vorgestelltes Etwas.

Oder anders gesagt: Die Vorstellung davon, was vor dem Urknall gewesen sein könnte, ist lediglich eine Vorstellung und damit eine Teilmenge unserer Vorstellungskraft, nicht eine Teilmenge der Realität.

Oder noch anders: weder die Mathematik, noch die Physik noch irgendeine andere Disziplin hat Zugriff auf eine vorliche Realität, da uns prinzipiell ein experimenteller Zugang nicht möglich ist.

Insofern sind Überlegungen über das davor rein spekulativ!

Diesem Zusammenhang mit der Mengenlehre beizukommen, wird nicht gelingen!

LG
Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 19 12. 2020 23:56 #79931

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Cossy schrieb: ich würde die Diskussion in 2 Teile zerlegen wollen:

1. Ist mit dem Urknall der Raum und die Energie im Raum erst entstanden, dann macht eine Diskussion um eine Zeit vor dem Urknall tatsächlich nicht viel Sinn.

2. Ist der Raum und dessen Inhalt nur von einem sehr kleinen Punkt aus expandiert und war aber schon vorhanden, dann macht die Diskussion wieder Sinn.

Nur: Wie wollen wir entscheiden, was davon nun wirklich passiert ist. Ich kann es nicht.

Eine entscheidende Frage ist auch, wie die ART bei dem Urknall mitgewirkt hat. Wenn die Dichte an Energie so hoch war, dann muss auch die Raumeigenschaft anders gewesen sein als heute. Die Zeit sollte da wohl auch anders abgelaufen sein.


DrRFuQu schrieb:
Ganz so einfach ist das doch nicht. Wenn ich mit meiner Physik erst einmal bis zum Punkt-Urknall komme (Deine Alternative 1), dann könnte ich dort so etwas wie eine Punktsymmetrie ausmachen, und dann geht es auf der anderen Seite wieder los.


Nein eben nicht! Mathematik ist nur die Beschreibung der Physik aber nicht die Physik selber!
Wenn die ART richtig ist (wovon ich fest ausgehe), dann ist die Zeit zwingend an den Raum gebunden. Ist der Raum nicht vorhanden, so ist auch die Zeit nicht da.
Beispiel aus der Diskussion (wie üblich) der Luftballon mit 2-D Wesen.
Wenn wir den 2-D Luftballon aus unserer 3-D Sicht betrachten, dann gibt es diesen Luftballon nicht. Wenn auch nur eine Raumdimension Null ist, so ist da Volumen des Objekts, aus 3-D Sicht, Null. Dann spielt es auch keine Roll, ob das 2-D Universum ein geschlossenes Objekt (Kugel/Luftballon) bildet. Wir im 3-D können dieses Objekt nicht wahrnehmen. Wenn das Volumen Null ist, so gibt es kein Objekt (Volumen Null) welches eine Kugel bildet. Damit kann es für das Objekt auch keine Zeit geben, die mit unser Zeit etwas zu tun hat.
Bis zum Ende gedacht: Du kannst ein "allumfassendes Universum" mit unredlich vielen 1-D, 2-D, 3-D 4-D, usw. Universen befüllen. Die könne sich, nur auf Grund Ihrer Existenz, gegenseitig nicht feststellen.
=> Die ART muss in jedem Universum separat angewendet werden. Damit muss die Zeit in jedem Universum eine eigene sein. Eine Punktsymmetrie ist ein Volumen von Null.
=> wie in Punkt 1 beschrieben. Wenn unser Universum erst mit dem Urknall erstanden ist (der Raum), dann kann es aus einem "Davor" keine Zeit gegeben haben.
Wobei ich nicht der Meinung bin wie Sternfinder, dass eine Diskussion darüber schlecht oder ungerechtfertigt ist. Scheint ja notwendig zu sein. Die Meinungen gehen da wohl weit auseinander.
Bei Punkt 2 könnten Überlegungen von einem oszillierenden Universum dazu führen, dass tatsächlich Informationen von vor dem Urknall in unser jetziges Universum gekommen sind. Aber nur, wenn es nicht auf ein Volumen von Null gekommen ist.

Ich gehe bei den Überlegungen noch einen Schritt weiter und stelle 2 weitreichende Bedingungen auf :
A: Aus einem anderen Universum (vollkommen egal welche Anzahl an Dimensionen oder wie auch immer gestaltet vor der Existenz unseres Universums) können wie keine einzige Eigenschaft in unserem Universum erkennen.
B: In unserem und in allen anderen (evtl. existierenden Universen ) ist die Größe Null explizit nicht Teil des betrachtenden Universum. Das gilt selbst für Energien, denn diese brauchen auch eine Art von Ausdehnung um erkannt zu werden. Der Punkt entspricht sehr gut dem Verständnis der Quantenfluktuationen. Kein Raumpunkt hat die Größe oder Energie Null.
Damit ist Punkt 1 aus dem Rennen.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 00:20 #79933

DrRuQu schrieb: Mich wundert eigentlich, dass - soviel ich weiss - noch niemand versucht hat, mit Hilfe des Ziegenparadoxons in Verbindung mit Quantenverschränung die Lichtgeschwindigkeit auszutricksen.

LOL – ich arbeite daran ;)

Die W'keitsrechnung hat's wirklich in sich. Nehmen wir z.B. den Spielerfehlschluss, laut Wikipedia: "Der Spielerfehlschluss [...] ist ein logischer Fehlschluss, dem die falsche Vorstellung zugrunde liegt, ein zufälliges Ereignis werde wahrscheinlicher, wenn es längere Zeit nicht eingetreten ist, oder unwahrscheinlicher, wenn es kürzlich/gehäuft eingetreten ist.". Anfänger beim Roulettespiel fangen z.B. gerne an auf Rot zu setzen, nachdem ca. 5 mal in Folge Schwarz erschienen ist (und umgekehrt). Die Überlegung ist, dass sich ja auf die Länge eine relative Gleichverteilung einstellt (Gesetz der großen Zahlen). Also ist man geneigt zu glauben, dass nach mehreren schwarzen Zahlen in Folge mal langsam die die roten "fällig" bzw. wahrscheinlicher werden.

Natürlich stimmt das nicht: Mit jedem neuen Wurf des Croupiers sind die W'keiten für Rot und Schwarz genau gleich, und doch: Serien von 30 mal gleicher Farbe in Folge sind im Roulette noch nie beobachtet worden. Eine solche Serie ist mit der W'keit (18/37)29 so selten, dass sie ein Spieler wohl nie erlebt. Das paradoxe ist: Angenommen ein Spieler betritt den Spielsaal mit dem Wissen, dass er wohl niemals so eine lange Serie vorfindet. Bei der Analyse des Spielgeschehens stellt er aber fest, dass an Tisch 7 gerade zum 25ten mal in Folge Rot erschienen ist. Hat er jetzt nicht doch auf Schwarz die besseren Chancen? Er muss ja max. 5 mal in Folge setzen und kann dabei nur verlieren, wenn er die extrem unwahrscheinliche 30er-Serie wider Erwarten doch noch zu sehen bekommt...

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 05:51 #79937

Also herrscht Einigkeit: Alles, was über ein jenseits (ein Vorher gibt es logischerweise nicht) von Raum und Zeit gesagt wird, ist Spekulation.
Hier ist die Kritik am Buch berechtigt, denn das wird m. E. dort nicht deutlich genug gesagt.
Alles, was wir wissen, auch die Quantenphysik, auch der Casimir-Effekt: Allles wissen wir im Rahmen von Raum, Zeit und Masse. Irgendetwas aus der Welt herauszugreifen und als Eigenschaft des Nichts anzunehmen, hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Auch da ist die Kritik berechtigt.
Aber es gibt eine Stelle im Buch, die diese Kritik aufgreift, wo es um den Tag ohne Gestern geht:
"Diese Schlussfolgerung widerrspricht aber unserem Weltbild (sic!), wir müssen immer die Frage nach dem Davor stellen und auch auf eine Antwort hoffen können."
Die Grundlage der Spekulation ist also nicht die Physik, sondern ein Weltbild, das uns evolutionär mitgegeben ist (so die Fortführung des Zitates). wir Menschen müssen eben immer weiter fragen. Dem stimme ich zu. Hier spricht Harald Lesch als Naturphilosoph. Weil er für diese Spekulationen aber sein physikalisches Wissen benutzt (was ja zu begrüßen ist), wird aber nicht klar, welchen Hut er gerade aufhat. Das ist eben die Krux, wenn man in mehreren Gebieten fit ist.
Hinten im Buch geschieht das noch krasser, da kommt aus dem Niochs auf einmal Verantwortung her. Die hat in den Naturwissenschafdten nichts verloren. Natürlich hat ein Naturwissensachaftler, der auch nur an einer Stelle Verantwortung ausklammert, in dieser Welt nichts verloren, aber das ist keine naturwissenschaftliche Aussage. Harald Lesch zeigt in seinen Videos, dass er sauber unterscheiden kann, aber im Buch viollzieht er es nicht, weil er ein leidenschaftlciher Mensch ist- was auch gut so ist.
Dieser Thread benennt die größte Schwäche des Buches. Aber ich bin nicht sauer darüber, weil ich nachvollziehen kann, wie es dazu kommt.
Ich bin aber traurig, weil so sich die bestärkt fühlen können, die Physik mit der Totalität der Wirklichkeit gleichsetzen. Alles, was über eine Planckzeit nach dem Urknall hinausgeht, sollte man Philosophen überlassen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 08:25 #79938

Hallo Cossy, du schreibst:

Nein eben nicht! Mathematik ist nur die Beschreibung der Physik aber nicht die Physik selber!

Was ich von DRRuQu hier gelesen habe, ist er durchaus der gleichen Ansicht. Aber es gibt bei durchaus renommierten Physikern (siehe Tegmark) die Sicht, dass Physik an sich eine mathematische Struktur ist (nicht bloß hat), weil die Welt so ist. Angesichts der Prädiktionen aus mathematischen Operationen, die aufgrund von von daraus folgenden Experimenten als wahr angesehen werden, könnte durchaus der Gedanke nahe liegen. V. Weizsäcker u.a. haben - etwas trivial dargestellt -, dass es aus dem Wald herausschallt, wie man hineingerufen hat. Oder anders: Die Natur hat auf fast jede vernünftige Frage eine Antwort, die in der Form der Frage verfasst ist.

Wenn die ART richtig ist (wovon ich fest ausgehe), dann ist die Zeit zwingend an den Raum gebunden. Ist der Raum nicht vorhanden, so ist auch die Zeit nicht da.

Deine Aussage absolut genommen, wird wohl dazu führen, dass du entweder die ART oder den Urknall aufgeben muss. Die Friedmann-Le Maitre-Gleichungen zeigen, dass die Zeit in ihnen kein Linienelement ist und damit nicht mit expandiert wird. Das wurde hier im Forum auch schon diskutiert und auch von mir in einem Post in AzS unter einem Beitrag von Andreas Müller dargestellt. So richtig löste sich das für mich nicht auf, sondern die Gleichung bestätigt, aber auch das Postulat der ART aufrecht erhalten. Die Gleichungen bzw. der Hubble-Parameter führen letztlich - übrigens mathematisch - zum Urknall, weil ein unstetes Universum so gar nicht in unseren Kopf will.
Steinzeit-Astronom schreibt:

Natürlich stimmt das nicht: Mit jedem neuen Wurf des Croupiers sind die W'keiten für Rot und Schwarz genau gleich

Ich denke, dass man hier vielleicht genauer von Möglichkeiten sprechen müsste. Ich würde Möglichkeiten als in die Zukunft gerichtet betrachten und die Varianten sind abschließend aufgezählt. Wahrscheinlichkeiten sind doch an sich eine rückwärts gerichtete Betrachtung. Gleichwohl nutzen die Physiker diese in der Aufenthaltswahrscheinlichkeit in der Quantenphysik, was wohl ganz gut funktioniert und im Übrigen auch meines Wissens ohne Zeit auskommt.


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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 11:29 #79947

D.Rajic schrieb: Aber es gibt bei durchaus renommierten Physikern (siehe Tegmark) die Sicht, dass Physik an sich eine mathematische Struktur ist (nicht bloß hat), weil die Welt so ist.

Dies halte ich für einen Fehlschluss, oder zumindest Fehlformulierung (seitens Tegmark):

Wir nähern uns den Naturgesetzen wie mit einer Taylorreihe. Daher ist es kein Wunder, dass die Physik (in erster Ordnung) aus einfachen Formeln besteht. Ist die Natur deshalb einfach strukturiert? Nein, es ist anders herum: Wir strukturieren die Naturgesetze einfach. Und ja, die Natur ist so, weil wir uns ihr annähern, aber nicht, weil sie einfach wäre - wir "machen" sie nur einfach.
Martin-O schrieb: Also herrscht Einigkeit: Alles, was über ein jenseits (ein Vorher gibt es logischerweise nicht) von Raum und Zeit gesagt wird, ist Spekulation.

Im Grunde ist die gesamte Physik Spekulation. Aus Beobachtungen wird auf die Zukunft geschlossen. Gleiche Bedingungen → gleiches Ergebnis. Eine sehr bewährte Spekulation, jedenfalls wenn viele gleiche Beobachtungen vorliegen.

Für den Blick in die Vergangenheit ist aber alles vor der CMBR insofern reine Spekulation, wie dies nach derzeitigem Stand nicht nachgeprüft werden kann. Im LHC ist man zwar bereits in der Lage, Quarksuppe herzustellen, was rückblickend einem Zustand lange vor der Entstehung der CMBR liegen würde. Daher kann man auch diesen Zeitraum (spekulativ) rekonstruieren. Alles was vorher liegt, ist aber derzeit auch am LHC nicht prüfbar.

Noch hypothetischer wird es in Bereichen, die Planckgrößen erreichen, weil dies der unmittelbaren Beobachtung grundsätzlich entzogen ist. Und bei Erreichen einer Singularität wie τ=0 kann man gar nicht mehr von Hypothese sondern allenfalls von Analogie sprechen.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 12:03 #79948

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Thomas schrieb: Claus,
w.

DrRuQu,
Kann man denn guten Gewissens die Methoden der Mengenlehre auf die Existenz von Universum und Nichtuniversum übertragen?
Das Universum ist das Ganze. Das Nichtuniversum ist das Nichts.
Nur durch eine Vorstellung von uns Menschen vom Nichts vor dem Urknall wird aus dem Nichts ein vorgestelltes Etwas.

Diesem Zusammenhang mit der Mengenlehre beizukommen, wird nicht gelingen!

LG
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Das kann man natürlich nicht. Den wenn man Mengenlehre betreiben will, dann muss man zunächst an die Axiome der Mengenlehre glauben, denn Axiome sind per Definition nicht beweisbar, sondern werden als „selbstverständlich“ vorausgesetzt. Das gilt im Übrigen auch für alle andere Bereiche der Mathematik. Aus dieser Sicht kann man dann das Universum konsequenterweise nicht wirklich mathematisch beschreiben. Ein bißchen Glauben muss schon sein. Mir ging es aber auch nicht darum, das Universum zu beschreiben, sondern gewisse einfache Aspekte des Universums zu modellieren. Und dazu eignet sich selbst die Mengenlehre.


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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 12:42 #79950

DrRuQu schrieb: muss man zunächst an die Axiome der Mengenlehre glauben, denn Axiome sind per Definition nicht beweisbar, sondern werden als „selbstverständlich“ vorausgesetzt.

Axiome sind Voraussetzungen. An die muss man nicht glauben. Sie gelten durch die willkürliche Voraussetzung. Woran man ebenfalls nicht blind glauben sollte, ist die Widerspruchsfreiheit der Axiome, die bei den Voraussetzungen einzuhalten ist.

Duden: 2) nicht abgeleitete Aussage eines Wissenschaftsbereichs, aus der andere Aussagen deduziert werden
wiki: Ein Axiom ist ein Satz, der nicht in der Theorie bewiesen werden soll, sondern beweislos vorausgesetzt wird.

Somit haben Axiome in der Physik nichts zu suchen. Sie werden durch Annahmen ersetzt, die durch ständig wiederholte Bestätigung zur Gewissheit werden. zB
1 Atom + 1 Atom = 2 Atome.
Gibt es eine Abweichung, zB 1 Atom + 1 Atom = 1 Atom + Neutrino etc, dann muss die Gewissheit revidiert und die Gesetzmäßigkeit spezialisiert werden. (zB durch Randbedinungen, Zusatzterme, Faktoren....)

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Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 14:12 #79953

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D.Rajic schrieb: Hallo Cossy, du schreibst:

Nein eben nicht! Mathematik ist nur die Beschreibung der Physik aber nicht die Physik selber!

Was ich von DRRuQu hier gelesen habe, ist er durchaus der gleichen Ansicht. Aber es gibt bei durchaus renommierten Physikern (siehe Tegmark) die Sicht, dass Physik an sich eine mathematische Struktur ist (nicht bloß hat), weil die Welt so ist. Angesichts der Prädiktionen aus mathematischen Operationen, die aufgrund von von daraus folgenden Experimenten als wahr angesehen werden, könnte durchaus der Gedanke nahe liegen. V. Weizsäcker u.a. haben - etwas trivial dargestellt -, dass es aus dem Wald herausschallt, wie man hineingerufen hat. Oder anders: Die Natur hat auf fast jede vernünftigem Frage eine Antwort, die in der Form der Frage verfasst ist. .[/

Das ist mal wieder die Crux mit der Sprache. Da hat jedes Wort ein mehr oder weniger breites Bedeutungsfeld und es kommt immer darauf an, wohin man mit seine Aussage in diesem Bedeutungsfeld abzielt.
„Physik“, das ist zunächst mal eine Wissenschaft, die sich mit der formalen Beschreibung von Naturphänomenen befasst. Zur Formalen Beschreibung bedient sich die Physik der Mathematik. Wir bezeichnen aber auch das, was bei der Wissenschaft Physik als Erkenntnis rauskommt als „Physik“. Und so gibt der Lehrplan für das Schulfach „Physik“ vor, dass das Lehrpersonal mit der Vermittlung bestimmter Erkenntnisse befassen solle, welche die Wissenschaft „Physik“ anbietet. Von dieser Warte aus kann man mit Fug und Recht konstatieren: „Physik ist Mathematik“. Und wenn wir hier im Forum über „Physik“ diskutieren, dann verwenden einige diese Wort im Sinne von „Natur“, was den einen oder anderen zwar verwirren mag, aber dennoch durchaus zulässig ist. Und so kommt es schon mit nur einer Sprache (hier:Deutsch) zur babylonischen Sprachverwirrung ...
Ins kosmologische übersetzt stelle ich mir jetzt die Frage: „Was meint denn nun Tegmark, wenn er von der Venus spricht?“ Meint er den Morgenstern oder den Abendstern oder beides, weil es ja ein und derselbe Himmelskörper ist? Die Antwort zu finden bereitet Kopfzerbrechen, da muss ich wohl erst einmal Freges „Sinn und Bedeutung“ studieren. Aber vorher schaue ich mir noch ein paar Videos zum Thema „Urknall“ an.


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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 14:16 #79954

DrRuQu schrieb: Mir ging es aber auch nicht darum, das Universum zu beschreiben, sondern gewisse einfache Aspekte des Universums zu modellieren. Und dazu eignet sich selbst die Mengenlehre.


Die Modellierung muss dann allerdings auch passen. Die leere Menge eignet sich bspw. nicht, um "nichts" zu modellieren. Denn die leere Menge selbst hat Eigenschaften. Zum Beispiel die Eigenschaft, dass sie keine Elemente enthält. Und dazu kommen noch viele andere, die du sicher kennst.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 14:59 #79955

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ra-raisch schrieb:

DrRuQu schrieb: muss man zunächst an die Axiome der Mengenlehre glauben, denn Axiome sind per Definition nicht beweisbar, sondern werden als „selbstverständlich“ vorausgesetzt.

Axiome sind Voraussetzungen. An die muss man nicht glauben. Sie gelten durch die willkürliche Voraussetzung. Woran man ebenfalls nicht blind glauben sollte, ist die Widerspruchsfreiheit der Axiome, die bei den Voraussetzungen einzuhalten ist.


Sorry. Vielleicht war „glauben“ zu ungenau. Gemeint war aber, dass die Axiome in dem auf ihnen aufbauende System nicht mehr in Frage gestellt werden, nachdem ihre Widerspruchsfreiheit im System selbst bewiesen wurde. Für den Philosophen bleibt da trotzdem immer ein „Geschmäckle“, wenn sich die Mathematik damit quasi an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht. Das hat aber in logischer Hinsicht nichts mit Gaßners weißem Rabe zu tun, der ja die schönsten Theorien umstoßen kann. Die Mathematik wird nicht durch ein von der Physik betrachtetes Ereignis falsifiziert, welches den bis dahin angenommenen Grundsätzen widerspricht. Um die Mathematik ins wanken zu bringen, müßte man schon einen weißen Raben finden, der ihre Basis ins Wanken bringt. Ein guter Kandidat wäre hier ein Gegenbeisspiel für das Auswahlaxiom oder (äquivalent) der Wohlordnungssatz. Aber da schätze ich die Aussichten als extrem gering ein. Glaube ich wenigstens.
Aber ich komme mal wieder vom Thema ab. „Darf man über die Zeit vor dem Urknall nachdenken?“ Ob Physiker oder Philosophen das dürfen, kann ich nicht abschliessend beantworten. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Physiker das dürfen und auch tun sollten. Aber in einem bin ich mir ganz sicher: Mathematiker dürfen und machen das.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 15:50 #79956

DrRuQu schrieb:

Doch machen wir einfach und nehme statt der Quantentheorie das Ziegenparadoxon (siehe Wikipedia).


Hab mir mal Video`s darüber angeschaut und bin dem Ziegenparadoxon voll auf dem Leim gegangen :lol:
Ist wirklich war, man darf sich selbst (oder seinem Gehirn) nie so ganz trauen. Ist irgendwie wie der Mann in der Höhle.
Er sieht durch sein Feuer Schatten an der Wand und hält sie für die Wirklichkeit.

DrRuQu: Fragen sind nie blöd, denn auch die, die sich für schlauer halten, haben sie sich irgendwann auch schon einmal gestellt.


Danke!

DrRuQu: Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir uns erst einmal darüber einig werden müssen, was wir unter „Raum“ verstehen wollen. Für den Mathematiker sind Räume nichts als abstrakte Mengen mit bestimmten Strukturen (Beispiel Vektorraum). Da wird man sich schnell einig.


Ich denke mir den Raum natürlich nicht in der Sprache der Mathematik (da Laie). Unter dem Begriff Raum verstehe ich etwas was Platz
(Volumen) schafft. Er besitzt als Grundeigenschaft 3 Dimensionen (Vor-Zurück, Links-Rechts und Auf-Ab). Evtl. war diese Grundeigenschaft
der 3Dimensionalität Voraussetzung dafür dass unser Universum überhaupt Stabilität hat. Er hat noch mehr Eigenschaften nämlich in Form
von Gravitation usw., usf.....

DrRuQu: In diesem Thread geht es um „Die Zeit vor dem Urknall“. Das ist ein ganz schwieriges Thema. Schliesslich haben wir bisher ja selbst über den Urknall noch keine gesicherten Erkenntnisse. Und so besteht die grosse Gefahr, dass wir als Laien oder (noch gefährlicher) Halbwissende munter versuchen Erkenntnisse, die wir noch nicht wirklich verstanden haben, in unbekanntes Terrain zu extrapolieren.


Das stimmt, da muss man aufpassen aber man kann ja trotzdem versuchen sich naturwissenschaftlich (auch als Laie)
diesem Ursprungszustand gedanklich anzunähern (ist ja auch im Prinzip nix anderes wie die Frage: Was ist innerhalb eines schwarzen Loches :) ).

Egal. Wenn es eine Anfangssingularität gab so war der "Raum" durch die Gravitation auf 0 kontrahiert und der kosmische
Zeitpfeil noch nicht gestartet. Das heißt aber net dass da noch nichts existent war. Man kann ja als Beispiel da auch Photonen
nehmen. Bei LG kontrahiert der Raum in Bewegungsrichtung auf 0 und die Zeit bleibt stehen, trotzdem würde keiner behaupten
dass Photonen nicht existent wären. Sie existieren relativ aus unserer Sicht zwar im Raum, aus ihrer Sicht jedoch existieren
keine räumliche und zeitliche Abstände. Sie existieren sozusagen am "Rand" des Universums, da wo allen Längen räumlich
und zeitlich auf 0 kontrahiert / dilatiert sind.

So könnte es "vor" dem Urknall auch gewesen sein. Ein Zustand ohne Abstände ( eine Pendeluhr ohne Pendel / eine Mikrozeit und
ein Raum ohne Abstände / ein Metermaß auf 0 geschrumpft :silly: ). Damit der kosmische Zeitpfeil starten konnte müsste
dieser hochsymmetrische Zustand irgendwie gebrochen worden sein und dadurch kam Platz (Volumen) zustande, der Raum.
Erst dadurch (dem Volumen mit seinen geometrischen Eigenschaften) konnte sich die Energie verteilen und es kam zur Abkühlung.
Erst dadurch (durch den Platz) konnte der thermodynamische Zeitpfeil starten und es kam zu weiteren Phasenübergängen
und Auskondensationen (das Higg`s Feld kondensierte aus und brach damit die Symmetrie der elektroschwachen Wechselwirkung).

Unser Universum besteht aus lauter Symmetriebrechungen. Es kondensiert sozusagen aus weil der expandierende Raum (Platz)
das ermöglicht. Könnte man unser gesamtes Universum in einen Backofen stecken und wieder auf seinen Ursprungszustand
erhitzen so würde z.B. die spontane Symmetriebrechung des Higgs Feldes wieder aufgehoben (die schweren Eichbosonen
der schwachen Wechselwirkung würden masselos wie die Photonen). Die Möglichkeit unser Universum in einen Backofen zu
stecken haben wir aber net und deshalb können wir nur spekulieren. Trotzdem, wir kennen ja physikalisch bestimmte Eigenschaften /
Gesetzte / Grundkräfte die in unserem Universum wirken und der Versuch sich da einem "Urzustand" gedanklich zu nähern
wird uns als neugierige Menschen nie verlassen.
( da kann auch ein großer Stephen Hawking sagen: "Man kann die Uhr bis an die Ränder dieser ersten Momente der Existenz zurückdrehen.
Aber zu fragen, was davor kam, wäre, als würde man fragen, warum man weiter nach Norden laufen kann, wenn man am Nordpol angekommen ist.)

Tja, seine Meinung. Ich bleib da lieber bei dem Zitat von Einstein:

„Phantasie ist wichtiger als Wissen. Wissen ist begrenzt, Phantasie aber umfasst die ganze Welt.


Oder wie Harald Lesch mal sagte: Wir sind Teil des Teils der Anfangs alles war.

Herzliche Grüßchen (tschuldigung für meine un-physikalische und un-mathematische Gedanken) :)
Sonni

Nachtrag:

DrRuQu: Aber ich komme mal wieder vom Thema ab. „Darf man über die Zeit vor dem Urknall nachdenken?“ Ob Physiker oder Philosophen das dürfen, kann ich nicht abschliessend beantworten. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Physiker das dürfen und auch tun sollten. Aber in einem bin ich mir ganz sicher: Mathematiker dürfen und machen das.


Ich finde alle (egal ob Physiker / Philosophen / Mathematiker dürfen das). Alle Menschen stellen sich dieser Frage :).

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 16:16 #79958

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Sonni1967 schrieb: .
Könnte man unser gesamtes Universum in einen Backofen stecken und wieder auf seinen Ursprungszustand
erhitzen so würde z.B. die spontane Symmetriebrechung des Higgs Feldes wieder aufgehoben (die schweren Eichbosonen
der schwachen Wechselwirkung würden masselos wie die Photonen). Die Möglichkeit unser Universum in einen Backofen zu
stecken haben wir aber net und deshalb können wir nur spekulieren.......
Sonni



Hallo Sonni, dass Beispiel mit dem Backofen ist sehr gut und die Möglichkeit, das Universum in den Backofen zu stecken, haben wir in Form des LHC sehr wohl. Mit ihm sind wir über das Langsamgaren schon längst hinaus und grillen in wenigen Minuten die saftigsten Steaks. Zur Zeit wird der Backofen zu einem Hochtemperaturgrill ausgebaut. Da wird es dann viele neue Geschmackserlebnisse geben. Man denkt auch schon daran, ihn - sofern das Geld reicht - zu einem Siemens-Martin-Ofen für die supersymmetrische Stahlschmelze auszubauen. Wenns klappt, mal sehn, was wir dann so über den Urknall diskutieren.

PS: Das Ziegenparadoxon wurde von einer intelligenten Laiin (aus wissenschaftlicher Sicht) gelöst. Also, nur Mut.

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“
(David Hilbert, zugesprochen)
„Jeder stetig gekämmte Igel hat mindestens einen Glatzpunkt.“ (Wolfgang Metzler, original)

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 16:40 #79960

Über das Ziegenproblem hatten wir mindestens einen Thread.
www.uwudl.de/forum/sonstige-themen/4156-...achtung.html?start=0

Der Witz ist dabei, dass das Öffnen der Türe nichts über die gewählte Türe aussagt, daher ändert sich deren Wahrscheinlichkeit nicht durch vermeintlich bessere Information.

Man muss aber auch zwischen dem theoretischen und dem realen Ziegenproblem unterscheiden, je nach dem, ob man die Psychologie des Entertainers miteinbeziehen will.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 17:39 #79966

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ra-raisch schrieb: Über das Ziegenproblem hatten wir mindestens einen Thread.
www.uwudl.de/forum/sonstige-themen/4156-...achtung.html?start=0

Der Witz ist dabei, dass das Öffnen der Türe nichts über die gewählte Türe aussagt, daher ändert sich deren Wahrscheinlichkeit nicht durch vermeintlich bessere Information.

Man muss aber auch zwischen dem theoretischen und dem realen Ziegenproblem unterscheiden, je nach dem, ob man die Psychologie des Entertainers miteinbeziehen will.


Sorry, aber den Link kann ich irgendwie nicht öffnen. Da muss ich wohl noch ein bißchen Grundlagenforschung treiben.

Das mit der Psychologie des Entertainers halte ich für die Ausrede der blamierten Fachleute. Das Türchenöffnen macht in einem solchen Spiel nur Sinn, wenn der Entertainer weiss, wo die Ziege und das Auto versteckt sind. Und es macht auch keinen Sinn, dass er das Türchen mit dem Auto öffnet, denn dann könnte er auch gleich sagen, dass der Kandidat eine Niete erwischt hat. Und damit ergibt sich die Eindeutigkeit der Fragestellung aus dem Spielkontext.
Der Witz ist - wie beim Hütchenspiel -, dass sich durch das öffnen einer Tür die Wahrscheinlichkeiten bei den noch geschlossenen Türen instantan, also anscheinend mit Überlichtgeschwindigkeit, ändern. Aber anders als beim Hütchen im Andrommedanebel, bekommt hier der Kandidat die Information (anscheinend) instantan, also sofort geliefert. Was untergeht und die Ursache vieler Fehlschlüsse ist, ist die Tatsache, dass der Entertainer durch die erste Wahl des Kandidaten schon eine Information bekommen hat: Der Entertainer weiss dann nämlich sicher, ob der Kandidat richtig oder falsch liegt und er hat damit entweder die Möglichkeiten, genau eines der verbleibenden Türchen oder - falls der Kandidat das Autotürchen gewählt hat, ein beliebiges der verbleibenden Türchen zu wählen (4 Möglichkeiten mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten). Eine Ungenauigkeit bleibt dann, wenn der Entertainer eine Präferenz für eines der Türchen hat, wenn er also, wenn es das Spiel zulässt, dass linke Türchen mit einer anderen Wahrscheinlichkeit wählt, als das rechte. Aber auch dann wird man dem Kandidat zum Wechseln raten können, schlechter werden dadurch seine Chancen durch den Wechsel in keinem Fall. Und wenn er trotzdem verliert, wird er sich unabhängig von der Wahrscheinlichkeitsrechnung tierisch ärgern.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 17:41 #79967

Thomas schrieb: Claus,
wenn du dich in der Zeit rückwärts auf den Urknall zubewegst, und die bekannten physikalischen Gesetze darauf anwendest, hast du eine Chance, dich da beliebig nahe heran zu tasten, denn du befindest dich immer noch in unserem Universum.
Versuchst du aber, dich gedanklich aus dem Nichts vor dem Urknall sich diesem zu nähern, oder diesen sogar aus dem Nichts zu erklären, dann und nur dann befinden wir uns im Bereich der Spekulation.


Die Spekulation beginnt meiner Meinung zu der Zeit, zu der die Energien für uns experimentell oder beobachtungsmäßig untersuchbar sind. Bei allem, was darüber hinausgeht, können wir nicht wissen, ob unsere bekannten Gesetze darauf extrapolierbar sind.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 17:44 #79968

Martin-O schrieb: Alles, was über eine Planckzeit nach dem Urknall hinausgeht, sollte man Philosophen überlassen.


Die können darüber genau so wenig etwas wissen wie die Physiker.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 19:37 #79971

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ClausS schrieb:

Thomas schrieb: Die Spekulation beginnt meiner Meinung zu der Zeit, zu der die Energien für uns experimentell oder beobachtungsmäßig untersuchbar sind. Bei allem, was darüber hinausgeht, können wir nicht wissen, ob unsere bekannten Gesetze darauf extrapolierbar sind.


Hallo Claus,
Ich denke, da bist Du schon ziemlich nah dran. Aber wenn Du bedenkst, wie sich die Dinge nach dem Urknall verzweigen,, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, dann solltest Du bedenken, das der Urknall weder theoretisch noch praktisch erreicht ist. Die vier verschiedene Kräfte entstehen ja erst aus Verzweigungen (siehe auch Higgs-Teilchen). Man ist da immer noch etwas von dem Urknall entfernt, und seien es auch Bruchteile von Sekunden. Also ist das des Universum immer noch für Überraschungen gut. Etwas schlampig ausgedrückt: Solange in unserem Teilchenzoo noch solche zu finden sind, denen sich eine Masse zusprechenläßt, werden die nicht in einen Punkt passen. Also haben wir nicht nur „Vor dem Urknall“, sondern auch noch kurz danach noch Spekulationen, wobei die danach aber schon deutlich eingeschränkt sind. Man deshalb diesseits des Urknalls eine gewisse Chance, eine Spekulation durch Versuche zu bestätigen. Vor dem Urknall gibt es unendlich viele Möglichkeiten, inklusive der: Hier ist der ultimative Anfang. Und damit wird es zwar nicht unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit eine Spekulation zu finden, die sich dann experimentell bestätigen läßt ist 0. Wer sie trotzdem auch nur erahnt, hätte mehr als den Nobelpreis verdient.

Was die Philosophen betrifft, so haben die zwar auch ihre Daseinsberechtigung, aber nicht hier. Die sind nämlich von der lästigen Pflicht befreit, ihre Hypothesen irgendwann einmal experimentell bestätigen zu müssen. Aber, aus lauter Liebe zum Wissen, sagen sie manchmal auch Dinge, die sie nicht wissen. Analog zum liebestollen Jüngling, der ein Mädel anschwärmt, die ihrerseits von ihm nichts wissen will. Doch anders als der junge Werther, merken sie es eher selten.


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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 19:41 #79972

Bei mir geht der Link einwandfrei, ich verwende die Domain uwudl.de, da muss man sich gesondert anmelden, Du kannst dies ja durch die andere Domain ersetzen.
www.urknall-weltall-leben.de/forum/sonst...achtung.html?start=0

DrRuQu schrieb: Und es macht auch keinen Sinn, dass er das Türchen mit dem Auto öffnet, denn dann könnte er auch gleich sagen, dass der Kandidat eine Niete erwischt hat. Und damit ergibt sich die Eindeutigkeit der Fragestellung aus dem Spielkontext.

Es ist nicht klar, ob bzw wann der Entertainer eine Türe öffnet. Wenn er böse ist, öffnet er nur immer dannn, wenn man den Hauptgewinn gewählt hatte.

In der Deutschen Variante gab es nur eine Ziege und hinter einer der Türen einen Trostpreis. Er hat also auch die Möglichkeit, zwischen Ziege und Trostpreis zu wählen, um das Verhalten zu beeinflussen.

Im Originalspiel hat er diese Freiheiten grundsätzlich bestätigt.

wiki:
Monty Hall selbst gab folgenden Rat: „Wenn der Moderator immer eine Tür öffnen und einen Wechsel anbieten muss, dann sollten Sie wechseln. Aber wenn er die Wahl hat, einen Wechsel anzubieten oder nicht, heißt es aufgepasst: Keine Gewähr! Alles hängt von seiner Laune ab.“

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 20:10 #79973

Was war vor aller Zeit? Das ist eine menschliche Frage, aber keine naturwissenschaftliche. Dabei geht es auch nicht um Wissen und Erkenntnisse, sondern um das Verstehen von Welt und letztlich von sich selbst, daas sit eine völlig andere Ebene. Naturphilosophie hat bei solchen Fragen nicht den Anspruch, mehr Wissen herauszufinden. Jeder Mensch ist potentieller Philosoph, also kann das jeder machen,. Er sollte aber nicht so tun, als ob er den Hut eines Naturwissenschaftlers auf hätte, selbst wenn er alle deren Erkenntnisse dabei einsetzt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 20:43 #79974

Martin-O schrieb: Was war vor aller Zeit? Das ist eine menschliche Frage, aber keine naturwissenschaftliche.


Es ist eine objektiv unbeantwortbare Frage. Daher gibt es hier keine richtige Antwort - und die Antwort eines Laien ist genauso "gut" wie die Antwort eines Philosophen.

Somit kann sich jeder, der dies möchte, für sich eine Antwort überlegen.

Ich persönlich bin damit zufrieden, diese Frage nicht beantworten zu können und suche daher nicht nach einer Antwort.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 21:35 #79976

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ra-raisch schrieb:
Monty Hall selbst gab folgenden Rat: „Wenn der Moderator immer eine Tür öffnen und einen Wechsel anbieten muss, dann sollten Sie wechseln. Aber wenn er die Wahl hat, einen Wechsel anzubieten oder nicht, heißt es aufgepasst: Keine Gewähr! Alles hängt von seiner Laune ab.“


Hallo ra-Raisch.

Dableiben Monty Hall auch nichts anderes übrig. Wenn der Moderator aus welchem Grund auch immer kein Türchen öffnet,. Sind wir beim Hütschenspiel und ob der Kandidat wechselt oder nicht spielt keine Rolle. DIe Gewinnwahrscheinlichkeit bleibt auf jedem Fall 33,333.... %.

Wenn er die Laune hat, ein Ziegentürchen oder ein Trostpreistürchen zu öffnen, dann steigt die Chance des Kandidaten bei einem Wechsel in jedem Fall. (Was bei der Annahme des Trostpreise passiert ist auch klar: Entweder er ist mit dem Trostpreis zufrieden, oder er hat beim Wechsel der Auswahl eine Chance von 66,666 .... %.

Öffnete er die Türchen mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit (etwa so: In 60% das linke verbleibende leere Türchen und in 40% das rechte verbleibende Türchen, in jedem Fall aber nicht das Türchen mit dem Hauptgewinn), dann liegt die Gewinnwahrscheinlichkeit bei einem Wechsel irgendwo zwischen 50% und 66,666 % und bei einen Festhalten an der Auswahl zwischen 50% und 33,333.... %. Sie wird also auf keinen Fall schlechter.
Öffnet er immer sofern möglich nur das linke verbleibende Türchen, dann sind wir bei einem Wechsel wieder bei fifty-fifty.

Insofern verbessert der Kandidaten seine Chancen am meisten, wenn der Entertainer das Türchen, sofern möglich, zufällig öffnet. Tut er das nicht, verschlechtert er seine Situation auch nicht. Und öffnet der Entertainer das Türchen mit dem Auto und sagt „Ätsch“. Dann war alles nur ein ganz normales Hütchenspiel.

Insofern liegt Monty Hall falsch. Wenn der Entertainer nichts anbietet, dann ist durch den Wechselnichts verloren. Es wäre zwar traurig, wenn der Kandidat dadurch sein Auto verliert, aber er hat seine Gewinnwahrscheinlichkeit nicht verändert.

Warum so detailliert? Nun ja, wir rechnen mit Wahrscheinlichkeitswellen. Und da ist es nun mal gut zu wissen, wie gemein diese Blender sein können.

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 21:42 #79977

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cool)
ClausS schrieb:
Martin-O schrieb: Was war vor aller Zeit? Das ist eine menschliche Frage, aber keine naturwissenschaftliche.

.

Ich persönlich bin damit zufrieden, diese Frage nicht beantworten zu können und suche daher nicht nach einer Antwort.


Hallo ClausS.
Ich sehe das genau so. Aber warum beteiligen wir uns dann überhaupt an diesem Thema? Für mich ist die Antwort auf diese Frage klar: Wenn jemand eine Antwort findet, dann interessiert die mich brennend und ich möchte gerne unverzüglich informiert werden.;)

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Die Zeit vor dem Urknall 20 12. 2020 22:57 #79985

DrRuQu schrieb: Wenn der Moderator aus welchem Grund auch immer kein Türchen öffnet,. Sind wir beim Hütschenspiel und ob der Kandidat wechselt oder nicht spielt keine Rolle.

Stimmt, ich meine auch diese Variante gesehen zu haben. Teils hat der Moderator dafür auch Geld geboten, wenn der Kandidat sich umentscheidet. Ich meinte allerdings, dass dann gar kein Tausch angeboten wird: "einen Wechsel anzubieten oder nicht". So weit ich es verfolgt hatte, ging es immer um Psychologie und nicht um Wahrscheinlichkeit.

DrRuQu schrieb: Wenn er die Laune hat, ein Ziegentürchen oder ein Trostpreistürchen zu öffnen, dann steigt die Chance des Kandidaten bei einem Wechsel in jedem Fall. (Was bei der Annahme des Trostpreise passiert ist auch klar: Entweder er ist mit dem Trostpreis zufrieden, oder er hat beim Wechsel der Auswahl eine Chance von 66,666 .... %.

Na da bist Du aber blauäugig.

Wenn der Entertainer das Türchen öffnet, weil er weiß, dass Du Dich für den Hauptgewinn entschieden hast und Du wechselst dann....kannst ja selber die neue Chance und die "Steigerung" der Chance ausrechnen....

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Die Zeit vor dem Urknall 21 12. 2020 09:31 #79993

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ra-raisch schrieb: ...... sch angeboten wird: "einen Wechsel anzubieten oder nicht". So weit ich es verfolgt hatte, ging es immer um Psychologie und nicht um Wahrscheinlichkeit.

DrRuQu schrieb: Wenn er die Laune hat, ein Ziegentürchen oder ein Trostpreistürchen zu öffnen, dann steigt die Chance des Kandidaten bei einem Wechsel in jedem Fall. (Was bei der Annahme des Trostpreise passiert ist auch klar: Entweder er ist mit dem Trostpreis zufrieden, oder er hat beim Wechsel der Auswahl eine Chance von 66,666 .... %.

Na da bist Du aber blauäugig.
Wenn der Entertainer das Türchen öffnet, weil er weiß, dass Du Dich für den Hauptgewinn entschieden hast und Du wechselst dann....kannst ja selber die neue Chance und die "Steigerung" der Chance ausrechnen....


Hallo ra-raisch,
sorry, aber ich erinnere daran, dass wir uns im Threyd „DIe Teitvor dem Urknall“ befinden. Da wird von Quantnschaum und ähnlichem geredet, und das hat nunmal unbedingt auch mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Das ist ein sehr tückisches Pflaster und es ging mir darum, das noch einmal klar zumachen. Das Ziegenparadoxon ist mindestens eines der bekanntesten Beipiele für kontra-intuiteve mathematische Lösungen. Und da meine nicht psychologische Spielchen eines Moderators (Obwohl ich grundsätzlich keine Sendungen dieser Art schaue, kenne ich die auc). Mir geht es um die spieltheoretisch korrekt formulierte Version des Ziegenparadoxons. Das heisst, dass das Spiel nach Regelen gespielt wird, die allen Beteiligten bekannt sind und die, wie wir das aus der Physik kennen, unumstößlich festgelegt sind. Das schliesst Entertainer aus, die irgendwelche Moving-Target Spielchen treiben. Das habe ich vergessen zu erwähnen, da ich das In dem hier gegebenen Zusammenhang für selbstverständlich gehalten habe. Sorry.

Für das spieltheoretisch betrachtete Ziegenparadoxon gibt es mehrere mathematisch korrekte Lösungswege, wobei die Ergebnisse gleich sind. Der Lösungsweg von Frau vos Savants ist der mit Abstand eleganteste. Sie hat sofort gesehen, dass sie durch den Wechsel in der gleichen Situation ist, als hätte sie zwei Türchen öffnen und den Hauptgewinn behalten dürfen, wenn der sich hinter einem der beiden Türchen befindet. Rechnen muss man dann so gut wie gar nicht mehr, um auf die korrekten (!) 66% zu kommen.
Der Moderator weiss sowieso alles und spielt insofern keine Rolle. Er hat sich nur an die Regeln zu halten. Und natürlich hat der Kandidat die Arschkarte gezogen, wenn er wechselt, obwohl sich der Hauptgewinn hinter dem zuerst gewählten Türchen befand. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist und bleibt nun mal 33%, ein blaues Auge kann er sich also auch beim Wechsel allemal holen.
Man kommt auch mit Entscheidungsbäumen und ähnlichem mathematischen Brimborium (Satz von Bayes) auf die korrekte Lösung, aber die Lösung von Frau vos Savants ist aus meiner Sicht einfach umwerfend.

Kommen wir zurück zu der Zeit vor dem Urknall. Da ist es aius mathematischer Sicht wirklich kein Problem, beliebig viele Modelle aufzustellen, die den Urknall einbeziehen und über ihn hinausreichen (Parallelwelten, Multiversen, Zusatzdimensionen usw.). Irgendeine schöne Bifurkation im Urknallpunkt, und schon ist der Käse gegessen. Ob man das dann schon ein bißchen reißerisch als „Die Zeit vor dem Urknall“ bezeichnet, ist entweder eine Geschmacksangelegenheit oder eine Angelegenheit des Verständnisses des Problems, spielt aber letztlich keine Rolle. Und solange diese Lösungen keinen Weg für eine experimentelle Überprüfung aufzeigen, sind sie nichts als nette mathematische Spielereien. Unabdingbare Voraussetzung für die experimentelle Prüfung dieser Modelle ist es aber, dass man den Urknall erst einmal experimental nachweisen kann und nachgewiesen hat. So funktioniert nun einmal Physik. Ich hoffe, niemanden damit auf die Füße getreten zu haben, aber alles andere klingt so ein bißchen nach „Hätte, hätte, Fahrradkette“.

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Die Zeit vor dem Urknall 21 12. 2020 11:24 #79995

Warum unterhalten sich Harald Lesch und Josef M. Gaßner über das Davor? Weil sie das Ohr bei den Menschen haben, und die fragen ständig danach. Sie haben ja auch ein Kapitel zu Gott im Buch, aber da verweisen sie darauf, dass das ein sehr sensibles Thema ist (was die Geschichte dieses Forums auch zeigt) und man kann nur zwischen den Zeilen erahnen, dass beide gläubige Menschen sind. Dort ist ein sauberer Schnitt gemacht.
Das ist im Kapitel 2.1 anders. Das ist die Kritik von Sternfinder, die diesen Thread eröffnet hat und sie ist berechtigt. Doch weil Menschen immer diese Fragen stellen, kann ich es nachvollziehen, dass man da herumspekuliert. DrRuQu hat es auf den Punkt gebracht: Die Frage: Wo kommt alles her? Interessiert brennend. Ständig geben Spitzenphysiker (wie Hawkinng) dem nach. Vierjährige fragen schon so, dass sie nach jeder Antwort weiter nachbohren. Kausales Denken ist eben ein evolutionärer Vorteil und das kann man eben nicht abschalten, auch wenn man weiß, dass es keine Antwort gibt. Aber es ist mehr als kausales Denken, es ist die Frage: Wo komme ich hier? Die Frage, wie man sich selbst verstehet, kann man nicht wegwischen, sie ist allgegenwärtig. Und egal, ob man sagt, eine Schildkröte schwimmt irgendwo und trägt die Welt oder man gibt der Quantenphysik einen Ewigkeitscharakter, den sie nicht hat: Es ist eine weltanschaulich-religiöse Antwort. Nach allem, was wir wissen, brauchen alle Gesetze der Quantenmechanik ein Weltall. Dass es Quantenfluktuationen auch ohne Weltall gibt, ist empirisch nie verifizierbar oder falsifizierbar. Was soll also die Belegung göttlicher Eigenschaften auf die Gesetze der Quantenphysik?
Ich unterstelle den beiden Autoren das alles nicht. Sie wollten einfach nur nett sein und auf die Fragen eingehen, mit denen sie bei Vorträgen ständig bombardiert werden.
Weil die Frage nach dem Ur-Zustand, der Ur-Sache uns Menschen gesetzt ist. Schon das Wort „Ur-Sache“ hat das sprachlich eingefangen. Claus und viele andere sagen klar: Es gibt keine Ur-Sache. Dem kann man nur beipflichten. Trotzdem hat sich dieses Wort an zentraler Stelle in die Naturwissenschaft eingeschlichen. Dieser sprachliche Schnitzer zeigt aber, dass Naturwissenschaftler dazu neigen, sich in die Tasche zu lügen: Einerseits sehen sie alles streng wissenschaftlich und lehnen alles ab, was nicht in Methodik und Vorgehen der jeweiligen Wissenschaft passt. Andererseits bedienen sie aber religiöse Fragestellungen. Sonst müssten sie sich die Zunge herausschneiden, wenn sie von Ursachen sprechen. Und dürften nicht herumspekulieren. Und man dürfte nicht den Anspruch haben, dass Wissenschaft keine Grenzen hat und zu allem etwas sagen kann.
Die Fragen: Wo kommt alles her, => wo komme ich her? Wer bin ich? => Was ist der Mensch? => Was ist die Welt? Was soll ich? Wo gehe ich hin => Wo geht alles hin? Was ist der Sinn?
liegen außerhalb der Naturwissenschaften. Auch alle wichtigen Fragen des Lebens nach Liebe, Hoffnung, Geborgenheit, Selbstwert, …: Da kann Naturwissenschaft letztlich nichts zu sagen. Das ist ein zweiter Kritikpunkt am Buch: Da wird plötzlich von Verantwortung gesprochen: Das ist kein naturwissenschaftliches Thema, sondern ein ethisches.
Ich bin nicht gegen diese Fragen, sondern nur, dass sie unter falscher Flagge laufen. Naturwissenschaft ist ein wichtiges Tool, aber letztlich liefert sie nur Bedeutungsloses. Deutung, Bedeutung geben, der Welt ist viel mehr als nur Beschreibung von Strukturen und Abläufen, auf die sich Naturwissenschaften beschränken. Deutung hat etwas mit Selbstverständnis zu tun. Alle haben ein Selbstverständnis, einige zeigen (auch in diesem Forum), dass sie ein naturwissenschaftliches Selbstverständnis haben. Das aber ist ein Widerspruch in sich. Ein Selbstverständnis ist ja immer auch ein Weltverständnis, eine Weltdeutung, eine Weltanschauung, eine Religion. So laufen hier viele religiös daher und merken es gar nicht. Sie können es auch gar nicht bemerken, weil das eigene Ich notwendigerweise ein blinder Fleck der Naturwissenschaften sein muss.
Gaßner / Lesch vertreten das nicht. Ich habe einen Vortrag von Josef Gaßner erlebt, wo er sehr differenziert hier klare Trennungsstriche zog. Aber die beiden bedienen eine Erwartung, die ich als religiöse Erwartung an Naturwissenschaft bezeichne.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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