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THEMA:

warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 01. 2018 10:56 #26028

warum bei der Ausdehnung Überlichtgeschwindigkeit beobachtet werden kann, wurde schon oft erklärt : "Luftballon-Gleichnis".... Additon der Ausdehnungsstrecken bei sehr großer Entfernung auf der "RZ-Fläche".... Es ist ja keine echte Bewegung sondern die RZ bläht sich auf und damit ändern sich die Entfernungen zueinander und das kann zu ÜL führen und widerspricht nicht der RT....

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 01. 2018 18:04 #26050

Das Postulat v kleiner c für Teilchen mit Ruhemasse > 0 gilt nur bezogen auf den lokalen Raum oder anderen Teilchen mit Ruhemasse > 0.

Der Raum selbst kann sich mit v > c ausdehnen. Man kann aus der Hubble Konstante 70 km/(s*MPc) leicht berechnen, in welcher Entfernung der wegfliegende Raum v = c bzw. v > c erreicht. Lokale Objekte bewegen sich stets mit v kleiner c relativ zu diesem Raum und entfernen sich durch die Bewegung des Raums mit v > c von uns. Ihre kinetische Energie unterscheidet sich nicht von der entsprechender Körper lokal bei uns.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 01. 2018 18:26 #26053

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Expansion versus Bewegung

Hi,

LeseSalamander schrieb: Wo bleibt denn dabei Einsteins Axiom, dass sich nichts schneller als das Licht bewegen kann?


Wie schon gesagt wurde, nur noch nicht von allen :) ,

Es handelt sich nicht um eine Bewegung von Objekten, sondern um permanent neue Entstehung von Raum zwischen ihnen!
Deshalb ist das mit Einstein absolut kompatibel ...


mvg Philzer

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 01. 2018 21:19 #26063

Wahnsinn, ihr macht das also wirklich so. :blink:

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 18 01. 2018 13:30 #26173

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

Braucht es für die Bildung eines Schwarzen Lochs nicht einen Potentialunterschied?
Beim "normalen" SL gibt es eine Massekonzentration umgeben von Leere; es gibt ein großen Potentialgefälle.

Aber was ist mit einem annähernd gleichmäßig mit Materie gefüllten Universum? Da gibt es kein Potentialgefälle.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 18 01. 2018 14:35 #26177

Hurra am Ziel. Es braucht Materie für ein Schwarzes Loch, und da kommt noch mehrmals erwähnte Inflation dazu, welche Schwarzschildradius mit noch mehr Masse pro Volumen scheinbar verursachte.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 19 01. 2018 07:06 #26209

Braucht es wirklich Materie für ein SL ?
Da Materie und Energie gleichwertig sind müßte doch auch eine "Energiekonzentration" gleichwertig eine RZ-Krümmung und damit bei genügender "Dichte" ein SL erzeugen !?

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 19 01. 2018 08:34 #26210

Hi Dieter
das wird viel diskutiert.... aber ließ dir mal hier die Antwort von Herrn "P_E_T_E_R" durch:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]


...also das "Ding", dass man nur durch möglichst viel Energie zum Schwarzen Loch werden kann, ist wohl ein Mißverständnis.

grüße

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 19 01. 2018 09:46 #26211

Ziemlich komplizierte Antwort von diesem Peter. Ich würde es so formulieren:
Normalerweise rechnen wir an SLs ziemlich semiklassisch herum. Also wir haben eine Gravitationskraft, die ist G * M * m / r², bzw. eine Beschleunigung, die nur noch G * M / r² ist. Damit erhalten wir eine Fluchtgeschwindigkeit mit v = Wurzel (2 G M / R) und wenn wir v = c setzen, bekommen wir unseren Schwarzschildradius für die gegebene Masse M. Semiklassisch drücken andere meinetwegen so aus:

http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1260670#Schwarzschild-Radius_und_Gravitationsradius schrieb: Bei der Herleitung der Schwarzschild-Metrik betrachtet man die Kugel theoretisch aus unendlicher Entfernung, also aus einem Gebiet mit flacher Raumzeit, damit man die Gleichungen durch eine newtonsche Näherung vereinfachen kann. Dass die Ergebnisse übereinstimmen ist demnach nur teilweise zufällig.

Und diese Newtonsche Näherung macht hier Probleme. Newton wählte den Ansatz Kraft. Einstein ging über Geometrie. Wenn man sich die Gleichungen der ART anschaut, stellt man fest, dass auch elektrische Felder, und auch Bewegungsenergie, und damit relativistische Massen einen Einfluss auf die lokale Geometrie der Raumzeit haben. Selbstverständlich! Das lässt sich wieder ganz einfach Semiklassisch begründen. Wenn ich ne Maus auf nahe LG beschleunige muss die erstmal nen Elefanten verputzen, um sich seine Masse als Energie einzuverleiben und in Bewegungsenergie umzuwandeln. Und natürlich wäre dann zu erwarten, dass die Maus einen Einfluss auf das lokale Gravitationsfeld hat, der demjenigen entspricht, den Elefant + Maus zuvor in Ruhe hatten. (wobei man sich vielleicht gaaaaanz genau anschauen sollte, was mit dem Elefanten dabei eigentlich genau passiert...)
Aber man sollte niemals auf die Idee kommen, die Originär relativistische Masse als Schwere Masse aufzufassen und in das Newtonsche Gravitationsgesetz einzusetzen. Da haut man einfach 2 theoretische Ansätze auf eine Weise durcheinander die gründlich schief geht.
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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 19 01. 2018 10:17 #26213

solarbaypilot schrieb: ...das den Teilchen Masse verleiht aktiv, noch gab es eigentlich Teilchen (stattdessen war alles Energie) denen das Feld hätte Masse verleihen können.


Oh mit "stattdessen war alle Energie" wäre ich vorsichtig, dass würde im Umkehrschluss bedeuten E=mc² wäre nicht gültig (was es vermutlich zum Zeitpunkt des Urknalls auch nicht war) - dann wirft allein diese Sache schon unser aktuelles Physikverständnis komplett aus der Bahn. Der Rest wird dann nur noch aus Kaffeesatz lesen. Vielleicht bestand die Singularität "nur" aus einer Art Matrix von Feldern und bisher unbekannter Art - sprich nur "Information". Diese sich dann irgendwie so dämlich verknotet und verwunden haben, dass mit einem Schlag Materie/Antimaterie bzw. Vorformen dieser entstand. Damit wäre quasi masseloser Start des Universums erfolgen.
Könnte sogar sein, dass in den Elementarteilen diese Urinformationen (quasi als DNA) noch enthalten sind und damit gewissen Strukturbildungsergebnisse begründen könnten. Wenn die Information dann so feinteilig ist wie ein Bitcode eines Programms, könnte man wohl, wenn man z.B. den Programmcode von Word und im Vergleich dazu Excel als 0/1er Folge auf weiße A4 Blätter ausdruckt und zusammenklebt und dies Einstein um 1900 vorlegen würde, er nicht sagen, was das ist. Selbst Strukturen wären ohne Wissen auf welcher Basis diese 0/1en verarbeitet werden nicht erkennbar. Noch schlimmer man könnte wohl ohne die Rahmenbedingen wie die Information erzeugt wurde zu kennen, aus den 0/1er Folgen nichts oder alles mögliche kreieren.

Ich denke am Anfang war nur pure Information (wie auch immer diese quasi masselos daherkommen könnte, wobei Information weder Masse noch Raum braucht, nur ein Medium), die sich passend "verklumpt" hat.

Bem: Schön mal wieder etwas spinnen zu dürfen ;-)

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 19 01. 2018 10:24 #26215

Vielen Dank an Euch und den Link von seb110 !-)))
Jetzt habe ich - glaube ich - mal wieder eine Spur mehr verstanden: Wenn ich Energie in ein System stecke um es zu beschleunigen, nimmt nur die "träge Masse / Trägheit" zu. Die RZ wird jedoch nicht stärker gekrümmt und damit entsteht auch kein SL......
Wie kann ich mir das geometrische Modell (entspr. dem ungeliebten Gummietuch) für eine bewegte Masse (v => c) vorstellen?
Oder ist das Modell dafür auch Kokolores?

D.h. nach meinem Verständnis, dass es in den Anfangsphasen nach dem Urknall und vor der "Masseentstehung" noch gar kein SL entstehen konnte !?

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 19 01. 2018 14:14 #26230

@Dieter: schon selbst aus der Hinsicht das Strahlung Raum durchdringt, egal mit welchen Energie Anteil. Verabschiede dich bitte von der aussage Materie ist gleich Energie. Das ist nicht nur Falsch sondern eine für dummis übersetzte Mathematische Darstellung.
//: Mannigfaltigkeit nennt es sich in der Geometrie. Aber nun hab ich auch eine Frage..... schon mal mit Google probiert... oder bist du da zu gelangweilt dafür?

@olir: Vorsicht bei Rennen ums eck, da kann eine Faust im weg sein, wenn ein Medium ohne Raum existieren kann dann haben wir hier ein gewaltiges Problem, wobei..... nur du.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Letzte Änderung: von Chris. Begründung: // (Notfallmeldung) an den Administrator

warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 19 01. 2018 17:47 #26250

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olir schrieb:
Vielleicht bestand die Singularität "nur" aus einer Art Matrix von Feldern und bisher unbekannter Art - sprich nur "Information". Diese sich dann irgendwie so dämlich verknotet und verwunden haben, dass mit einem Schlag Materie/Antimaterie bzw. Vorformen dieser entstand. Damit wäre quasi masseloser Start des Universums erfolgen

In diese Richtung habe ich auch schon spekuliert. Dabei ist man schnell auch nahe an dem Weltbild von Burhkard Heim, zu dem es hier auch einen eigenen Thread gibt.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 20 01. 2018 09:43 #26268

@Chris: Danke für die Hinweise! Googeln kann ich schon - leider stoße ich da dann oft schnell auf Beiträge bei denen ich mit meinem "mathematischen Latein" schnell am Ende bin wie z.B.
de.wikipedia.org/wiki/Pseudo-riemannsche_Mannigfaltigkeit
und
de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_Mannigfaltigkeit

? Das geht doch wohl in die richtige Richtung ?

Gibt es dazu ein "einfaches" geometrisches Gleichnis für dummies ? ... analog dem Gummietuch und den Potentialtöpfen ?

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 20 01. 2018 10:00 #26270

Die kurzen Antwort sind: Ja, das geht in die richtige Richtung und

Nein, das kann man nicht einfach erklären. Punkt.

Mit ein paar mehr Wörtern wäre vielleicht anzumerken, dass es wichtig wäre dafür "einfache", "anschauliche" Erklärungen zu finden, oder zu entwickeln. Die müssen dann auch nicht exakt sein. Im Prinzip halt wie Gummituch und Luftballon - allerdings darf man da nicht stehen bleiben, weil diese Gleichnisse eben alles andere als exakt sind, sondern schwerwiegende Übertragungsfehler beinhalten.
Exakte Mathematik ist gut und schön, und es scheint auch Leute zu geben, die sie händeln können. Aber aus meiner Sicht händeln die meisten Menschen mathematische Gleichungen maximal formal. Und dann wird es schwierig mit der Interpretation...

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 04:32 #26686

heinzendres schrieb: Das Universum war nie kleiner als sein Schwarzschildradius

ClausS schrieb: War das so?

Der Schwarzschildradius taugt wenn man eine Masse im Vakuum hat, nur dann ist die Schwarzschildmetrik die passende Lösung der Feldgleichungen. Wenn es keinen Dichteunterschied zwischen Innen und Außen gibt kann man nicht die Schwarzschildmetrik verwenden, in dem Fall ist die FLRW-Metrik das Mittel der Wahl, und da liegt der Ereignishorizont bei



und nicht bei



Differenzierend,


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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 04:44 #26687

ClausS schrieb: Heute dehnt sich der Raum in Summe mit Überlichtgeschwindigkeit aus.

Nicht nur heute, das hat er schon immer getan:

Davis & Lineweaver, Expanding Confusion schrieb: We show that we can observe galaxies that have, and always have had, recession velocities greater than the speed of light. (Ref.)

Der Raum als solcher hat ja keinen Rand, nur Horizonte. Ab einem gewissen Abstand ist die Rezessionsgeschwindigkeit immer größer als c, bei einem niedrigen Hubbleparameter erst in einem weitem, und bei einem hohen Hubbleparameter wie damals schon viel näher.

ClausS schrieb: In der Zeit vor und nach der Inflationsphase habe ich nur von linearer Expansion gelesen, aber nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ja nicht nur vom Hubbleparameter sondern auch vom Abstand abhängig.

Multiplizierend,


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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 04:52 #26688

Merilix schrieb: Braucht es für die Bildung eines Schwarzen Lochs nicht einen Potentialunterschied?
Beim "normalen" SL gibt es eine Massekonzentration umgeben von Leere; es gibt ein großen Potentialgefälle.
Aber was ist mit einem annähernd gleichmäßig mit Materie gefüllten Universum? Da gibt es kein Potentialgefälle.

Genau so ist es!

Zustimmend,


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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 05:15 #26689

LeseSalamander schrieb: Aber man sollte niemals auf die Idee kommen, die Originär relativistische Masse als Schwere Masse aufzufassen

Das muss man, das Äquivalenzprinzip ist eine der wichtigsten Grundlagen der RT:

Wikipedia schrieb: Although inertial mass, passive gravitational mass and active gravitational mass are conceptually distinct, no experiment has ever unambiguously demonstrated any difference between them. In classical mechanics, Newton's third law implies that active and passive gravitational mass must always be identical (or at least proportional), but the classical theory offers no compelling reason why the gravitational mass has to equal the inertial mass. That it does is merely an empirical fact. Albert Einstein developed his general theory of relativity starting from the assumption that this correspondence between inertial and (passive) gravitational mass is not accidental: that no experiment will ever detect a difference between them (the weak version of the equivalence principle). (Ref.)

Einstein Anschnur schrieb: Masse spielt damit drei konzeptuell recht verschiedene Rollen - zum einen die einer aktiven und einer passiven Gravitationsladung, zum anderen die eines Maßes für die Trägheit eines Körpers. Oder haben wir es nicht mit drei verschiedenen Rollen, sondern mit drei verschiedenen physikalischen Größen zu tun - der trägen Masse, die bestimmt, mit welcher Beschleunigung ein Körper auf eine gegebene Kraft reagiert, und der (passiven) schweren Masse beziehungsweise der (aktiven) schweren Masse als Gravitationsladung? Diese Unterscheidung liegt zwar nicht nahe, lässt sich aber durchaus treffen - und sei es nur, um zu sehen, ob sich derartige Unterschiede experimentell nachweisen lassen oder ob die Experimente die Gleichheit der verschiedenen Arten von Masse im Rahmen ihrer Messgenauigkeit bestätigen. Das Ergebnis zumindest aller bisherigen Experimente ist: Passive schwere Masse und träge Masse sind im Rahmen der Messgenauigkeit tatsächlich gleich. Objekte, die nebeneinander im Raum platziert und dann losgelassen werden, fallen in gleicher Weise und erfahren die gleiche Beschleunigung, unabhängig von ihrer Zusammensetzung oder ihren Eigenschaften. Dem Unterschied von aktiver und passiver schwerer Masse sind zwar nur vergleichsweise wenig Experimente gewidmet, doch auch die sprechen für eine Gleichheit der beiden Größen. In der klassischen Physik ist unklar, wie es zu dieser Gleichheit kommt. Anders in Einsteins Gravitationstheorie, der Allgemeinen Relativitätstheorie. Als so genanntes "schwaches Äquivalenzprinzip" steht er (als Teilaspekt des allgemeineren Einsteinschen Äquivalenzprinzips) ganz am Anfang jeder systematischen Beschreibung der Allgemeinen Relativitätstheorie. (Ref.)

Wikipedia schrieb: In the theory of general relativity, the equivalence principle is any of several related concepts dealing with the equivalence of gravitational and inertial mass. (Ref.)

CERN schrieb: The coeefficient m, that is inertial mass, is accepted to be increased with speed in the fashion: m=m0/√(1-v²/c²). To emphasize the fact that inertial mass m depends on speed it is named relativistic mass: it appears to have different values from points of view of various observers if the observers have relative velocities. (Ref.)


Aber hier hast du natürlich recht:

LeseSalamander schrieb: und in das Newtonsche Gravitationsgesetz einzusetzen. Da haut man einfach 2 theoretische Ansätze auf eine Weise durcheinander die gründlich schief geht.


Selbstverständlicherweise muss man sie nicht ins neutonische, sondern ins einsteinsche Gesetz einsetzen (ansonsten bekommt man nur bei rein radialer Relativbewegung ein halbwegs angenähertes Ergebnis).

Unverpanscht,


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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 05:39 #26690

ClausS schrieb: In der Zeit vor und nach der Inflationsphase habe ich nur von linearer Expansion gelesen, aber nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit.

yukterez schrieb: Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ja nicht nur vom Hubbleparameter sondern auch vom Abstand abhängig.


Hier ist ein Log-Log Plot vom Hubbleradius r während der Inflation. Die Umrechnung in den Hubbleparameter H lautet H=c/r, die Rezessionsgeschwindigkeit nach Abstand ist dann einfach H·d; wenn d>r dann v_rec>c. d kann natürlich beliebig hoch sein, denn wenn das Universum wie wir annehmen unendlich ist dann war es schon zu jeder Zeit unendlich (wie oben schon geschrieben gibt es keine Ränder, sondern nur Horizonte). Wir befinden uns auf der x-Achse bei a=1 in der Epoche wo der Hubbleradius und Hubbleparameter wieder anfangen auf einen konstanten Wert zuzukonvergieren:



Mich für den Mehrfachpost entschuldigend,


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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 14:48 #26701

@yukterez

Ich finde es wirklich schön, dass es hier jemanden gibt, der ART rechnen kann und willens ist so ziemlich jede Frage, die da irgendwo herkommt, zu beantworten. Und ich mache mir ein bisschen Sorgen, dass dem vielleicht bald nicht mehr so sein könnte, weil besagter Nutzer hier in jedem Thread auf jedes Detail kompromisslos seine eigene Sichtweise draufsetzen muss - sogar ohne die anderen überhaupt mal zu Wort kommen zu lassen. Das ist schade. Lass doch auch mal was stehen, womit du nicht einverstanden bist. Das ist nicht schlimm. :-)

Klugscheißen können auch andere. Schau:

LeseSalamander schrieb: Aber man sollte niemals auf die Idee kommen,[hier ist ein Komma; Anm. LS] die Originär relativistische Masse als Schwere Masse aufzufassen [und hier ist kein Komma; Anm. LS] und in das Newtonsche Gravitationsgesetz einzusetzen.

Und weil das Komma da fehlt sind das nicht 2 verschiedene Gedankengänge sondern nur einer, und der kann nicht getrennt zitiert werden, ohne den Sinn zu entstellen. Ich kann auch noch einen draufsetzen.

Schwere Masse und Träge Masse sind Konzepte der Newtonschen Mechanik. Nur dort machen sie Sinn (naja, das würde ich anzweifeln, aber sei's drum). In der ART verschwinden diese beiden Konzepte und machen einem anderen Massebegriff platz, der ein Maß für die Krümmung der Raumzeit ist. Und den kann man noch unterteilen in Ruhemasse und (transformierte) relativistische Masse - wobei man tunlichst den Begriff "Masse" vermeiden sollte, weil es mindestens 2 Lager gibt, die diesem Begriff ohne Zusatz der jeweils anderen Kategorie zuordnen.
Das heißt, wenn ich "Schwere Masse" sage, dann bin ich implizit tief in das Newtonsche Gedankenbild eingeschneit, und darf deswegen niemals eine relativistische Masse für was auch immer verwenden - wenigstens nicht ohne vorher geprüft zu haben, ob da was halbwegs sinnvolles rauskommt; so wie du das mit deiner Daumenregel "radiale Relativbewegung" gemacht hast. ;-)

So jetzt bist du wieder dran. :-D

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 15:50 #26709

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LeseSalamander schrieb:
Klugscheißen können auch andere. Schau:

LeseSalamander schrieb: Aber man sollte niemals auf die Idee kommen,[hier ist ein Komma; Anm. LS] die Originär relativistische Masse als Schwere Masse aufzufassen [und hier ist kein Komma; Anm. LS] und in das Newtonsche Gravitationsgesetz einzusetzen.

Und weil das Komma da fehlt sind das nicht 2 verschiedene Gedankengänge sondern nur einer, und der kann nicht getrennt zitiert werden, ohne den Sinn zu entstellen. Ich kann auch noch einen draufsetzen.

Schwere Masse und Träge Masse sind Konzepte der Newtonschen Mechanik. Nur dort machen sie Sinn (naja, das würde ich anzweifeln, aber sei's drum). In der ART verschwinden diese beiden Konzepte und machen einem anderen Massebegriff platz, der ein Maß für die Krümmung der Raumzeit ist. Und den kann man noch unterteilen in Ruhemasse und (transformierte) relativistische Masse - wobei man tunlichst den Begriff "Masse" vermeiden sollte, weil es mindestens 2 Lager gibt, die diesem Begriff ohne Zusatz der jeweils anderen Kategorie zuordnen.
Das heißt, wenn ich "Schwere Masse" sage, dann bin ich implizit tief in das Newtonsche Gedankenbild eingeschneit, und darf deswegen niemals eine relativistische Masse für was auch immer verwenden - wenigstens nicht ohne vorher geprüft zu haben, ob da was halbwegs sinnvolles rauskommt; so wie du das mit deiner Daumenregel "radiale Relativbewegung" gemacht hast. ;-)

So jetzt bist du wieder dran. :-D

In Newtons Gravitationstheorie wird mit invarianter, inertialer Masse eine in euklidisch flachem Raume direkt zwischen den Körpern vermittelte anziehende Kraft dargestellt.
In der Allgemeinen Relativitätstheorie hingegen krümmt eine invariante Ruhemasse eines Körpers den Raum, so dass ein zweiter Körper, der gerade in der Gegend ist, sich auf den Weg in Richtung des ersten macht. Beiden Theorien ist also gemein, dass mit einem Begriff von unveränderlicher Wertigkeit der Dinge das bewegliche Geschehen in der Zukunft kalkuliert wird. Es sind eben beides Gravitationstheorien.
Was du genau meinst, leuchtet mir nicht ein.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 28 01. 2018 18:51 #26723

LeseSalamander schrieb: Aber man sollte niemals auf die Idee kommen, die Originär relativistische Masse als Schwere Masse aufzufassen

yukterez schrieb: Das muss man, das Äquivalenzprinzip ist eine der wichtigsten Grundlagen der RT

LeseSalamander schrieb: Und ich mache mir ein bisschen Sorgen, dass dem vielleicht bald nicht mehr so sein könnte, weil besagter Nutzer hier in jedem Thread auf jedes Detail kompromisslos seine eigene Sichtweise draufsetzen muss - sogar ohne die anderen überhaupt mal zu Wort kommen zu lassen. Das ist schade. Lass doch auch mal was stehen, womit du nicht einverstanden bist. Das ist nicht schlimm. Klugscheißen können auch andere.

Es kommt doch eh jeder zu Wort, ich habe hier doch niemandem den Mund verboten. Dass ich deinen Text kommentiert habe heißt auch nicht mal unbedingt dass ich dir unterstelle den Sachverhalt falsch zu verstehen, sondern dass ich schon aus Erfahrung weiß dass man deine Formulierung auch falsch verstehen könnte. Das ist ja auch nicht weiter schlimm, und wenn ich mich mal selber irre oder missverständlich ausdrücke fühl dich genauso frei mich zu korrigieren! Ich hab da nur deswegen eingehakt weil gleichzeitig ein anderer Faden zu dem selben Thema läuft wo es genau das Missverständnis gab; man könnte deine Aussage ja auch so verstehen dass es in der Relativitätstheorie einen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gäbe, was eben explizit nicht der Fall ist.

LeseSalamander schrieb: wobei man tunlichst den Begriff "Masse" vermeiden sollte, weil es mindestens 2 Lager gibt, die diesem Begriff ohne Zusatz der jeweils anderen Kategorie zuordnen

Das Argument halte ich für nicht valide, da jeder der sich schon länger als 5 Minuten mit der Relativitätstheorie beschäftigt hat weiß dass es sowohl als auch gibt. Man kann ja nicht auf jeden Rücksicht nehmen! Ich ärgere mich zwar auch immer wenn Leute den einen und den anderen Massenbegriff verwechseln (so gibt es doch tatsächlich Leute die glauben zwei verschmelzende schwarze Löcher würden bei dem Vorgang keine relativitstische, sondern Ruhemasse abstrahlen), aber mittlerweile wurde ja schon oft genug auf diesen Unterschied hingewiesen. Ich schreibe es auf jeden Fall immer dazu welche Masse ich meine (inertial mass ist die träge, also relativitstische Masse, rest mass ist die Ruhemasse, und laut ART ist nur die erstere äquivalent zur schweren, also gravitativen Masse).

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