THEMA:

ClausS schrieb:
Eine Bewegung bedeutet stets, dass dabei eine Wegstrecke zurückgelegt wird. Wenn sich die Galaxien von uns wegbewegen, dann müssen sie auch einen räumlichen Weg zurücklegen. Und hier stellt sich die Frage: Wo fliegen die Galaxien hin, wenn der Raum sich nicht ausdehnt?

Du unterliegst hier sehr wahrscheinlich einem Denkfehler, denn du musst berücksichtigen:

- dass der Blick auf weiter entfernte Galaxien immer ein Blick in die ferne Vergangenheit ist, d. h. zur Zeit sieht es dort auch wieder ganz anders aus, nämlich so, wie bei uns hier.

- ein Beobachter innerhalb einer der entferntesten Galaxien würde bei einem Blick durch sein Hubble-Teleskop unsere Milchstraße auch als Ur-Galaxie, die im Entstehen begriffen ist und noch ohne Metalle in den Sonnenmaterien ist, sehen, er würde ferner unsere Galaxie "ganz weit entfernt am Rande des Sichtbaren" sehen.

Du musst berücksichtigen, dass, von einem derartigen Beobachter aus gesehen, wir uns ganz außerordentlich schnell von ihm wegbewegen.

Du solltest dir vor Augen führen, dass das Universum, da ohne Form, ohne Gestalt, auch keinen Mittelpunkt hat, von dem aus alles wegfliegen könnte.

Alles entfernt sich voneinander, je weiter weg die Objekte sind, je höher ist die Fluchtgeschwindgkeit, das gilt jedoch für alles und überall gleichermaßen, mit der Einschränkung, dass die lokalen Galaxienhaufen davon nicht betroffen sind.

Nochmal: Befände man sich auf einer dieser am weitesten von uns entfernten Galaxie, so würde man von dort ebenfalls in jeder Richtung eine maximal entfernte Galaxie sehen können, während man sich selbst als ganz normale Galaxie sehen würde.

Grüße
Udo

Andique schrieb: Um ehrlich zu sein, komme ich mit den Begriffen RaumZeitdehnung oder RaumZeitkrümmung sowieso nicht klar.
Ich denke, dass nicht der Raum oder die Zeit sich dehnt oder krümmt, sondern gleichbleibt und sich der Massstab, mit dem wir Raum oder Zeit messen sich staucht oder dehnt.
Nicht der Raum per se ändert sich, sondern das Längenmass mit dem wir den Raum messen wird gestaucht (Längenkontraktion).
Nicht die Zeit per se ändert sich, sondern das Zeitmass mit dem wir die Zeit messen wird gedehnt (Zeitdilatation).

Nein, SO ist es ganz sicher nicht. Beweis: Das Funktionieren des GPS-Systems.

Außerdem hat man schon längst diese von Einstein vorausgesagten Raumkrümmungseigenschaften BEWIESEN, diese Experimente kann man jederzeit wiederholen, da kann man förmlich SEHEN, wie eine solche Raumkrümmung auf Lichtstrahlen wirkt, also muss es das geben. Der Massstab ändert sich nicht, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum bleibt immer gleich. Nur deshalb (wegen der großen Gleichförmigkeit der LG) funktionieren doch diese GPS-Satelliten so gut.

Auch das mit der Zeitdilatation scheinst du nicht wirklich verstanden zu haben, es wird da keineswegs die Zeit gedehnt, die bleibt immer gleich, es ist einfach nur so, dass die vergehende Eigenzeit IN RELATION zu einem ruhenden Beobachter SCHEINBAR langsamer vergeht. Für den, der sich mit hohen "Relativgeschwindigkeiten" bewegt, ist der Zeiteindruck der gleiche, da dehnt sich nix, da geht keine Uhr langsamer, aber nur auf ihn selbst bezogen.

Eine Raumfahrt mit einer Rakete, die ca. 75% LG erreicht, wäre sicherlich interessant, man wird den Eindruck haben, dass sich alle Sterne um einen herum sehr schnell bewegen, dass man plötzlich schneller zu sein scheint, als berechnet.

Grüße
Udo

ClausS schrieb:

Andique schrieb: Nicht der Raum per se ändert sich, sondern das Längenmass mit dem wir den Raum messen wird gestaucht (Längenkontraktion).
Nicht die Zeit per se ändert sich, sondern das Zeitmass mit dem wir die Zeit messen wird gedehnt (Zeitdilatation).
Die Galaxien bewegen sich aufgrund des Urknalls und diese Geschwindigkeit bewirkt relativistische Effekte, die gemeinhin als RaumZeitdehnung interpretiert werden. (aber in Wirklichkeit Änderungen der Massstäbe sind).
Das würde die Kausalität umdrehen:
Es gibt eine RaumZeitdehnung, weil sich die Galaxien bewegen und nicht:
Die Galaxien bewegen sich, weil die RaumZeit sich dehnt.
Warum nicht so herum?

Eine Bewegung bedeutet stets, dass dabei eine Wegstrecke zurückgelegt wird. Wenn sich die Galaxien von uns wegbewegen, dann müssen sie auch einen räumlichen Weg zurücklegen. Und hier stellt sich die Frage: Wo fliegen die Galaxien hin, wenn der Raum sich nicht ausdehnt?

Das ist eine gute Frage. So richtig weiss ich das auch nicht.
Allerdings kann ich die Frage Retoure geben:
Wenn die RaumZeit sich ausdehnt und die Himmelskörper quasi mitreisst, wohin dehnt sich die RaumZeit dann aus?

Eine andere Sache macht mir allerdings auch Kopfzerbrechen:
Wenn die Galaxien sich beschleunigt wegbewegen oder das Universum beschleunigt expandiert, dann muss man tatsächlich auf die allgemeine Relativitätstheorie zurückgreifen und nicht auf die spezielle.
Das bringt aber Probleme mit sich:
Es gibt zwei wesentliche Unterschiede zwischen Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme:
1. In beschleunigten Bezugssystemen wirken Kräfte, woraus man ja das Äquivalenzprinzip ableitet.
2. In Inertialsystemen sind die relativistischen Effekte beobachterabhängig (-> Relativitätsprinzip; "Zwillingsparadoxon").
Dies glt aber nicht in der allgemeinen RT, in beschleunigten Bezugssystemen sind die relativistischen Effekte beobachterunabhängig, d.h. jeder Beobachter beobachtet die relativistischen Effekte gleichermassen. Auch ein Beobachter in einer sich beschleunigt wegbewegenden Galaxie würde diese Effekte bemerken.
Ich erkläre mir das so:
Tatsächlich bewegen sich die Galaxien nicht beschleunigt weg, sondern mit einer konstanten Geschwindigkeit. Da aber dann die Längen kontinuierlich gestaucht werden, die Längenkontraktion kontinuierlich stattfindet, entsteht bei uns auf der Erde der Eindruck einer beschleunigten Wegbewegung.
Ob das stimmt, weiss ich nicht.

Noch ein Wort zum Raum:
Was ist Raum? Salopp würde ich sagen, Raum ist RaumZeit ohne Zeit.
Nehmen wir ein Ereignis E = (x / y / z / c* (delta) t ); c ist die Lichtgeschwindigkeit.
Nun setzen wir (delta) t = 0, dann bleibt sozusagen reiner Raum übrig: R = (x / y / z / 0).
(delta) t = 0
Diese Gleichung hat es in sich. Über diese simple Gleichung könnte man (mindestens) ein dickes Buch schreiben.
Im Prinzip bringt diese Gleichung das zurück, was man in den Relativitätstheorien aufgegeben hat: den absoluten Raum.
Denn R sind alle denkbaren Orte zu einem gegebenen Zeitpunkt.
Bevor jemand Einwände erhebt, mir ist schon klar, dass die Lichtgeschwindigkeit die grösste Geschwindigkeit ist mit der man Informationen übertragen kann und dass man Uhren nicht synchronisieren kann usw. Ich kenne das alles.
Es ist aber auch Unsinn zu behaupten, dass es im Universum keine Gegenwart, kein Jetzt an verschiedenen Orten gibt.
Diese Gleichzeitigkeit, dieser absolute Raum R ist allerdings ein rein abstraktes, mathematisches Konzept, dass es so in der Realität des Universums, der RaumZeit nicht gibt, eben wegen der Lichtgeschwindigkeit.
Und so würde ich dann auch antworten:
Die Galaxien bewegen sich in den abstrakten, absoluten Raum R hinein und wandeln ihn in eine real existierende RaumZeit um.
Es kommt noch ein anderer Punkt hinzu:
Was passiert, wenn ich in den relativistischen Formeln v > c setze?
Alle Grössen werden imaginär. Und zwar rein imaginär mit der imaginären Einheit i = wurzel aus -1. Noch nicht einmal eine komplexe Zahl.
Wir haben dann eine imaginäre Masse, eine imaginäre Zeit und eine imaginäre Länge. Was auch immer das bedeutet
Das egibt dann einen 3 dimensionalen "Imaginärraum".
v > c kennzeichnet aber durch den Beobachtungshorizont bedingt das, was "ausserhalb" des Universums ist.
Wieder ein rein abstraktes, mathematisches Konzept.

(delta) t = 0
Wenn ich jemals ein Buch schreiben sollte, dann wäre das vermutlich der Titel
Apropo Buch:
Sehr wahrscheinlich besorge ich mir das Buch noch.

Andique schrieb: Eine Bewegung bedeutet stets, dass dabei eine Wegstrecke zurückgelegt wird. Wenn sich die Galaxien von uns wegbewegen, dann müssen sie auch einen räumlichen Weg zurücklegen. Und hier stellt sich die Frage: Wo fliegen die Galaxien hin, wenn der Raum sich nicht ausdehnt?


Wenn die RaumZeit sich ausdehnt und die Himmelskörper quasi mitreisst, wohin dehnt sich die RaumZeit dann aus?

Eine andere Sache macht mir allerdings auch Kopfzerbrechen:
Wenn die Galaxien sich beschleunigt wegbewegen oder das Universum beschleunigt expandiert, dann muss man tatsächlich auf die allgemeine Relativitätstheorie zurückgreifen und nicht auf die spezielle.
Das bringt aber Probleme mit sich:
Es gibt zwei wesentliche Unterschiede zwischen Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme:
1. In beschleunigten Bezugssystemen wirken Kräfte, woraus man ja das Äquivalenzprinzip ableitet.
2. In Inertialsystemen sind die relativistischen Effekte beobachterabhängig (-> Relativitätsprinzip; "Zwillingsparadoxon").
Dies glt aber nicht in der allgemeinen RT, in beschleunigten Bezugssystemen sind die relativistischen Effekte beobachterunabhängig, d.h. jeder Beobachter beobachtet die relativistischen Effekte gleichermassen. Auch ein Beobachter in einer sich beschleunigt wegbewegenden Galaxie würde diese Effekte bemerken.
Ich erkläre mir das so:
Tatsächlich bewegen sich die Galaxien nicht beschleunigt weg, sondern mit einer konstanten Geschwindigkeit. Da aber dann die Längen kontinuierlich gestaucht werden, die Längenkontraktion kontinuierlich stattfindet, entsteht bei uns auf der Erde der Eindruck einer beschleunigten Wegbewegung.
Ob das stimmt, weiss ich nicht.

Noch ein Wort zum Raum:
Was ist Raum? Salopp würde ich sagen, Raum ist RaumZeit ohne Zeit.

Die Galaxien bewegen sich in den abstrakten, absoluten Raum R hinein und wandeln ihn in eine real existierende RaumZeit um.

Nein, so ist es nicht, du bist da auf einem falschen Dampfer.

"Raum" alleine gibt es nicht, immer wirken dort Kräfte, Quantenfluktuationen geschehen usw. Also kann es auch keinen Raum ohne Zeit geben.

Und ........... die Galaxien "fliegen nicht von uns weg", wer so denkt, hat rein gar nichts verstanden.

Die "fliegen auch nicht irgendwohin" oder erschaffen sich eine Raum-Zeit.

Hier mal ein Auszug aus dem PDF zur Hubble-Konstante aus dem Downloadbereich dieser Webseite:

Dazu zwei Beispiele: Nach heutiger Erkenntnis entstanden die ersten Sterne bereits
200 Millionen Jahre nach dem Urknall, entsprechend einem z = 18,5. Obwohl diese
Sterne, so es sie überhaupt noch gibt, heute 35,5 Milliarden Lichtjahre von uns
entfernt sind und sich mit 2,5-facher Lichtgeschwindigkeit entfernen, betrug ihre
Emissionsentfernung de nur 1,8 Milliarden Lichtjahre. Noch eindrucksvoller ist die
Situation bei der kosmischen Hintergrundstrahlung, die wir bei z = 1080 beobachten.
Mit einer Emissionsentfernung de von 42 Millionen Lichtjahren entstand sie, nach
kosmologischen Maßstäben, praktisch vor unserer Haustüre. Heute beträgt d0 = 45,5
Milliarden Lichtjahre.

Nanu? Da ist ja plötzlich von 35,5 Milliarden Lichtjahren Entfernung die Rede?

Und sogar von Überlichtgeschwindigkeit .........................

Ich empfehle dringend, mal die eigene Festplatte neu zu formatieren, auf der solche Begriffe wie der Luftballon drin sind oder Orangen oder das Universum als Kugel gesehen wird, dann verschwinden auch ganz automatisch all die Perlenkettenuniversen und Multiversen auf Nimmerwiedersehen.

Grüße
Udo

Andique schrieb:
Noch ein Wort zum Raum:
Was ist Raum? Salopp würde ich sagen, Raum ist RaumZeit ohne Zeit.
Nehmen wir ein Ereignis E = (x / y / z / c* (delta) t ); c ist die Lichtgeschwindigkeit.
Nun setzen wir (delta) t = 0, dann bleibt sozusagen reiner Raum übrig: R = (x / y / z / 0).
(delta) t = 0
Diese Gleichung hat es in sich. Über diese simple Gleichung könnte man (mindestens) ein dickes Buch schreiben.
Im Prinzip bringt diese Gleichung das zurück, was man in den Relativitätstheorien aufgegeben hat: den absoluten Raum.
Denn R sind alle denkbaren Orte zu einem gegebenen Zeitpunkt.
Bevor jemand Einwände erhebt, mir ist schon klar, dass die Lichtgeschwindigkeit die grösste Geschwindigkeit ist mit der man Informationen übertragen kann und dass man Uhren nicht synchronisieren kann usw. Ich kenne das alles.
Es ist aber auch Unsinn zu behaupten, dass es im Universum keine Gegenwart, kein Jetzt an verschiedenen Orten gibt.
Diese Gleichzeitigkeit, dieser absolute Raum R ist allerdings ein rein abstraktes, mathematisches Konzept, dass es so in der Realität des Universums, der RaumZeit nicht gibt, eben wegen der Lichtgeschwindigkeit.

Ach ja, hatte ich vergessen:
mit Hilfe des absoluten Raumes kann ich die Quantenverschränkung erklären:
Wenn ich zwei verschränkte Teilchen auseinander bringe, dann ändert sich bedingt durch die Verschränkung nicht ihre Position in der RaumZeit, allerdings ihre Position im (absoluten) Raum. Und da für den Raum (delta) t = 0 an allen Orten gilt, überträgt sich eine Änderung des Zustandes des einen Teilchen instantan auf den Zustand des anderen Teilchen.
Zwei verschiedene Beobachter nehmen in der RaumZeit dieselbe Position, wenn sie miteinander verbunden sind, gekoppelt sind.
Z.B. zwei Menschen auf der Erde sind durch den Erdboden miteinander gekoppelt. Zwei Beobachter in demselben Raumschiff: dieselbe Position in der RaumZeit, Zwei Beobachter auf Erde und Mond sind durch die Anziehungskraft in demselben Beobachtungssystem usw. immer wenn Beobachter miteinander gekoppelt sind, dieselbe Position in der RaumZeit, aber unterschiedliche Orte im absoluten Raum.

Andique schrieb: mit Hilfe des absoluten Raumes kann ich die Quantenverschränkung erklären:

Definiere "absoluter Raum", was soll das sein?


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:

Andique schrieb: mit Hilfe des absoluten Raumes kann ich die Quantenverschränkung erklären:

Definiere "absoluter Raum", was soll das sein?


Grüße
Udo

Hallo Udo,

eigentlich habe ich das schon.
Damit ich dir antworten kann, würde ich gerne wissen inwieweit du dich mit Mathematik und theoretischer Physik (Ereignis? Minkowski-Raum?) auskennst.
Auf jeden Fall ist dieser absolute (?) Raum ein abstrakter, mathematischer Raum. Im einfachsten Fall ist er ein 3-dimensionaler euklidischer Vektorraum.
Ich habe "absolut" mit einem Fragezeichen versehen, weil ich nicht weiss, ob ich diesen Begriff aufrecht erhalten will. Ist mehr ein Arbeitstitlel, es gibt Gründe ihn evtl. auch "Informationsraum" oder "Potentialraum" oder "Möglichkeitsraum" zu nennen, denn er trägt in mathematischer Form alle Möglichkeiten in sich, wie Ereignisse in der realen, vierdimensionalen RaumZeit sich entwickeln könnten.

Andique schrieb: Hallo Udo,

eigentlich habe ich das schon.
Damit ich dir antworten kann, würde ich gerne wissen inwieweit du dich mit Mathematik und theoretischer Physik (Ereignis? Minkowski-Raum?) auskennst.
Auf jeden Fall ist dieser absolute (?) Raum ein abstrakter, mathematischer Raum. Im einfachsten Fall ist er ein 3-dimensionaler euklidischer Vektorraum.
Ich habe "absolut" mit einem Fragezeichen versehen, weil ich nicht weiss, ob ich diesen Begriff aufrecht erhalten will. Ist mehr ein Arbeitstitlel, es gibt Gründe ihn evtl. auch "Informationsraum" oder "Potentialraum" oder "Möglichkeitsraum" zu nennen, denn er trägt in mathematischer Form alle Möglichkeiten in sich, wie Ereignisse in der realen, vierdimensionalen RaumZeit sich entwickeln könnten.

Danke für die Definition.

Also ein rein mathematischer Raum, ein abstrakter Raum.

Natürlich kann man den ganz prima in mathematische Formeln einbinden usw., jedoch nicht in der angewandten Physik, denn da gibt es sowas nicht.

Raum ist immer Bestandteil unseres Universums, mit all den sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Da es also diesen "absoluten Raum" nicht gibt, nicht geben KANN, erübrigen sich weitere Betrachtungen, die einen solchen Raum zum Gegenstand haben, jedenfalls in der Physik.


Grüße
Udo

Du meinst also die Physik sollte auf mathematische Räume verzichten?

Andique schrieb: Du meinst also die Physik sollte auf mathematische Räume verzichten?

Sofern man solche Räume als real existent ansieht bzw. als Grundlage für weiterführende Überlegungen hernimmt, um darauf aufbauend die Welt zu beschreiben, schon.

Es ist ja wenig hilfreich, wenn man ein Gedankengebäude auf unrichtigen Grundlagen aufbaut, alle nachfolgenden Berechnungen können dann ja nicht stimmen.


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:

Andique schrieb: Du meinst also die Physik sollte auf mathematische Räume verzichten?

Sofern man solche Räume als real existent ansieht bzw. als Grundlage für weiterführende Überlegungen hernimmt, um darauf aufbauend die Welt zu beschreiben, schon.

Es ist ja wenig hilfreich, wenn man ein Gedankengebäude auf unrichtigen Grundlagen aufbaut, alle nachfolgenden Berechnungen können dann ja nicht stimmen.


Grüße
Udo

Welche Berechnungen? Was redest du da?
Ich frage mal alle Anderen: seid ihr auch der Meinung, dass man auf alle Ereignisse E = ( x / y / z / c * (delta) t ) und (delta) t = 0 verzichten soll?
Sind das sogar "unrichtige Grundlagen"?
Wenn ja, bin ich hier wirklich falsch.
Ich würde mir sowieso wünschen, dass sich andere User auch mal zu Wort melden als immer nur der User "Udogigahertz", mit dessen Beiträgen ich ohnehin nichts anfangen kann. Da fehlen die einfachsten Grundlagen und die simple Bereitschaft zumindestens die Beiträge Anderer zu lesen.

Also ich werde mich da mal zu Wort melden ob es dir passt oder nicht
Ich bin der Ansicht das man da auf keinem fall drauf verzichten soll und kann.
Zeit ist ja relativ eine Zeit Differenz 0 ist somit kein Widerspruch mit der Natur. Wieso soll man darauf Verzicht nehmen?... Und bei einer gewissen Geschwindigkeit ändert sich diese in Bezug zur seiner Umgebung und dessen Entfernung, welches sich wiederum nur in einem Raum definieren lässt. also auf was bitte Verzichten?
In wie weit ist Abstraktion in der Mathematik mit der Abstraktion in der Philosophie mit einander vergleichbar?...
Und vor allem, in wie weit ist Mathematik Abstrakte wissenshaft bei der Abstraktion in Philosophie?

Andique schrieb: Hallo Udo,

Wieso wir Laien?

Na ja, bei den Beiträgen hier (außer denen von Herrn Dr. Gaßner und Dr. Lesch und einigen anderen Moderatoren hier) MUSS es sich um Laien handeln.

Ansonsten hätte ich Angst um unsere Zukunft.

Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:

Andique schrieb: Hallo Udo,

Wieso wir Laien?

Na ja, bei den Beiträgen hier (außer denen von Herrn Dr. Gaßner und Dr. Lesch und einigen anderen Moderatoren hier) MUSS es sich um Laien handeln.

Ansonsten hätte ich Angst um unsere Zukunft.

Grüße
Udo

Du kannst es offenbar nicht lassen Andere, insbesondere mich, zu diskriminieren? Du weisst doch gar nicht wer ich bin.
Ehrlich gesagt sind deine Beiträge unterste Schublade.

Andique schrieb:

udogigahertz schrieb:

Andique schrieb: Hallo Udo,

Wieso wir Laien?

Na ja, bei den Beiträgen hier (außer denen von Herrn Dr. Gaßner und Dr. Lesch und einigen anderen Moderatoren hier) MUSS es sich um Laien handeln.

Ansonsten hätte ich Angst um unsere Zukunft.

Grüße
Udo

Du kannst es offenbar nicht lassen Andere, insbesondere mich, zu diskriminieren? Du weisst doch gar nicht wer ich bin.
Ehrlich gesagt sind deine Beiträge unterste Schublade.

Aber deine Beiträge sind genau ........... was?

Ich hoffe, du hast beruflich nichts mit Forschung und Wissenschaft zu tun, wenn doch, dann graut mir vor der Zukunft.

Grüße
Udo

Da meine Gedanken mittlerweile untergegangen sind, wiederhole ich sie noch einmal:

Andique schrieb:
Noch ein Wort zum Raum:
Was ist Raum? Salopp würde ich sagen, Raum ist RaumZeit ohne Zeit.
Nehmen wir ein Ereignis E = (x / y / z / c* (delta) t ); c ist die Lichtgeschwindigkeit.
Nun setzen wir (delta) t = 0, dann bleibt sozusagen reiner Raum übrig: R = (x / y / z / 0).
(delta) t = 0
Diese Gleichung hat es in sich. Über diese simple Gleichung könnte man (mindestens) ein dickes Buch schreiben.
Im Prinzip bringt diese Gleichung das zurück, was man in den Relativitätstheorien aufgegeben hat: den absoluten Raum.
Denn R sind alle denkbaren Orte zu einem gegebenen Zeitpunkt.
Bevor jemand Einwände erhebt, mir ist schon klar, dass die Lichtgeschwindigkeit die grösste Geschwindigkeit ist mit der man Informationen übertragen kann und dass man Uhren nicht synchronisieren kann usw. Ich kenne das alles.
Es ist aber auch Unsinn zu behaupten, dass es im Universum keine Gegenwart, kein Jetzt an verschiedenen Orten gibt.
Diese Gleichzeitigkeit, dieser absolute Raum R ist allerdings ein rein abstraktes, mathematisches Konzept, dass es so in der Realität des Universums, der RaumZeit nicht gibt, eben wegen der Lichtgeschwindigkeit.

Mit Hilfe des absoluten Raumes kann ich die "spukhafte Fernwirkung" der Quantenverschränkung erklären:
Wenn ich zwei verschränkte Teilchen auseinander bringe, dann ändert sich bedingt durch die Verschränkung nicht ihre Position in der RaumZeit, allerdings ihre Position im (absoluten) Raum. Und da für den Raum (delta) t = 0 an allen Orten gilt, überträgt sich eine Änderung des Zustandes des einen Teilchen instantan auf den Zustand des anderen Teilchen.
Zwei verschiedene Beobachter nehmen in der RaumZeit dieselbe Position, wenn sie miteinander verbunden sind, gekoppelt sind.
Z.B. zwei Menschen auf der Erde sind durch den Erdboden miteinander gekoppelt. Zwei Beobachter in demselben Raumschiff: dieselbe Position in der RaumZeit, Zwei Beobachter auf Erde und Mond sind durch die Anziehungskraft in demselben Beobachtungssystem usw. immer wenn Beobachter miteinander gekoppelt sind, dieselbe Position in der RaumZeit, aber unterschiedliche Orte im absoluten Raum.

Was Raum und Zeit genau ist wissen wir alle nicht genau.

Was wir aber wissen ist, es gibt bestimmt genug Raum für vernünftige Diskussionen und genug Zeit für torelantes miteinander.
Auch wenn sie falsch erscheinen.

In diesem Sinne...
Mustafa

schrieb: Was Raum und Zeit genau ist wissen wir alle nicht genau.

Was wir aber wissen ist, es gibt bestimmt genug Raum für vernünftige Diskussionen und genug Zeit für torelantes miteinander.
Auch wenn sie falsch erscheinen.

In diesem Sinne...
Mustafa

Grüße dich
Was Raum ist wissen wir nicht genau? können aber ein Gefäß bauen und beschreiben.
Was Zeit ist wissen wir nicht genau? bauen aber Uhren sehr interessant.
Raum und Zeit ist wohl nicht Raumzeit.
Dieser Art der Volumina ist in der Lage auch ein Uhrenverlauf mit zu ändern. Soll man wohl nicht als getrennte Einheiten ansehen, das steht aber glaube schon paar mal hier, anders Formuliert.

....Das andere ist wohl vollkommen zutreffend, und harmlos bei so Diskutieren und dem hier enormen Meinung Differenzen, Solange es nicht Obszön wird, ist es reiner Information Austausch.
Einer schreibt einer frage ein andere antwortet, ein dritter ist einer anderen Meinung, schreibt seine dazu welche dem ersten widerspricht und schon hat man ein Forum.
//Edit:
Ich hoffe sehr hier wird nicht eine ausschließlich Intellektuelle form der Unterhaltung erwünscht, denn dann hab ich bereits auch mehrmals gegen diese Form verstoßen. Und in der Tat ich kann es nicht auf Dauer, ob ich es überhaupt kann sei dahingestellt. So Forum regeln sind da auch empfehlenswert, irgendwie sind diese in jedem vorhanden, Rules da, somit kennt jeder diese und muss auch diese befolgen, zwar stehen da banale sahen die selbstverständlich sind, aber Schließen dann viele Probleme von vorne aus. Und ja du hast die Lizenz zum 008¾ hier, also kann es nur noch besser werden, und wenn da einer nicht spurt:

Andique schrieb: Mit Hilfe des absoluten Raumes kann ich die "spukhafte Fernwirkung" der Quantenverschränkung erklären:

Diesen "absoluten Raum" gibt es jedoch gar nicht, es sei denn, in deiner Fantasie, und damit auch keine Erklärung für die angebliche "spukhafte Fernwirkung".

Grüße
Udo

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

hier spricht euer Moderator. Ich bitte euch, dieses Forum nicht für persönliche Scharmützel zu benutzen. Solches Verhalten hat hier nichts verloren. Bleibt bitte sachlich und vor allem höflich. Ich schlage deshalb vor, nicht gleich jeden Gedanken, der einem durch den Kopf schießt, sofort zu veröffentlichen. Nachdenken, bevor man schreibt, verhindert so manchen Ansatz zur Verunglimpfung des anderen. Also bitte nochmal, sachlich bleiben und viel Fachliteratur studieren. Da finden sich in der Regel viele Antworten auf Fragen, die sich andere auch schon gestellt haben.

Danke
Euer
Thomas

udogigahertz schrieb:

Andique schrieb: Mit Hilfe des absoluten Raumes kann ich die "spukhafte Fernwirkung" der Quantenverschränkung erklären:

Diesen "absoluten Raum" gibt es jedoch gar nicht, es sei denn, in deiner Fantasie, und damit auch keine Erklärung für die angebliche "spukhafte Fernwirkung".

Grüße
Udo

Ja, den gibt es gar nicht, nur in meiner Fantasie. Du brauchst dir also um die Zukunft der Menschheit keine Sorgen machen.

Thomas schrieb: Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

[...) Also bitte nochmal, sachlich bleiben und viel Fachliteratur studieren. Da finden sich in der Regel viele Antworten auf Fragen, die sich andere auch schon gestellt haben.

Danke
Euer
Thomas

Warum? Weil nur Akademiker die Wahrheiten, Antworten kennen? Und Nicht-Akademiker mühsam aufklären müssen?
Weil sich die Geheimnisse des Universums ausschliesslich in hochkomplexen Formeln beschreiben lässt?
Ich bestreite das. Ich kann mit einfacher Logik und etwas einfacher Schulmathematik/-physik verhältnismässig viel beschreiben.

Thomas schrieb: Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,
und viel Fachliteratur studieren. Da finden sich in der Regel viele Antworten auf Fragen, die sich andere auch schon gestellt haben.

Bei dem Versuch den Inhalten so mancher Videos zu den Themen Kosmologie, Quantenphysik, Standardmodell, etc. zu folgen stellt sich der nicht Physik-Studierte halt oft ein paar Fragen.

Es mag durchaus sein, dass die Physik diese Fragen gar nicht behandeln will, doch die Fragen sind da.
Ich hatte gehofft hier ein paar klare Aussagen zu diesen Fragen zu erhalten, ohne theoretische Physik studieren zu müssen...

Bin ich hier richtig, oder leider doch falsch?

---

Um vielleicht etwas Verständnis zwischen Thomas und Udo zu sähen:
Die Physik beschäftigt sich damit die Realität zu beschreiben und zu erklären. Da es dabei um Dinge geht, die sich dem Menschlichen Erfahrungshorizont entziehen stellen Physiker Theorien auf und versuchen diese dann in Experimenten zu beweisen.
Das bedeutet Dinge die durch physikalische Gesetze außerhalb unserer Möglichkeiten liegen interessieren die Physiker meist nicht, egal ob es sie gibt oder nicht, denn sie werden niemals ihre Existenz beweisen können.
Daher kommt glaube ich oft der Satz: "Das existiert nicht. PUNKT!"
Z.B. Es ist mathematisch unumstreitbar und recht simple das gesamte Universum(nicht nur das bekannte ) in ein Koordinatensystem zu legen. Da kann man auch Koordinaten für Lokationen ablesen, die sich außerhalb der Ausdähnungsgrenze unseres Universums befinden.
Jeder Physiker wird sofort sagen: "Solche Lokationen gibt es nicht. Unser Universum ist begrenzt.PUNKT!"
Jeder Philosoph wird sagen: "Das ist eine logisch begründbare Annahme, doch leider werden wir nie eine Aussage über diese Lokationen treffen können, da es uns physikalisch völlig unmöglich ist eine Aussage über diese Lokationen zu treffen."

Die Begründung des Philosophen versteht ein Laie sofort. Die sture Haltung vieler Physiker erzeugt nur Unverständnis, weil oft nicht begründet wird warum es diese Lokationen in der Physik nicht gibt.

Ergo: Ist der beschriebene "Absolute Raum" ein theoretisch interessantes Konzept, welches der logisch begründeten Realität entspricht? Ich denke schon.
Hat dieses Konzept irgendeine Relevanz für die Physik? Wahrscheinlich nicht, da ein (delta) t = 0 in der Physik nicht experimentell erzeugt werden kann.

Beste Grüße
der Klaus

Hallo Klaus,
den absoluten Raum und die absolute Zeit, das hatten wir schon. Diese Vorstellung hat Sir Isaac Newton schon vor ein paar hundert Jahren als Grundlage seiner Überlegungen so angenommen. Wenn man in dieser Vorstellung annimmt, daß sich in diesem Raum nichts befindet, keine Materie und keine Energie, eben nichts, so sollte es diesen Raum und die kontinuierlich dahinfließende Zeit trotzdem geben. Das hat unser Denken natürlich geprägt. Aber seit 100 Jahren wissen wir, daß dem nicht so ist. Die Allgemeine Relativitätstheorie hat mit dieser Vorstellung aufgeräumt. Ihr zufolge existiert eine Raumzeit, in der es etwas geben muß. Entfernt man aus dieser Raumzeit die Materie, Energie,etc., dann verschwindet auch die Raumzeit selbst. Und in dieser Vorstellung ist die Zeit an den Raum gekoppelt. Ohne den Raum keine Zeit und ohne die Zeit keinen Raum. Es muß also Materie und Energieformen geben, die dieser Raumzeit zu ihrer Existenz verhelfen. Und da haben wir Glück, denn wir bestehen ja selbst aus den Bausteinen, die die Raumzeit benötigt.

viel Grüße
Thomas
P.S. und gegen den Udo mußt du mir nicht helfen. Der steht sich selber genug im Weg, weil er einfach nicht lesen will, sich im Ton vergreift und unausgereiftes Zeug redet. Eigentlich schade.

Okay, da drifte ich gern in die Philosophie ab, was Raumzeitbetrachtungen angeht.
Da kann ich aber auch gut mit leben, dass man sagt die Raumzeit hört auf zu existieren, wenn weder Teilchen noch Energie vorhanden sind...
Wo in der Raumzeit wird denn gerade das Higgsfeld eingeordnet?
Sind Raumzeit und Higgsfeld gleichbedeutend?
Breitet sich das Higgsfeld in der Raumzeit aus oder breitet sich die Raumzeit im Higgsfeld aus?

Dazu habe ich leider noch keine Aussage von Physikern gefunden.

Beste Grüße
der Klaus

Thomas schrieb: P.S. und gegen den Udo mußt du mir nicht helfen. Der steht sich selber genug im Weg, weil er einfach nicht lesen will, sich im Ton vergreift und unausgereiftes Zeug redet. Eigentlich schade.

Was an "meinem Zeug" war denn unausgereift?

Wo habe ich mich im Ton vergriffen?

Anstatt mich hier pauschal anzugreifen und zu beleidigen (was übrigens eines Moderators so gar nicht würdig ist) hätte ich es besser gefunden, wenn du dich mit den Argumenten selbst auseinandergesetzt hättest, anstatt die Person anzugreifen.

Grüße
Udo

Thomas schrieb: Hallo Klaus,
den absoluten Raum und die absolute Zeit, das hatten wir schon. Diese Vorstellung hat Sir Isaac Newton schon vor ein paar hundert Jahren als Grundlage seiner Überlegungen so angenommen. Wenn man in dieser Vorstellung annimmt, daß sich in diesem Raum nichts befindet, keine Materie und keine Energie, eben nichts, so sollte es diesen Raum und die kontinuierlich dahinfließende Zeit trotzdem geben. Das hat unser Denken natürlich geprägt. Aber seit 100 Jahren wissen wir, daß dem nicht so ist. Die Allgemeine Relativitätstheorie hat mit dieser Vorstellung aufgeräumt. Ihr zufolge existiert eine Raumzeit, in der es etwas geben muß. Entfernt man aus dieser Raumzeit die Materie, Energie,etc., dann verschwindet auch die Raumzeit selbst. Und in dieser Vorstellung ist die Zeit an den Raum gekoppelt. Ohne den Raum keine Zeit und ohne die Zeit keinen Raum. Es muß also Materie und Energieformen geben, die dieser Raumzeit zu ihrer Existenz verhelfen. Und da haben wir Glück, denn wir bestehen ja selbst aus den Bausteinen, die die Raumzeit benötigt.

viel Grüße
Thomas
.

Hallo Thomas, werteR LeserIn,
das ist alles richtig. Im Siegeszuge von Einsteins Relativitätstheorien hat man den absoluten Raum Newton weggenommen und durch die RaumZeit ersetzt.
So umwälzend war die Entdeckung und Entwicklung der RaumZeit, dass man glaubte auf den absoluten Raum und die absolute Zeit verzichten zu können und hat das Bad gleich mit dem Kind ausgeschüttet.
Sieht man die Relativitätstheorien als Erweiterung Newton'scher Mechanik an, so erweitert ironischerweise der "absolute Raum" die Relativitätstheorien wieder zurück zu Newton.
Und das ist es erstmal, eine Ergänzung zu den Relativitätstheorien. Der absolute Raum steht nicht in Widerspruch zu diesen und zu der RaumZeit.
Im Gegenteil, ist er doch aus der RaumZeit gewonnen: als ein Ereignis, d.h. als ein Punkt im vierdimensionalen Minkowskiraum. Da es nur ein Punkt ist ohne einen zweiten ist dieser Punkt zugleich absolut (= losgelöst) und wird erst relativ (= in Beziehung stehend) durch einen zweiten.
Was aber ist dieser "absolute Raum" oder "Jetztraum" oder "Informationsraum", wie man ihn noch nennen könnte?
1.
Er drückt in mathematischer Form einen Raum aus, der entsteht, wenn ich die Zeit stillstehen lasse.
E = ( x , y , z , 0 ) ist eine Beschreibung des euklidischen dreidimensionalen Raumes. Eine andere Beschreibung wäre R = ( x , y , z ). Der einfachheit halber nehmen wir an x,y und z wären Elemente des reellen Zahlenkörpers.
Das ist, obwohl mathematisch gesehen dasselbe, physikalisch gesehen nicht dasselbe, denn E ist ein Punkt in der (physikalischen) RaumZeit und R ist ein dreidimensionaler Vektorraum.
Gäbe ich x1 und x2, y1 und y2, z1 und z2 verschiedene Werte habe ich zwei verschiedene Punkte in R und E, die aber in letzterem Fall eine Gleichzeitigkeit (für beide Punkte gilt (delta) t = 0 ) in der RaumZeit ausdrücken.
Damit kommt ( in mathematischer Form) auch der Begriff der Gleichzeitigkeit zurück in die RaumZeit, auch wenn zwei verschiedene Beobachter mit verschiedenen (delta) t's Schwierigkeiten haben die Uhren zu synchronisieren.
Ein Beobachter kann aber sagen: seht her, Leute, für mich ist der Raum zu einem Zeitpunkt gleichzeitig da.
2.
E = ( x , y , z , c * (delta) t ) und (delta) t = 0
ist ein ausgezeichneter Punkt im Lichtkegel:
de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel
Man beachte hier das Bild und darauf den Pfeil mit der Kennzeichnung "Beobachter".
Das bist du, werteR LeserIn, der / die du dich gerade zum Computermonitor hinwendest und diese Zeilen liest. Das bist du, dein Bewusstsein im "Hier und Jetzt".
Nun wird auch ersichtlich, warum wir uns mit der Vorstellung einer RaumZeit so schwer tun, denn unser zugrundeliegender Basisraum, mit dem wir die Welt betrachten, ist der dreidimensionale euklidische Raum.
3.
Wir können auch eine "Grenzwertbetrachtung" machen:
E1 = ( x , y , z , c * t1) und E2 = ( x , y , z , c * t2 )
limes ( E1 - > E2) = limes (t1 -> t2) = limes (delta) t -> 0
Was passiert, wenn man in der RaumZeit die Zeit stillstehen lässt?
Verschwindet dann tatsächlich auch die Masse? Bleibt wirklich nur "nackter" Raum übrig, wie Thomas prognotisiert?
Diese Frage ist philosophisch hochbrisant.
Dazu müssen wir uns klarmachen, dass physikalische Erkenntnis und Bewusstseinserkenntnis total synchron funktionieren.
Jeder beschreibt in der ihr eigenen Sprache, dasselbe Geschehen analog.
Wenn eine Billardkugel rollt, dann hat der Physiker eine Sprache dafür dieses Rollen auszudrücken, ein menschlicher Bewusstsein/Geist nimmt genau dasselbe Geschehen wahr, nur in einer anderen Sprache.
Beide (physikalische Prozesse und menschlicher Geist) sind nur dann beschreibbar, wenn (delta) t > 0 ist, also innerhalb einer Zeitspanne, nicht eines Zeitpunktes.
Es lassen sich 3 verschiedene "Zeitdifferentiale" ausmachen:
1. (delta) t > 0
2. 0 < dt < Planckzeit
3. (delta) t = dt = 0
Im ersten Fall haben wir es mit der uns bekannten Welt und RaumZeit zu tun, die wir beschreiben können.
Im zweiten Fall haben wir es mit einem infinitesimalen kleinen Zeitabschnitt zu tun, der entsteht wenn wir uns in immer weitere mikrokosmische Welten begeben. Die Planckzeit ist abhängig von der Plancklänge und der Lichtgeschwindigkeit, der maximalen Geschwindigkeit, mit der Informationen übertragen werden können.
Jetzt wird auch klar, warum alles in der "planckwelt" für uns unbestimmt bleiben muss, denn das Verständnis des menschlichen Bewusstsein/Geistes reicht nicht in die Planckwelt hinein.
Es geht nicht darum, dass wir solch kleine Längen oder Zeiten sowieso nicht mit unserem rezeptiven Erkenntnisapparates, den Sinnen wahrnehmen können, es geht darum dass die Planckwelt jenseits unseres Bewusstseinshorizontes liegt. Wir haben keine Begriffe, keine Sprache für das "Geschehen" dort. Ist es überhaupt ein "Geschehen"?
Wie gesagt, Beschreibung physikalischer Geschehnisse und Bewusstseinserkenntnis laufen Hand in Hand, deswegen haben auch Physiker keine Sprache dafür, müssen erst eine entwickeln.
Nehmen wir an, dass beim Grenzübergang zu (delta) t = 0 tatsächlich das übrigbleibt, was wir Masse nennen, dann wäre der Idealismus ("Alles ist Geist") widerlegt, denn dann gäbe es wirklich etwas, was ausserhalb unseres Bewusstseins existiert.
Masse ist aber tatsächlich etwas, was ausserhalb der RaumZeit existiert. Jede Masse ist eine "Minisingularität". In dem Massenpunkt wird die Zeitdilatation unendlich und die Längenkontraktion 0 nach der allgemeinen Relativitätstheorie.
4.
E = (x, y , z , (delta) t * c ) und (delta) t = 0 spielt eine Rolle bei der Kausalität, wie ich hier beschreiben habe:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/4-da...in?limitstart=0#1575

Danke erstmal. B)
Ach ja, die absolute Zeit gewinnt man, indem man x = y = z = 0 setzt und (delta) t beliebig lässt.
Z = ( 0 , 0 , 0 , c * (delta) t )

Es liegt mir fern, jemanden zu beleidigen. Die Unhöflichkeiten gingen von dir aus. Theologischer Mumpitz, hast du nicht verstanden, Blödsinn, um nur ein paar Kraftausdrücke zu nennen. Ich will dieses Niveau nicht und deshalb hab ich ein klein wenig zurückgeschossen.

aber anderes Thema: Quantenfluktuationen als Ursache für den Urknall. Du hast mir vorgeworfen, daß ich die aus dem Hut gezaubert hätte. Hab ich aber nicht. Im Buch Urknall, Weltall und das Leben findest du eine Abbildung, die die Entwicklung des Universums zeigt, vom Urknall bis heute. Dort findest du einen Pfeil, der auf den Urknallpunkt zeigt und über dem Pfeil findest du das Wort Quantenfluktuationen. Und dieser Hinweis aus dem aktuell vorliegenen Buch ist nur einer von vielen Hinweisen auf Quantenfluktuationen als Erstursache. Ab Montag findest du in den Buchhandlungen eine neue erweiterte Auflage und auch diese enthält diesen Hinweis auf Quantenfluktuationen als Erstursache.

viele Grüße
Thomas

Thomas schrieb: Es liegt mir fern, jemanden zu beleidigen. Die Unhöflichkeiten gingen von dir aus. Theologischer Mumpitz, hast du nicht verstanden, Blödsinn, um nur ein paar Kraftausdrücke zu nennen. Ich will dieses Niveau nicht und deshalb hab ich ein klein wenig zurückgeschossen.
viele Grüße
Thomas

Nun, wenn jemand Unsinn schreibt, darf man das doch wohl als solchen bezeichnen? Und wenn jemand falsche Schlussfolgerungen zieht, dann darf man ihm doch das Nichtverstehen vorwerfen? Dabei sollte es egal sein, wer da Unsinn behauptet, auch Genies können mal irren.

Ich begreife nicht, wieso du sofort meine Angriffe auf deine Argumente persönlich als Angriff auf deine Person wertest? Warum sollte ich dich persönlich angreifen, wo ich dich doch gar nicht kenne?

Aber im Gegenzug meinst du, du könntest mich ob meiner berechtigten Kritik an deinen Äußerungen persönlich angreifen.

Und dieser Hinweis aus dem aktuell vorliegenen Buch ist nur einer von vielen Hinweisen auf Quantenfluktuationen als Erstursache. Ab Montag findest du in den Buchhandlungen eine neue erweiterte Auflage und auch diese enthält diesen Hinweis auf Quantenfluktuationen als Erstursache.

Ja und? Dass in dem Buch als Ursache des Urknalls unter anderem auch eine Quantenfluktuation angenommen wird, ist doch nur EINE Hypothese von vielen anderen möglichen, niemand behauptet, er wisse mit Sicherheit, dass der Urknall nichts anderes war als eben eine Quantenfluktuation, eine solche Behauptung würde die wissenschaftliche Reputation desjenigen beschädigen, weil die Wissenschaft bekanntermaßen (noch) nicht bis an den Urknall selbst herankommt, was dir aber bekannt sein dürfte.

Ergo: Kein Beweis.

Grüße
Udo

Andique schrieb: Hallo Thomas, werteR LeserIn,
das ist alles richtig. Im Siegeszuge von Einsteins Relativitätstheorien hat man den absoluten Raum Newton weggenommen und durch die RaumZeit ersetzt.
So umwälzend war die Entdeckung und Entwicklung der RaumZeit, dass man glaubte auf den absoluten Raum und die absolute Zeit verzichten zu können und hat das Bad gleich mit dem Kind ausgeschüttet.
Sieht man die Relativitätstheorien als Erweiterung Newton'scher Mechanik an, so erweitert ironischerweise der "absolute Raum" die Relativitätstheorien wieder zurück zu Newton.
Und das ist es erstmal, eine Ergänzung zu den Relativitätstheorien. Der absolute Raum steht nicht in Widerspruch zu diesen und zu der RaumZeit.
Im Gegenteil, ist er doch aus der RaumZeit gewonnen: als ein Ereignis, d.h. als ein Punkt im vierdimensionalen Minkowskiraum. Da es nur ein Punkt ist ohne einen zweiten ist dieser Punkt zugleich absolut (= losgelöst) und wird erst relativ (= in Beziehung stehend) durch einen zweiten.
Was aber ist dieser "absolute Raum" oder "Jetztraum" oder "Informationsraum", wie man ihn noch nennen könnte?

Andique, es gibt keinen "absoluten Raum", es gibt nichts außerhalb des uns bekannten Raum-Zeit-Kontinuums, es gibt keinen "Minkowskiraum" ............. es gibt nur unser Universum, das flach ist, zeitlich endlich aber unbegrenzt, dabei jedoch nicht unendlich, ein Raum-Zeit-Kontinuum ohne Grenzen.

Grüße
Udo