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Die Zeit vor dem Urknall 21 12. 2020 14:05 #80008

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Martin-O schrieb: Gaßner / Lesch vertreten das nicht. Ich habe einen Vortrag von Josef Gaßner erlebt, wo er sehr differenziert hier klare Trennungsstriche zog. Aber die beiden bedienen eine Erwartung, die ich als religiöse Erwartung an Naturwissenschaft bezeichne.



Hallo Marti-O,

alles richtig inDeinem Beiitrag, nicht nur der oben zitierte Teil. Das Buch habe ich (noch) nicht gelesen, aber ich habe mir schon über 70 Videos von Urknall-Weltall-Leben angeschaut und sowohl bei Lesch und insbesondere bei Gaßner finde ich immer wieder den von Dir gewünschten Trennungsstrich. Mal sehr direkt, mal eher etwas indirekt.Und das ist genau das,was mich an den beiden fasziniert und weshalb ich mir die Videos anschaue.
Hier im Forum bin ich ziemlich neu und kenne auch noch nicht alle Gepflogenheiten und weiss nicht, was ich voraussetzen kann und wo ich weiter ausholen muss.
Religion ist eine Sache, die zwingend ausserhalb der erkennbaren und mit den Methoden der Physik beschreibbaren Welt stattfinden muß. Anderenfalls wird sie immer wieder widerlegt und zurückgedrängt. Natürlich kannten auch an einen mal gutmütigen mal wütenden alten Herrn glauben wollen. Ich möchte das nicht, aber das ist die Privatsache jedes Einzelnen.
Insofern stellt sich für mich als Mathematiker die Frage noch der Zeit vor dem Urknall als die, ist es aus mathematischer Sicht möglich, entsprechende Modelle zu formulieren. Nun, das ist keinProblem. Nur sind das erst einmal Phantasiewelten, die nichts aus sagen. Da müßte erst ein Experiment gefunden werden, das mit einem solchen Modell verträglich ist. Ich bin kein Experimentalphysiker und sehe derzeit auch keine Ansätze für ein solches Experiment, schliesse aber auch nicht aus, dass irgendwann einmal jemand eine zündende Idee hat. Kein Problem, mein religiöses Empfinden spielt sich auf jedenfall ausserhalb dieser Grenzen und Möglichkeiten ab.

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“
(David Hilbert, zugesprochen)
„Jeder stetig gekämmte Igel hat mindestens einen Glatzpunkt.“ (Wolfgang Metzler, original)

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Die Zeit vor dem Urknall 21 12. 2020 16:07 #80014

Hi DrRuQu ich schrieb:

Könnte man unser gesamtes Universum in einen Backofen stecken und wieder auf seinen Ursprungszustand
erhitzen so würde z.B. die spontane Symmetriebrechung des Higgs Feldes wieder aufgehoben (die schweren Eichbosonen
der schwachen Wechselwirkung würden masselos wie die Photonen). Die Möglichkeit unser Universum in einen Backofen zu
stecken haben wir aber net und deshalb können wir nur spekulieren...


Du schriebst:

Hallo Sonni, dass Beispiel mit dem Backofen ist sehr gut und die Möglichkeit, das Universum in den Backofen zu stecken, haben wir in Form des LHC sehr wohl. Mit ihm sind wir über das Langsamgaren schon längst hinaus und grillen in wenigen Minuten die saftigsten Steaks. Zur Zeit wird der Backofen zu einem Hochtemperaturgrill ausgebaut. Da wird es dann viele neue Geschmackserlebnisse geben.


Der LHC ist ein Wunderwerk der Technik und ich finde sowas brauchen wir auch um besser zu verstehen was die Welt im Innersten
zusammenhält :) . Ich finde aber trotzdem: Von dem Backofen den wir bräuchten damit die versteckten Symmetrien in unserem
Universum wieder auf ihren Ursprungszustand kämen (die Vereinigung der 3Grundkräfte incl. des metrischen Feldes) sind wir da
noch weit entfernt ( hihi, Lichtjahre).

Liebe Grüße

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Die Zeit vor dem Urknall 21 12. 2020 21:16 #80023

Martin-O schrieb: Warum unterhalten sich Harald Lesch und Josef M. Gaßner über das Davor? Weil sie das Ohr bei den Menschen haben, und die fragen ständig danach. Sie haben ja auch ein Kapitel zu Gott im Buch, aber da verweisen sie darauf, dass das ein sehr sensibles Thema ist (was die Geschichte dieses Forums auch zeigt) und man kann nur zwischen den Zeilen erahnen, dass beide gläubige Menschen sind. Dort ist ein sauberer Schnitt gemacht.
Das ist im Kapitel 2.1 anders. Das ist die Kritik von Sternfinder, die diesen Thread eröffnet hat und sie ist berechtigt. Doch weil Menschen immer diese Fragen stellen, kann ich es nachvollziehen, dass man da herumspedurchaus

Gaßner / Lesch vertreten das nicht. Ich habe einen Vortrag von Josef Gaßner erlebt, wo er sehr differenziert hier klare Trennungsstriche zog. Aber die beiden bedienen eine Erwartung, die ich als religiöse Erwartung an Naturwissenschaft bezeichne.



Na ich hoffe mal nicht, dass die beiden eine religiöse Erwartung bedienen. Die beiden oder besser gesagt Joseph M. Gaßner (Ich kenne schlicht zu wenig Vorträge von Harald Lesch) will den Menschen Naturwissenschaft näher bringen und nicht irgendwelche Erwartungen erfüllen. Und wenn man als Naturwissenschaftler schon bis zur Planckzeit gekommen ist, ist es doch das naheliegendeste sich weitere Gedanken zu machen, die wissenschaftlich Sinn ergeben.

Ich halte es ganz nach Cossys Punkt zwei. Man kann nur über die Zeit vor dem Urknall diskutieren, wenn es davor irgendwas gab. Die Wissenschaft der Quantenkosmologie beispielsweise beschäftigt sich damit. www.spektrum.de/lexikon/astronomie/quantenkosmologie/372

Ich hatte es zwar schon mal weiter oben erwähnt , aber irgendwie passt es hier auch noch mal hin. Die beiden reden nicht über die Entstehung von etwas aus dem nichts sondern gehen immer von einem Vakuumzustand aus, der von Quantenfluktuationen durchzogen ist
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Die Zeit vor dem Urknall 21 12. 2020 22:17 #80024

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Kasmodia schrieb:

Martin-O schrieb: Na ich hoffe mal nicht, dass die beiden eine religiöse Erwartung bedienen. Die beiden oder besser gesagt Joseph M. Gaßner (Ich kenne schlicht zu wenig Vorträge von Harald Lesch) will den Menschen Naturwissenschaft näher bringen und nicht irgendwelche Erwartungen erfüllen. Und wenn man als Naturwissenschaftler schon bis zur Planckzeit gekommen ist, ist es doch das naheliegendeste sich weitere Gedanken zu machen, die wissenschaftlich Sinn ergeben.
.........
Ich hatte es zwar schon mal weiter oben erwähnt , aber irgendwie passt es hier auch noch mal hin. Die beiden reden nicht über die Entstehung von etwas aus dem nichts sondern gehen immer von einem Vakuumzustand aus, der von Quantenfluktuationen durchzogen ist


Hallo Kasmodia,
Da liegst Du meiner Meinung nach vollkommen richtig. Die beiden sind viel zu souverän,um irgendetwas oder irgendwen „bedienen“ zu müssen,ganz sicher keine „religiösen Erwartungen“. Zwar beobachte ich in letzter Zeit zunehmend, dass sich insbesondere Harald Lesch öfter mal aus seiner physikalischen Ecke herauswagt, aber nicht, weil er Erwartungen bedienen will, sondern weil ihm bestimmte Themen offensichtlich sehr am Herzen liegen und wi Haig sind. Und da zu tun ist sein gutes Recht. Und wenn ich gewillt bin, auch nur einigermassen die Ohren offen zu halten, spüre ich auch sehr wohl, wo in den Vorträgen die Grenzen zwischen Physik und Meinung sind.
Was das „Nichts“ betrifft, so ist es offenbar für einige Leser sehr schwierig, zwischen Vakuumzustand und „Nichts“ zu unterscheiden, denn da finden Sie ja auch nichts, was wir gewöhnlich als ein „Etwas“ empfinden würden. Man ist nun mal gewohnt in ein leeres Zimmer zu gehen und zu sagen: „Hier ist nichts.“ Und trotzdem ist die Luft und meist auch so manches andere da. Wie fremd muss Ihnen es dann erst erscheinen, wenn nicht einmal etwas wie Luft da ist, sondern nur Fluktuationen, von denen sich die meisten nicht wirklich auch nur im entferntesten eine konkrete Vorstellung machen können.


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Die Zeit vor dem Urknall 21 12. 2020 23:35 #80027

DrRuQu schrieb: Was das „Nichts“ betrifft, so ist es offenbar für einige Leser sehr schwierig, zwischen Vakuumzustand und „Nichts“ zu unterscheiden,


Ich wage zu behaupten, dass es niemanden gibt, der sich nichts vorstellen kann. Dementsprechend wird dann auch die Unterscheidung... schwierig. Außer eben der Feststellung, dass der Vakuumzustand eben nicht nichts ist.

DrRuQu schrieb: sondern nur Fluktuationen, von denen sich die meisten nicht wirklich auch nur im entferntesten eine konkrete Vorstellung machen können.


Eine konkrete Vorstellung von Fluktuationen? Es mag ja einige Menschen geben, die ein plausibles Bild vor Augen haben. Dass dieses Bild die tatsächlichen Gegebenheiten auch nur im Entferntesten trifft, das glaube ich allerdings nicht...

Am Ende helfen hier nur Theorien und Formeln. Philosophisch Betrachtungen führen sicher noch einen Schritt weiter, da sie andere Aspekte beleuchten. Aber eine konkrete Vorstellung? Eher nicht.

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 00:24 #80029

Gaßner / Lesch bleiben auf der physikalischen Ebene, indem sie gedanklich immer weiter zurück gehen und dabei immer wenige da ist: Keine Atome, keine 4 Kräfte. Am Schluss (beim gedanklichen rückwärtsgehen in der Zeit) ist auch keine Energie+ Raumzeit da. Das Gleichnis ist das vom Aquarium, aus dem man immer mehr herausnimmt. Am Schluss bleibt eben die Quantenphysik übrig.
Sie sagen klar, dass nie nichts da war, sondern nur von der Energiebilanz es um die Null herum tanzt. Und liefern dann ein Modell, von dem aus alles andere hervorging.
Soweit scheint alles in Ordnung zu sein, es ist eben eine Theorie, die ohne Empirie bleibt. Insofern steht sie nicht viel schlechter da als die String-Theorie.
Trotzdem halte ich es für problematisch. Ich halte auch die String-Theorie für problematisch. Doch da besteht die vage Hoffnung, dass da mal etwas verifiziert oder falsifiziert werden kann, ähnlich wie bei den Gravitationswellen eine Hoffnung bestand, man könnte die mal nachweisen. Was aber, wenn prinzipiell da keine empirische Überprüfung möglich ist? Damit ist die Methodik der Naturwissenschaft verlassen.
Außerdem setzen Quantenfluktuationen Raum und Zeit voraus. Das ist aber nicht mir Raum und Zeit eines Universums gleichzusetzen, sondern ist eine separate „Ewigkeit“, aus der heraus dann ein Universum fluktuieren kann. Hier bleiben viele Fragen offen.
Nach allem, was wir wissen, hatte das Universum einen Anfang. Der ist aber nicht denkbar, denn irgend etwas muss davor gewesen sein. Diesen Widerspruch versucht man nun mit der Ewigkeit der Quantenfluktuation aufzulösen. Handelt sich aber anderes Undenkbare ein, was aber nicht so auffällt, weil diese Fluktuationen eh schon unvorstellbar sind.
Auch Hawking hatte lange Zeit Probleme mit dem Anfang und suchte da lyrische Auswege.
Da wäre es doch ehrlicher, den Widerspruch stehen zu lassen., statt ihn zu vernebeln.
Übrigens: Zur Klarstellung: Ich unterstelle den beiden nichts, auch nicht, dass sie bewusst etwas bedienen wollen. Sie tun es aber, indem sie hier spekulativ werden. Es ehrt sie, dass sie da ganz physikalisch argumentieren wollen. Aber es gelingt eben nicht, da Begriffe wie ewige Fluktuationen fallen, die in der Physik nichts zu suchen haben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 10:55 #80037

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Martin-O schrieb: Gaßner / Lesch bleiben auf der physikalischen Ebene .......
Übrigens: Zur Klarstellung: Ich unterstelle den beiden nichts, auch nicht, dass sie bewusst etwas bedienen wollen. Sie tun es aber, indem sie hier spekulativ werden. Es ehrt sie, dass sie da ganz physikalisch argumentieren wollen. Aber es gelingt eben nicht, da Begriffe wie ewige Fluktuationen fallen, die in der Physik nichts zu suchen haben.


Hallo Martin-O,

eigentlich wäre das alles gar nicht so schwer, wenn man denn wüßte, welchen Hut jeder gerade aufhat, wenn er schreibt.

Für mich als Mathematiker ist die Sache ganz einfach. Ich sage: „(Nehmen wir mal an) R sei eine Menge, für deren Elemente folgende Regeln gelten.“ Und dann nenne ich die Körperaxiome. Damit habe ich die reellen Zahlen mit etwa zwei abzählbar unendlichen Axiomschemata und so etwa 20 Einzelaxiome, die ich voraussetze und deren Widerspruchsfreiheit ich geprüft habe. Und schon fange ich an, in der Theorie der reellen Zahlen zu rechnen. Dabei mache ich mir nun wirklich keine Gedanken, ob das sinnvoll ist oder nicht und ob es so etwas wie die reellen Zahlen in der realen Welt oder in irgendeiner gedachten Welt oder überhaupt gibt, denn ich habe nur einfach Spass an der Freude. Und so kann ich auch irgend etwas anderes nehmen, sagen wir N, und definieren: „N ist nichts, und für nichts gilt .....“. Und schon kann ich mit nichts rechnen. Ob man damit etwas anfangen kann oder nicht und ob mein „Nichts“ auch Dein „Nichts“ ist, „That is not my department.“
Als Physiker schaue ich mir die Welt an und frage den Mathematiker in mir: „Hast Du vielleicht eine Theorie, die sich als Modell für das was ich hier sehe eignet?“ Kein Problem für mich als Mathematiker: Ich schreibe kurz: Sei W die Welt mit den folgenden Eigenschaften. Und dann zähle ich einige Eigenschaften auf. Als Physiker vergleiche ich das mit meinen bisherigen Beobachtungen und sage: „Passt!. („Passt“ sagt auch Gaßner recht oft.). Und dann suche ich nach Beobachtungen, wo es nicht mehr passt. Habe ich eine (eine reicht!) gefunden, gehe ich wieder zum Mathermatiker und frage: „Was nun.“ „Kein Problem“, sage ich als Mathematiker und ziehe ein neues Modell aus dem Hut. Und so nähere ich mich als Physiker langsam dem Urknall. Da hören dann erst einmal alle meine Modelle auf und mit dem Beobachten wird es immer schwieriger. „Kein Problem“ sage ich als den Mathematiker. Ich nehme mein oben definiertes Nichts und lege fest, dass diesem Nichts die Axiome der ewigen Quantenfluktuation gelten sollen, und schon bin als Mathematiker zufrieden und fange als Physiker an, in diesem mathematischen „Nichts“ nach beobachtbaren Phänomenen zu suchen. Dann kommte ich als Philosoph daher und nerve mich als Mathematiker und Physiker und frage: „Macht das überhaupt Sinn, was ihr hier tut?“ Da schüttel ich sowohl dr Mathematiker als auch als Physiker verständnislos den Kopf und antworte: „Das interessiert doch erst einmal niemanden, wir werden sehen.“ Und auch als Philosoph schütttel ich verständlichlos den Kopf und zitiere die erkenntnistheoretischen Statements aus einem Brief des Paulus an dieKorinther, während ich als Mathematiker und Physiker weiter in meinem Sandkästen spiele. Wäre mir als dem Philosoph aufgefallen, das ich als Mathematiker und Physiker weiß, dass ich nicht mit der Welt sondern in einem Sandkasten spiele, hätte ich den Kopf nicht schütteln brauchen. Ich hätte statt dessen wahrscheinlich Matthäus 5 zitiert: „Selig sind, die da geistig arm sind, denn ....“ Na ja, bei diesem Zitat kommt es ganz besonders darauf an, wie es nach dem „denn“ weiter geht.
Und während ich weiter internem Sandkasten spiele (Es hat noch nie Sinn, aber immer schon Spass gemacht, im Sandkasten zu spielen.), sehe ich wie irgendwann ein philosophischer Regenwurm die Quantenfluktuation in meinen Sandkastenurknall verwischt und sage zu ihm in meiner Eigenschaft als Physiker: „Störe meine Kreise nicht.“
Hoffentlich schlägt mir der Philosophenregenwurm in mir dann nicht den Kopf ab, schließlich bin ich als Physiker bei weitem nicht Archimedes von Syrakus.

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Letzte Änderung: von DrRuQu. Begründung: Schreib-, Grammatik- und inhaltliche Korrekturen (Notfallmeldung) an den Administrator

Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 15:38 #80045

DrRuQu´s Ausführungen bringen mich auf einen Punkt, den ich hier schon hin und wieder angerissen habe. Dazu habe ich gerne die Mathematik zum Ptolemäischen Weltbild genutzt. Nehmen wir einmal die vereinfachte Annahme, dass das Universum geozentrisch konstruiert ist (wer Spaß daran hat, kann sich einmal über die Komplexität - DrRuQu: allgemein sprachlich - der geozentrischen Weltbilder und deren Elaboriertheit informieren). Das wichtigste Axiom ist doch eben, dass die Erde im Zentrum steht. Es zeigte sich, dass dieses Axiom und die einzelnen Ergebnisse und Beobachtungen letztlich eine sehr ausgeklügelte Mathematik mit Epizyklen und Exzenter-Bewegungen hervorbrachten. Dann kamen Leute wie Galilei, die das grundlegende Axiom einfach mal umwarfen und sich sicher waren, dass das heliozentrische Weltbild zu den Beobachtungen sowohl harmonischer wie einfacher passten. Das ist aber ein gutes Stück Intuition, waren doch die Prognosen und die Prädiktionen mit und über die Mathematik mit geozentrischem Weltbild noch eine ganze Zeit leistungsstärker. Ist jetzt die Mathematik falsch?
Nein, wird der Mathematiker sagen, meine Schlüsse waren völlig folgerichtig. Wenn Ihr aber das Basisaxiom umwerft - warum auch immer - , dann hat das nichts mit meiner Genauigkeit zu tun. Ich hätte lediglich zu verantworten, wenn Ihr mir folgelogische Fehler nachweisen würdet. Dann wäre genau genommen der Beweis, dass Mathematik dem Grunde nach keine Fehler macht, erst recht bewiesen. Die Korrektur ist eben richtige Mathematik und nur diese.
Was sagt uns das über das Verhältnis der Mathematik zur Empirie oder zu dem, was wir für Wahrnehmung halten? NIx, sie hat im eigentlichen Sinne gar kein Verhältnis. Hätte sie eins, wäre es wohl keine Mathematik. Wenn DrRuQu sagt, dass Mathematiker zum Urknall oder auch davor nachdenken können, verstehe ich das so, dass er eben ausführt: Ich setze zum einen das Axiom, dass das Universum ein Vorher hat, oder eben, dass es das eben nicht hat. Philosophen werden hier möglicherweise schon dann eine Antinomie sehen, wenn sich beides widerspruchsfrei darstellen lässt.
Was ist mir dann aber die Mathematik? Gehört sie in diese Welt? Oder lässt sich hier sogar konstruieren, dass Alles eine mathematische Struktur hat oder ist, sodass am Ende alles einfache Gesetze über Punktverhältnisse oder Räume ist? Oder müsste ich sie eigentlich als in gewisser Weise sinnfrei definieren und allenfalls eine Hilfswissenschaft ist.?


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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 17:12 #80046

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D.Rajic schrieb: Was ist mir dann aber die Mathematik? Gehört sie in diese Welt? Oder lässt sich hier sogar konstruieren, dass Alles eine mathematische Struktur hat oder ist, sodass am Ende alles einfache Gesetze über Punktverhältnisse oder Räume ist? Oder müsste ich sie eigentlich als in gewisser Weise sinnfrei definieren und allenfalls eine Hilfswissenschaft ist.?[/

Halllo D.Rajic,
der Einwand mit dem ptolomäischen Weltbild ist Klasse. Vor allem, weil viele Flacherdler nicht einmal wissen, ob damit das mit der Scheibe oder das mit der Kugel gemeint ist, denn beide sind irgendwie geozentrisch.
Was Physik, Mathematik und Philosophie betrifft, so denke Ich, daß das im Grunde genommen wie in der Relativitätstheorie sei: Es kommt nur auf den Standpunkt (oder sagen wir mal salopp das Inertialsystem) an, von dem aus man sich die Welt anschaut.
Ich bin Mathematiker, und darum ist von meinem Standpunkt aus gesehen die Mathematik (einschliesslich der formalen Logik) etwas ganz Reales, denn ich beschäftige mich ja Tag für Tag ganz konkret damit. Für den Außenstehenden ist sie aber natürlich nichts Reales, sondern einfach nur ein nicht real zu fassendes Phantasiegebäude. Damit kann ich gut leben. Und ich wünsche und hoffe, dass der Außenstehende das auch kann.
Die Mathematik des ptolemäischen Weltbildes (also das mit der Kugel), oder besser, die Mathematik, die man brauchen würde, um ein Schwarzes Loch im ptolomäischen Weltbild zu beschreiben, wäre schon ziemlich komplex und unübersichtlich, nicht zuletzt, weil sie viele Symmetrien gar nicht nutzen könnte. Aber dass es völlig unmöglich sei, kann man unwirklich nicht Behaupten. Spätestens seit Einstein steht ja wieder jeder Punkt des Universums in dessen Zentrum. Oder es gibt gar kein Zentrum mehr, ganz wie man möchte.
Für die Physiker ist die Mathematik aus meiner Sicht tatsächlich eine Hilfswissenschaft, die sie notwendigerweise benötigen, um ihre Erkenntnisse mit wenig Papier nachvollziehbar zu beschreiben. Und wir Mathematiker unterstützen sie dabei gerne und so gut wir nur irgend können. Vermutlich verwechseln ernsthafte Physiker auch niemals die Realität mit ihren Erkenntnissen. Sie wissen einfach, dass das mit den endlich vielen angeborenen und gebastelten Sensoren und Detektoren, die ihnen zur Verfügung stehen können, gar nicht möglich ist. Und sie erwarten das - im Gegensatz zu einigen Außenstehenden - auch von einer „Theorie von Allem“ nicht wirklich.
Es gibt Philosophen, die glauben, Mathematiker und Physiker hielten die Natur für Mathematik. Ja, manche Philosophen scheinen das sogar selbst zu glauben. Und, selbst manche Zeitgenossen, die sich für Mathematiker oder Physiker halten, teilen dieses Weltbild.
Ich denke, sie liegen damit gründlich daneben. Die Methoden der Mathematik und der Physik erlauben nun einmal keinen ganzheitlichen Blick auf die Welt. Diese scheinbare Beschränktheit wird uns Mathematikern und Physikern von amateurphilosophischer Seite gerne ud oft unter die Nase gerieben. Aber das beirrt oder stört uns nicht. Hat etwat ein vermutlich ganzheitlicher Blick in der Geschichte seltener zu Katastrophen geführt, wie der deduktiv sezierende? Nicht wirklich.
Und so sitze ich in meinem mathematischen Sandkasten und habe meine Spass damit. Und wenn ich ganz genau hinschaue, glaube ich zu erkennen, wie Lesch und Gaßner in dem physikalischen Sandkasten am anderen Ende der Straße spielen. Und wenn dann ein vermeintlicher Philosoph in Form eines Oberlehrers daherkommt und uns sagen will, wir müssten um unsere Urknall-Sandburg einen Graben ziehen, denn ohne dürfe(!) keine Urknall-Sandburgen bauen darf, dann denken wir uns unseren Teil. Denn wir wissen: Vor uns hat schon Kopernikus in seinem Sandkasten gespielt, und auch bei dem habe sie schon Vergleichbares gesagt, als er gerade dabei war, die ptolomäische Sandburg einzureißen, um eine heliozentrische bauen zu können.
Kann sein, dass das Drumherumkam um unsere Urknall-Sandburgen von nächsten Regen weg gespült werden. Na und? Trotzdem werden wir unser Apfelbäumchen pflanzen.


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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 18:20 #80049

Die grundsätzliche frage bleibt doch Ungestellt .

Die frage „was war vor Gott“ wird nicht gestellt da sinnlos , warum soll die frage „was war vor dem Universum“ sinnvoller sein .

Die frage „wie konnte Gott aus nichts entstehen“ wurde nicht gestellt da es kein nichts vor Gott gab , warum soll es vor dem Universum nichts gegeben haben .
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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 19:06 #80052

heinzendres schrieb: Die frage „was war vor Gott“ wird nicht gestellt da sinnlos

Gottvater...Gottgroßvater....
scnr

Du hast es gut auf den Punkt gebracht.

Der "Unterschied" ist natürlich, dass bereits Gott unerklärlich ist. Das Universum soll hingegen einen Anfang haben.

Somit wäre bereits Gott als ebenso unerklärlich mit der Unerklärlichkeit der Ursache des Urknalls zu vergleichen. Vor Gott wäre sogar gleich doppelt unerklärlich.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 19:52 #80053

Was hat Gott hier zu suchen? Hier geht es um das kausale Zurückfragen. Gott als Schöpfer jeglicher Kausalität kann gar nicht in eine Kausalkette gebracht werden. Das ist einfach nur Unfug. Abgesehen davon, dass dies hier gar nicht Thema sein soll. Ich wundere mich, dass solche Beiträge, die gegen die Regeln hier verstoßen, von Moderatoren geliked werden. Innerhalb eines Kausalzusammenhangs kann man immer nach dem davor fragen (ob es Antworten gibt, ist dann eine 2. Sache),a aber es ist nicht sinnlos. Bei Gott ist es sinnlos, der Vergleich hinkt nicht nur, er ist ans Bett gefesselt.
Empirisch ist ziemlich sicher, dass das Universum eine Geschichte hat, sie läuft auf einen Nullpunkt hinaus, d. h. es gibt einen Anfang der zeit, auch wenn das kaum denkbar ist.
Damit kommen einige schlecht zurecht,. Sie versuchen, die Fakten zu umgehen und faseln von einem unendlichen Prozess der Ausdehnung und des wieder zusammen Ballens. Nun, die aktuell Ausdehnungsgeschwindigkeit spricht dagegen, da muss man schon drauf hoffen, dass jemand die kosmische Notbremse zieht.
Auch andere Ideen sind entstanden. Irgend etwas muss eben ewig sein, damit aus der Ewigkeit heraus Zeit und Raum ihren Anfang nehmen können. Warum nicht einfach mal stehen lassen. Das Universum hat einen Anfang. Alles andere ist und bleibt (!) Spekulation, es wird nie eine empirisch untermauerte Theorie dazu geben.
Mathematik ist Philosophie. Punkte, Linien, Ebenen: All das gibt es in der Realität nicht. Und nirgends im gekrümmten Raum sind die Summe eines Dreiecks 180 Grad. Dass sich bestimmte Strukturen der Welkt mathematisch beschreiben lassen, ist eine verblüffende Sache. Aber oft zeig t sich, dass es nicht ganz so einfach ist, die Lorenz-Transformationen sind komplexer als Newton und haben trotz occhams razor Recht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 20:30 #80054

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heinzendres schrieb: Die grundsätzliche frage bleibt doch Ungestellt .

Die frage „was war vor Gott“ wird nicht gestellt da sinnlos , warum soll die frage „was war vor dem Universum“ sinnvoller sein .

Die frage „wie konnte Gott aus nichts entstehen“ wurde nicht gestellt da es kein nichts vor Gott gab , warum soll es vor dem Universum nichts gegeben haben .


Nun, einen Unterschied gibt es schon:
Die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes oder auch nur eines Teils von ihm (ihr.) ist unbeweisbar.
Und an alle Gläubige: Bitte nicht falsch verstehe: Die Nichtexistenz des FSM (fliegendes Spaghetti Monster“ ist auch unbeweisbar, weshalb auch ein ordentliches Preisgeld auf den Beweis ausgelobt ist.
Aber die Existenz des Universums sollte zumindest für alle diejenigen, die sich hier tummeln, evident sein.
Die Frage beim Universum lautet nicht: „Gibt es das?“ sondern „War das schon alles?“
Für den Mathematiker ist die klare Antwort „Ich kann mir mehr denken.“
Für den Physiker sollte sie lauten: „Ich weiß es nicht, und ich habe zur Zeit auch keine Ahnung, wo ich erfolgreich suchen könnte.“
Und die Anhänger des Präsentismus müssten - wenn ich das richtig verstanden habe - sagen: „Ist sowieso alles Quatsch.“
Und am Ende fällt der Logiker das Urteil: „Die Frage ist in einer ausreichend mächtigen formalen Logik unentscheidbar.“

Na und? Diejenigen, die die Frage stellen, dürfen das erst einmal tun, wenn sie darauf verzichten, gleich die Antwort durch die Hintertür mitliefern zu wollen. Wenn sie sich bei ihren Bemühungen um eine Antwort verirren, darf man das ihnen höflichst sagen (und dabei vielleicht selber irren). Aber wenn man meint, das sei sowieso alles nur Quatsch, sollte man sich ein Forum suchen, in dem der Prozess der Bildung eines Weltbildes ein für alle mal (oder zu mindest bis zur nächsten Kulturrevolution) abgeschlossen ist.

PD: Ich sehe gerade, dass zwischenzeitlich noch ein anderer Beitrag von Martin-O reinkam. Gott habe hier nichts zu suchen. Recht hat er. Gott ist im wissenschaftlichen Sinn eine Angelegenheit für Foren ganz anderer Fakultäten. Hier wollen wir mit unseren Nächsten diskutieren anstatt sie zu bekehren.

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Martin-O schrieb: Was hat Gott hier zu suchen? Hier geht es um das kausale Zurückfragen. Gott als Schöpfer jeglicher Kausalität kann gar nicht in eine Kausalkette gebracht werden. Das ist einfach nur Unfug.

Martin-O schrieb: Empirisch ist ziemlich sicher, dass das Universum eine Geschichte hat, sie läuft auf einen Nullpunkt hinaus, d. h. es gibt einen Anfang der zeit, auch wenn das kaum denkbar ist.
Damit kommen einige schlecht zurecht,. Sie versuchen, die Fakten zu umgehen und faseln von einem unendlichen Prozess der Ausdehnung und des wieder zusammen Ballens. Nun, die aktuell Ausdehnungsgeschwindigkeit spricht dagegen, da muss man schon drauf hoffen, dass jemand die kosmische Notbremse zieht.

Martin-O schrieb: Irgend etwas muss eben ewig sein, damit aus der Ewigkeit heraus Zeit und Raum ihren Anfang nehmen können. Warum nicht einfach mal stehen lassen. Das Universum hat einen Anfang. Alles andere ist und bleibt (!) Spekulation, es wird nie eine empirisch untermauerte Theorie dazu geben.


Ich finde es schön, dass wir trotz unterschiedlicher Weltbilder einen gemeinsamen Grundkonsens haben.

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 20:52 #80056

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Martin-O schrieb: , die Lorenz-Transformationen sind komplexer als Newton und haben trotz occhams razor Recht.


Hallo Martin-O,
das scheint nur so. Wenn man sich den Lorenz-Transformation von der richtigen Seite nähert, sind sie tatsächlich einfacher als Newton. Das erahnt man schon, wenn man ein Minkowski-Diagramm sieht. Da wird die Zeitachse (c x t) in Metern gemessen während wir sie bei Newton in Sekunden haben.
Bei Newton ist die Zeit fix, was will man da überhaupt außer dem Raum noch transformieren?. Aus die Maus.
Aber wenn man c (ist ja ohnehin nur eine Konstante) = 1 setzt, hat man die Zeit in Metern und es stehen einem erst einmal alle möglichen Koordinatentransformationen zur Verfügung. Jetzt muss man nur noch Zeitreisen in die Vergangenheit ausschliessen, und schon ist man bei Lorenz, ohne dass Ockhams Rasierapparat dabei stumpf wird. Die Geschwindigkeit ist plötzlich die dimensionslose Steigung im Weg-Zeit-Diagramm und die SRT beweist man mit Phytagoras‘ Hilfe. (Ist ein bißchen verkürzt dargestellt, aber ich glaube, Du weißt schon was ich meine.)

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“
(David Hilbert, zugesprochen)
„Jeder stetig gekämmte Igel hat mindestens einen Glatzpunkt.“ (Wolfgang Metzler, original)

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 21:10 #80057

DrRuQu schrieb: Bei Newton ist die Zeit fix, was will man da überhaupt außer dem Raum noch transformieren?. Aus die Maus.


Genau deshalb ist die Galilei-Transformation doch deutlich einfacher. Es geht hier um Komplexität, und die ist natürlich niedriger, je weniger Freiheitsgrade vorhanden sind.

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 21:12 #80058

Martin-O schrieb: Was hat Gott hier zu suchen? Hier geht es um das kausale Zurückfragen. Gott als Schöpfer jeglicher Kausalität kann gar nicht in eine Kausalkette gebracht werden. Das ist einfach nur Unfug. Abgesehen davon, dass dies hier gar nicht Thema sein soll. Ich wundere mich, dass solche Beiträge, die gegen die Regeln hier verstoßen, von Moderatoren geliked werden. Innerhalb eines Kausalzusammenhangs kann man immer nach dem davor fragen (ob es Antworten gibt, ist dann eine 2. Sache),a aber es ist nicht sinnlos. Bei Gott ist es sinnlos, der Vergleich hinkt nicht nur, er ist ans Bett gefesselt.


Dem stimme ich dir zu. Ich weiss auch nicht, was Gott hier soll .

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 21:47 #80059

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Arrakai schrieb:

DrRuQu schrieb: Bei Newton ist die Zeit fix, was will man da überhaupt außer dem Raum noch transformieren?. Aus die Maus.


Genau deshalb ist die Galilei-Transformation doch deutlich einfacher. Es geht hier um Komplexität, und die ist natürlich niedriger, je weniger Freiheitsgrade vorhanden sind.


Noch einfacher als die Galilei-Transformation ist 1 x 1= 1. Aber das beschreibt halt das Phänomen der Lichtgeschwindigkeit als Maximalgeschwindigkeit genau so wenig wie die Galilei-Transformation.

Hier geht es darum: Welches Modell beschreibt die Maximalitätseigenschaft der Lichtgeschwindigkeit am elegantesten? Natürlich eines, in welchem Zeit in Raum transformiert werden kann. Wenn in einem Modell - wie in den üblichen Diagrammen, wie z.B. dem für die Wurfparabel - die Zeitachse etwas getrenntes ist, das nicht transformiert werden kann, dann wird es erst mathematisch richtig komplex.

An der Anzahl der Freiheitsgraden alleine liegt es auch nicht. Wenn die alle nur linear wirken, ist das sehr übersichtlich. Aber wenn man bei der derzeitigen Pandemie alle Parameter bis auf einen nichtlinear wirkenden festhalten könnte, würde das Ergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit so ausfallen, dass viele Mitbürger immer noch lieber einer Verschwörungstheorie als dem Verstand folgen würden.

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 22:35 #80064

Martin-O schrieb: Was hat Gott hier zu suchen?

Kasmodia schrieb: Dem stimme ich dir zu. Ich weiss auch nicht, was Gott hier soll .

Ich hatte es so verstanden, dass die Suche nach einem Vorher außerhalb unseres Universums so ähnlich ist wie die Frage nach einem Gott.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 23:36 #80068

Das hast Du richtig verstanden. Und ich habe dargelegt, dass da eine Ähnlichkeit gar nicht möglich ist.
Sätze wie "Die Krümmung des Raumes liegt außerhalb eines Atomkerns so wie die Elektronen" ist ein exakt gleich guter Vergleich, da auch da gewaltig Kategorien verwechselt werden. Solange man sich innerhalb von Kausalketten bewegt, bewegt man sich innerhalb der Schöpfung, nicht des Schöpfers. Sonst macht die Vokabel "Gott" gar keinen Sinn.
Merke: Wer - wie auch immer - die Vokabel "Gott" benutzt, transportiert damit auch eine bestimmte Theologie, bei Naturwissenschaftler öfteres völlig abstruse, wie in diesem Fall. Weil einige auf diesem Geibet nicht gewohnt sindm, ihre Vorraussetzzungen kritisch zu reflektieren.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Die Zeit vor dem Urknall 22 12. 2020 23:59 #80069

DrRuQu schrieb: Hier geht es darum: Welches Modell beschreibt die Maximalitätseigenschaft der Lichtgeschwindigkeit am elegantesten?


Jede Theorie hat ihren Anwendungsbereich. Die Galilei-Transformation beschreibt die Natur korrekt und elegant, und zwar im Bereich nicht-relativistischer Geschwindigkeiten.

So oder so, du schreibst: „Wenn man sich den Lorenz-Transformation von der richtigen Seite nähert, sind sie tatsächlich einfacher als Newton.“ Egal von welcher Seite man sich nähert: Einfacher wird es sicher nicht. Selbst dann, wenn man sich auf die Lorentz-Boosts beschränkt.

DrRuQu schrieb: Natürlich eines, in welchem Zeit in Raum transformiert werden kann. Wenn in einem Modell - wie in den üblichen Diagrammen, wie z.B. dem für die Wurfparabel - die Zeitachse etwas getrenntes ist, das nicht transformiert werden kann, dann wird es erst mathematisch richtig komplex.


Noch einfacher wäre natürlich 1 + 1 = 2, aber das beschreibt halt das Phänomen der Wurfparabel genauso wenig wie die Lorentz-Transformation.

Ich habe den Eindruck, dass du die Dinge gerade etwas... vermischst. Bisher hatte ich den Vergleich zwischen Lorentz-Transformation und „Newton“ wegen deiner Ausführungen zu den Koordinatentransformationen und speziell der Zeitachse auf die Galilei-Transformation bezogen, denn nur dieser (direkte) Vergleich ist sinnvoll. Wenn du jetzt allerdings über eine Wurfparabel sprichst, dann geht es wohl doch um den Vergleich zwischen ART und Newton. Und ich behaupte jetzt einfach mal, dass im Falle der Wurfparabel Newton deutlich einfacher zum Ziel führt. Außer, du wirfst mit relativistischer Geschwindigkeit und/oder auf einem Neutronenstern.

DrRuQu schrieb: An der Anzahl der Freiheitsgraden alleine liegt es auch nicht. Wenn die alle nur linear wirken, ist das sehr übersichtlich.


Wir sprechen allerdings von linearen Koordinatentransformationen. Also zumindest dachte ich das.

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:00 #80070

Naja, dann nehmt doch statt des Begriffs Gott den Begriff : „ der unbewegte Erstbeweger“!
Dieser Begriff ist neutral, genauso wie der Begriff der Quantenfluktuation.

Was erscheint aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers jetzt näherliegend?

Gott ist ein sinnleerer Begriff, da er keine irdischen Eigenschaften hat. Man kann ihn mit Naturwissenschaft nicht beschreiben.

Die Eigenschaften einer Quantenfluktuation sind hingegen bekannt.

Also wozu neigt dann ein naturwissenschaftlich geprägter Mensch?

Naja, eher ungern zum unbewegten Erstbeweger.

Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:09 #80071

Thomas schrieb: Die Eigenschaften einer Quantenfluktuation sind hingegen bekannt.

Also wozu neigt dann ein naturwissenschaftlich geprägter Mensch?

Naja, eher ungern zum unbewegten Erstbeweger.


Die Geschichte zeigt doch, dass das nicht immer der Fall ist.

Davon unabhängig gebe ich diesbzgl. Martin-O recht: Wir sollten das nicht diskutieren. Denn entweder wir diskutieren es ausführlich - entgegen der Regeln des Forums -, oder wir lassen es besser ganz sein.

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:15 #80072

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ra-raisch schrieb:
Martin-O schrieb: Was hat Gott hier zu suchen?

Ich hatte es so verstanden, dass die Suche nach einem Vorher außerhalb unseres Universums so ähnlich ist wie die Frage nach einem Gott.


Hallo ra-raisch,

Genau da liegt das Problem: Es gibt keine Ähnlichkeit, weder vom philosophischen, noch vom physikalischen, erst recht nicht im mathematischen und am allerwenigsten vom theologischen Standpunkt aus betrachtet.

Die Frage nach etwas, was unser Universum irgendwie umfasst (muß ja nicht unbedingt, könnte hypothetisch aber auch die Zeit sein - wenn es die denn überhaupt gibt), ist erst einmal völlig legitim. Genau so legitim, wie sie schon zu Zeiten war (noch gar nicht so lange her) als man unser Sonnensystem oder Milchstraße für das Universum gehalten hat. Physikalisch ist das nichts anderes die Frage, ob unser Universum in irgend etwas Umfassenderes eingebettet ist. Wer das bezüglich des Urknalls kategorisch verneint, der muß die gleiche Haltung zum Beispiel auch gegenüber der (bisher auch unbestätigten String-Theorien) beibehalten. Trotzdem beschäftigen sich auch kritische Betrachter den Stringtheorie mit deren Aussagen, solange diese nicht falsifiziert sind. Die Dinge werden ja nicht alleine dadurch falsch, dass man gestern noch nichts von ihnen wusste und sie heute noch nicht verstanden hat; nahezu jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis ging erst einmal eine vom Publikum mit Kopfschütteln begleitete Spekulation voraus.

Auch die Frage nach Gott ist legitim. Sie gehört aber nicht in den hier diskutierten Kontext. Das ist ein bißchen wie: „Nachts ist es kälter als draußen.“

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:21 #80073

Darüber, was eventuell als Erstursache ursächlich gewesen sein könnte, zu diskutieren, widerspricht nicht den Regeln.

Eine Vorstellung über das absolute Nichts zu entwickeln, ist sinnvoll, denn es unterscheidet sich von der Vorstellung des Vakuums.

Eine Spekulation über die Erstursache ist erlaubt, denn viele Menschen fragen nach dieser Erstursache.

Solange darüber nachgedacht wird, was denn diese Erstursache gewesen sein könnte und solange klar ist, dass wir hier nichts beweisen können, sind die Gedanken dazu selbstverständlich erlaubt.

Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:23 #80074

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Arrakai schrieb:

Thomas schrieb:
Davon unabhängig gebe ich diesbzgl. Martin-O recht: Wir sollten das nicht diskutieren. Denn entweder wir diskutieren es ausführlich - entgegen der Regeln des Forums -, oder wir lassen es besser ganz sein.


Wir lassen es besser ganz sein!


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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:33 #80075

Ja, der Beitrag von Thomas enthält völlig abstruse theologische Aussagen. Im Gegensatz zu ihm will ich mich an die Forenregeln halten und das nicht erwidern.
Aber er sagt auch völligen Blödsinn über Naturwissenschaften. Sinn ist dort keine Kategorie. Oder in welcher Maßeinheit wird denn Sinn gemessen? Sinn gibt es nur (!) außerhalb der Naturwissenschaften. Die anderen Wissenschaften leihen den Naturwissenschaften Sinn aus. – Ich weiß, das ist jetzt schwarz-weiß-Denken, aber es kommt der Realität weit näher als das, was Thomas da verzapft. Als ob naturwissenschaftliche Beschreibung Sinn generiert. Das hängt doch von zwischenmenschlichen außerwissenschaftlichen Kontexten ab. Allein schon die Alltagssprache, die benutzt wird, um Formeln, Messergebnisse etc. zu klären, ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine geisteswissenschaftliche Sache. Thomas ist ein Beispiel von der Hybris von Naturwissenschaftlern, die keine Ahnung haben von dem, was sie da reden. Es ist eine pseudo-religiöse Einstellung, die Naturwissenschaften absolut setzt. Alles Wichtige im Leben ist aber außerhalb der Naturwissenschaften.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:42 #80076

MartinO,

Wenn du die deutsche Sprache nicht hinreichend verstehst, dann melde dich hier ab. Ich habe das Wort sinnvoll benutzt, nicht Sinn!
Wenn du da nicht sorgfältig mit umgehst, dann gibts einen Verweis!
Und noch eine Bemerkung: die Naturwissenschaft scheint gerade dabei zu sein, unser Überleben zu sichern, indem sie Impfstoffe entwickelt, die den Kampf gegen die Virusbedrohung für unser Überleben sichert und hoffentlich auch gewinnt!
Theologen können nur beten und hoffen!
Träum weiter!

Thomas

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:42 #80077

Martin-O schrieb: Ja, der Beitrag von Thomas enthält völlig abstruse theologische Aussagen.

Du solltest Dich in Deinem Ton etwas zügeln, zumal Du offensichtlich nicht verstanden hast, dass Thomas lediglich davon spricht, dass Gott kein Teil der Naturwissenschaft ist, nicht mehr und nicht weniger.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die Zeit vor dem Urknall 23 12. 2020 00:56 #80078

Streng genommen ist auch das Universum keine physikalische Größe, sondern ist ein Gedanken-Experiment, mit dem man alles, was existiert, in einer gedachten (!) Einheit zusammen fasst. Denn was dazu gehört, wissen wir gar nicht. DM? DE? Oder etwas, von dem wir noch niemals eine Ahnung haben? Das Problem tritt nicht erst auf, wenn man zeitlich an den Rand geht – und darüber hinaus, sondern besteht jetzt genauso. Da das Ganze nie gemessen werden kann, weil es voraussetzt, dass man das Ganze im Blick hat (es ist eben ein bisschen schwierig, ein Universum unter ein Mikroskop zu legen, das ein Teil davon ist), dann man sagen, dass das Ganze kein Ding der Physik ist. Physik beschäftigt sich mit den konkreten Gegebenheiten (Wie die Summe der Masse aller bekannten Galaxien), aber nicht mit ideellen Abstrakten Begriffen wie die Summe aller Dinge.

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