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THEMA:

Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 09:31 #62652

In einem anderen Thread ist dieses Thema aufgekommen, verbunden mit ein paar Links auf entsprechende Forschungsergebnisse:

www.bbc.com/earth/story/20170215-the-str...-and-quantum-physics
www.thoughtco.com/is-consciousness-relat...ntum-physics-2698801
plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness/

Die zugrundeliegende Fragestellung, ob wir etwas über physikalische Grundlagen der Funktionsweise des Bewusstseins herausfinden können, finde ich total spannend. Für mich stellt sich die Frage, ob wir jemals in der Lage sein werden, sie zu beantworten.

Bitte um Disziplin, damit dieser Thread nicht ins esoterische oder religiöse abgleitet.

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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 10:03 #62654

ClausS schrieb: Die zugrundeliegende Fragestellung, ob wir etwas über physikalische Grundlagen der Funktionsweise des Bewusstseins herausfinden können, finde ich total spannend. Für mich stellt sich die Frage, ob wir jemals in der Lage sein werden, sie zu beantworten.

Bisher sehe ich dafür keine Ansätze.
"summa plus quam partes" ist immer ein Wunder. Man nehme eine handvoll Atome und man erhält tolle Dinge, die man sich vorher gar nicht vorstellen könnte. Wir haben nur noch nicht herausgefunden, wie man so etwas wie "Geist" konzipiert/programmiert.

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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 10:38 #62660

ClausS schrieb: Bitte um Disziplin, damit dieser Thread nicht ins esoterische oder religiöse abgleitet.

Ich würde sagen, ein Abdriften in Religion würde Ockham sofort wegrasieren.

Frage: Wie entstand Bewusstsein?
Antwort: Gott hat das Bewusstsein erschaffen.
Frage: Wer hat Gott erschaffen?
Antwort: Gott wurde nicht erschaffen, er war schon immer da.
Ockham: Wenn Gott schon immer da war, dann könnte das Bewusstsein auch schon immer dagewesen sein, es war ihr nur nicht bewusst. Warum sollte man einen Gott dazwischen schalten, von dem man lediglich weiß, dass man ihn weder beweisen noch widerlegen kann, wenn man eh schon etwas hat, dass sich zumindest erkenntlich zeigt, auch wenn man genauso wenig beweisen oder widerlegen kann, ob dieses Erkenntlich-Zeigen Sein oder Schein ist.

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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 11:00 #62662

badhofer schrieb: würde Ockham sofort wegrasieren.

So ist es, wobei noch hinzukommt, dass ein "Gott" deutlich komplexer ist als alles, was er erschaffen könnte.

Ich tippe auf quantitas→qualitas. Womöglich gehört die Nichtlinearität dazu, so dass erst ein Quantencomputer in der Lage wäre, einen eigenen Geist (Ego, Gefühle, ? etc) zu haben.

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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 11:05 #62663

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Mir entschließt nicht der Sinn dieses Treads.
Wo ist der Ansatzpunkt?
Bewusstsein fängt für mich da an, wo sensorische Eindrücke (Hören, Sehen, Fühlen, Schmecken usw.) auf ganz bestimmte Art und Weise in einem Konstrukt (menschliches Gehirn) verarbeitet und ausgegeben werden- in Form von subjektiven Gedanken.
Das alles bedarf natürlich der grundlegenden Physik ohne die sowieso nichts möglich wäre.
Es ist die Einmaligkeit eines Molekülsymbiose (menschlicher Körper), welche dies alles als sübjektiv erscheinen lassen.
Von Geburt bis hin zum Tod ein Prozess der Erfahrung und der Verarbeitung von Eindrücken und Erinnerungen.

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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 14:13 #62675

Marvin schrieb: Mir entschließt nicht der Sinn dieses Treads.
Wo ist der Ansatzpunkt?

Es wird wohl aus dem Wunsch entspringen, wissen zu wollen, wer wir sind. Vielleicht wäre es vernünftiger, diesen Wunsch aufzugeben und anstatt dessen dankbar dafür zu sein, dass wir sind so wie wir sind und vor allem, dankbar dafür, dass wir überhaupt sind. Was wäre denn, wenn wir überhaupt nicht wären? Seien wir dankbar dafür, dass wir sind und freuen uns einfach nur darüber.

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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 15:17 #62679

badhofer schrieb: Es wird wohl aus dem Wunsch entspringen, wissen zu wollen

Die Triebfeder jeder Wissenschaft und jeder Naturphilosophie, da sehe ich "uns" gar nicht so zentral.

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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 15:41 #62681

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Der Wandel der Gottabstraktionen

Hi,

Marvin schrieb: Mir entschließt nicht der Sinn dieses Treads.
Wo ist der Ansatzpunkt?


Ob man der Frage nach der Erklärung des Bewusstseins näher kommen kann.

m.E.n. absolut kein Problem für den Physikalismus.
Lesch hat ein eindeutiges Statement gegen die Interpretation des Bewusstseins durch quantenphysikalische Effekte abgegeben, das sehe ich exakt genau so!
Bewusstsein (was nichts anderes ist als 'Bündel von Fähigkeiten' -> Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch ! ) wird generiert durch makroskopische - und also dekohärente - Materie ('Organe')

Marvin schrieb: Bewusstsein fängt für mich da an

Genau dort beginnt die Esoterik. :)

Marvin schrieb: , wo sensorische Eindrücke (Hören, Sehen, Fühlen, Schmecken usw.) auf ganz bestimmte Art und Weise in einem Konstrukt (menschliches Gehirn) verarbeitet und ausgegeben werden- in Form von subjektiven Gedanken.


Ich denke mal vorsichtig Du hast dich überhaupt noch nicht tiefgehend mit Bewusstsein befasst, keine Literatur von Experten dazu gelesen?

Ich empfehle Freud; Damasio; Metzinger und - nicht zu vergessen: bissl Soziobiologie! (Lorenz, Jared Daimond, Eibesfeldt ...)

Denn wenn man das Tierreich schon nicht verstanden hat, sondern da auch nur romantisch 'herumemotionalisiert', dann braucht man den Versuch fürs Menschenreich gar nicht erst starten!

Und wenn Du Gedanken zur Bedingung von Bewusstsein machst, haben also alle Tiere dann kein Bewusstsein....

Ich kann wirklich nur dringend empfehlen, wer über solche Dinge sprechen will, quasi die kompliziertesten Dinge die wir kennen, der soll sich erstmal auf die Höhe des Wissens der Zeit begeben, und das ist alles andere als wenig ...

Metzinger: Philosophie ist die Synthese des Wissens der Zeit


badhofer schrieb: Ockham: Wenn Gott schon immer da war, dann könnte das Bewusstsein auch schon immer dagewesen sein, es war ihr nur nicht bewusst.


Ja, das geht dann in Richtung Panpsychismus (den man bspw. Nagel vorwirft), Pantheismus, Panentheismus etc etc

Du weißt ja, die Form der Gottabstraktion muss immer hinter die Wissensgrenze fliehen. (Marx Schlangenhautmetapher)
Los wirst Du 'ihn' so nicht*, denn er erfüllt Wünsche (Motive), und nur über diese kannst Du der Sache 'Herr werden' - und auch nur soweit dass Du es verstehen kannst, ändern kann man selbstverständlich nix ... . :-)

* denn er kann immer und immer wieder neu hinter die jeweils vorhandene Wissensgrenze 'bugsiert' werden :)
...man kann nur verstehen warum Menschen dies wollen, und das geht nur über das Verstehen des Bewusstseins dieser komischen Spezies ....


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen

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Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen

Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 16:41 #62687

badhofer schrieb:
Es wird wohl aus dem Wunsch entspringen, wissen zu wollen, wer wir sind.


Ja, das ist die Kernfrage. Wer sind wir? Was ist Leben, usw....? Wir wissen schon viel über das Universum: Die Kräfte, die Elementarteilchen, die
Entstehung von Sternen, Planeten, schwarze Löcher und so vieles mehr. Über uns selbst,(geboren mit einem so hoch komplex strukturierten Organ
/ unserem Gehirn) und wie es funktioniert, wissen wir nur ganz wenig.

Vielleicht wäre es vernünftiger, diesen Wunsch aufzugeben und anstatt dessen dankbar dafür zu sein, dass wir sind so wie wir sind und vor allem, dankbar dafür, dass wir überhaupt sind.


Den Wunsch oder die offenen Fragen aufgeben und nur dankbar sein ? Neeeeee, dafür sind wir viel zu neugierig (ich jedenfalls) :lol:
Darum geht es doch im Prinzip. Wir wollen Erkenntnis und dieser Wissensdurst ist uns allen angeboren und in die Wiege gelegt.

Michio Kaku stellt sich auch diesen Fragen und sagt da was als Wissenschaftler zu:



Also auf die Frage "was hat das Universum mit uns zu tun" : ALLES, weil es hat uns (von Anbeginn der Zeit und des Raumes)
aus allem hervor gebracht.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Physik und Bewusstsein 24 12. 2019 20:42 #62693

Der Wissenschaft Leitdifferenz ist wahr/falsch, und sie erfordert eine wissenschaftliche :cheer: Begriffsbildung. Wie also ist hier Bewusstsein definiert? Mit einer biologischen, psychologischen, theologischen oder soziologischen Systemreferenz setzt Bewusstsein jedenfalls des beobachtenden Systems Selbstreferentialität voraus, die eine Naturwissenschaft, die erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch auf Nichts als einer Einheitsbegrifflichkeit gründet, nicht sinnvoll zu entparadoxieren vermag. Eine übergeordnete Intelligenz wird von der überlegenen Intelligenz der Ideologen als esoterisch oder religiös ausgeschlossen, die Physik als Naturwissenschaft bewegt sich systemtheoretisch weiterhin auf dem Niveau, welches sie zu Beginn des 20. Jahrhunderts ausdifferenziert hatte, mehr ist da auch kaum zu erwarten. Zumindest solange die 'weltliche Wirklichkeit' aus ideologischen Gründen nicht als Gesamtsystem eines Weltgeistes in den Augenschein genommen werden darf. - Was durchaus Sinn machen mag, dürfte doch der Primat als beobachtendes System kaum in der Lage sein, ein Gesamtsystem, das allein raumzeitlich 90 Milliarden Lichtjahre und 14 Milliarden Jahre umfasst, "bewusstseinsmäßig" zu erfassen, ohne vollkommen überzuschnappen. :dry:

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 13:27 #62703

Was soll dieser Thread?
Dass man für die Quantenphysik einen Beobachter braucht und damit Bewusstsein? Das ist doch eher ein Problem der Theoriebildung in der Physik und hat mit Bewusstsein nicht so viel zu tun.
Oder geht es darum, wie es sein kann, dass Atome sich bilden konnten usw, also die Grundlagen für Leben und Bewusstsein? Auch da ist man bei Physik und nicht beim Bewusstsein.
Oder geht es darum, Bewusstsein aus der Physik heraus zu erklären? Das hat bisher niemand geschafft und ich wage die Vermutung, dass dieser Thread da auch nicht entscheidend weiter kommt.
Ich stimme Badhofer zu, dass es wohl auch immer darum geht, zu verstehen, wer wir sind.
Ich halte es deshalb für Unsinn, so einen Thread zu eröffnen und zu sagen, Religion sollte da aber nicht sein.
Die Frage nach dem Selbstverständnis ist aber per se eine religiöse bzw. philosophische.
Und prompt kommen dann auch Philzer und Badhofer mit bestimmten Ansichten über Religion daher, die ich für abstrus halte (ja, das ist nach Phlizer schon Esoterik, da alles, was reflektiert, dass man keinen Gottesstandpunkt hat, sondern eine eigene Ansicht, für Philzer schon Esoterik ist, eine Ansicht, die ich für Esoterik halte).
Eine klare Trennung zwischen der Frage nach der Ursachenkette zur Entstehung von Bewusstsein (Wissenschaft) und der Frage nach dem eigenen Selbstverständnis ( Religion) ist zwar nötig (so würde ich das Anliegen von ClausS positiv aufgreifen und interpretieren), aber doch schwer durchzuhalten. Badhofer zeigt ja, dass er das vermischt und nicht verstanden hat, was Religion ist, bei Philzer ist es ähnlich.
Aber das zu diskutieren würde zu religiösen Debatten führen. Badhofer und Philzer nehmen sich (nicht zum ersten Mal) die Freiheit heraus, da ihre eigenwilligen Standpunkte zu posten entgegen allen Verabredungen dieses Forums.
Einige verwechseln die Tatsache, dass Physik sich zwar mit allem „Material“ beschäftigt, was es gibt, mit der Allmachtsphantasie, damit auch alle Perspektiven zu umfassen, die es gibt. Physik ist nur eine Sparte, sie kann die entscheidenden Dinge überhaupt nicht erfassen.
Ich kann die Weihnachtsbotschaft von Josef Gaßner nachvollziehen, dass es bei all dem, was Astrophysik zu erzählen hat die persönliche Konsequenz hat, das eigene Leben als Kostbares Geschenk anzusehen. Entsprechend dann die politischen und gesellschaftlichen Appelle von Harald Lesch, die sich aus der Physik ergeben. Im Buch, das mit diesem Forum den Titel teilt, kommt das Leben vor, das Anliegen, es nicht außen vor zu lassen, verstehe ich, Aber im buch steht doch verhältnismäßig wenig zu Leben, in dem Kapitel geht es doch um physikalische Grundlagen.
So ist das Eingangsposting hier auch auf diese Grundlagen gerichtet. Allerdings auf das Bewusstsein, das das Leben zur Grundlage hat.
Natürlich kann man physikalische Gegebenheiten in Abläufen eines Gehirns zu sprechen kommen. Das trägt aber fast nichts dazu bei, wie man Bewusstsein erklären kann und absolut nichts, wie man es verstehen kann.
Leben ist ein Beziehungsgeflecht. Beziehung zur Umgebung per Sinneswahrnehmung und Stoffwechsel und auch durch Bewegung. Dazu die Beziehungen zu anderen Lebewesen, speziell der eigenen Art. Leben als Beziehung aufzufassen, ist also äußerst vernünftig. Besonders Beziehungen zu anderen Lebewesen spielen für Menschen eine herausragende Bedeutung. Das fängt ja schon mit den gewaltigen Bakterienkulturen an, die nicht nur im Verdauungstrakt uns lebensfähig machen.
Mein Glaube versteht Leben als Beziehung, definiert Leben vom Leben her. Das ist die vernünftige Sicht vom Leben. Unvernünftig wäre es, Leben vom Leblosen her zu verstehen, denn das beruht auf dem Trugschluss, dass die Entstehung von etwas identisch ist, wie man etwas verstehen kann.
Wenn Naturwissenschaftler vom Leben reden, dann setzen sie manchmal solche logischen Ungereimtheiten voraus, die sie aber nicht hinterfragen, weil sie ihr eigenen philosophischen Voraussetzungen gar nicht wahrnehmen, dabei aber über Philosophie spöttisch reden.
Zum Glück gibt es auch andere, und dazu rechne ich den Naturphilosophen Harald Lesch (ja, das ist er auch). Ich wünsche mir mehr Demut, Infragestellung der eigenen Sichtweise und ein offenes aufeinander hören. Dann gelingt vielleicht ein konstruktives Gespräch.
Hier mal ein Beispiel:
In einer Wissenschaftssendung von wdr5 wdrmedien-a.akamaihd.net/medp/podcast/we...xprobiotika_wdr5.mp3 (ab Minute 6) wird erklärt, dass Trompetentierchen selbständig Entscheidungen treffen können, dass sie intelligent sind und lernfähig. Ältere Untersuchungen von Jennings wurden rehabilitiert, nachdem sie lange Zeit als Quatsch abgetan wurden.
Dies zeigt, dass selbst Einzeller mehr mit Bewusstsein zu tun haben, als wir bisher gedacht haben. Dies muss auch Auswirkungen haben für unsere Sicht von Nervenzellen und vielleicht auch auf die Fragestellung dieses Threads.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 13:48 #62705

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Hallo Philzer,

Charles Sanders Peirce schrieb: Doubt is an uneasy and dissatisfied state from which we struggle to free ourselves and pass into the state of belief; while the latter is a calm and satisfactory state which we do not wish to avoid, or to change to a belief in anything else. On the contrary, we cling tenaciously, not merely to believing, but to believing just what we do believe.


Zitat aus Charles Sanders Peirce: "The Fixation of Belief"
www.peirce.org/writings/p107.html

Philzer schrieb: Der Wandel der Gottabstraktionen

Hi,

Marvin schrieb: Mir entschließt nicht der Sinn dieses Treads.
Wo ist der Ansatzpunkt?


Ob man der Frage nach der Erklärung des Bewusstseins näher kommen kann.

m.E.n. absolut kein Problem für den Physikalismus.
Lesch hat ein eindeutiges Statement gegen die Interpretation des Bewusstseins durch quantenphysikalische Effekte abgegeben, das sehe ich exakt genau so!
Bewusstsein (was nichts anderes ist als 'Bündel von Fähigkeiten' -> Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch ! ) wird generiert durch makroskopische - und also dekohärente - Materie ('Organe')


m.E.n absolut ein Problem für den Physikalismus.
Und eine Argumentation mit tatsächlichen oder vermeintlichen Autoritäten hat mich noch nie beeindruckt. Bei allem Respekt vor Harald Lesch: er ist zwar medial omnipräsent, aber ganz gewiss nicht allwissend. Und Thomas Metzinger hat aus seinem naturalistischen Glaubensbekenntnis, das auch nur eine Weltanschauung unter anderen ist, noch nie einen Hehl gemacht. Dass diese Weltanschauung stärker auf dem Boden der Naturwissenschaft stünde als andere gehört als Illusion und Selbsttäuschung halt zu ihren integralen Kernthesen.

Aber ganz egal, welcher Weltanschauung man anhängt: wenn es um die Rezeption wissenschaftlicher Hypothesen und Ergebnisse geht, dann sollte man eine Haltung anstreben, die man im Englischen als Open-Mindedness bezeichnet (und von der Du mir weiter entfernt zu sein scheinst, als irgend jemand anders in diesem Forum, da Du ja alles wesentliche schon mit Deinem System erkannt zu haben glaubst).

Open-mindedness is the willingness to search actively for evidence against one’s favored beliefs, plans, or goals, and to weigh such evidence fairly when it is available.

Being open-minded does not imply that one is indecisive, wishy-washy, or incapable of thinking for one’s self. After considering various alternatives, an open-minded person can take a firm stand on a position and act accordingly.

The opposite of open-mindedness is what is called the myside bias which refers to the pervasive tendency to search for evidence and evaluate evidence in a way that favors your initial beliefs. Most people show myside bias, but some are more biased than others.


Wie Bewusstsein generiert wird, das weiß bis heute heute kein Mensch. Deine philosophischen Leitfiguren Metzinger, Damasio & Co.behaupten zwar entsprechend der naturalistischen Doktrin, dass dies irgendwie durch dekohärente Materie geschieht. Die Betonung liegt dabei auf irgendwie, denn wenn es konkret wird, dann wird es schwammig. Andererseits betont Metzinger:

„Das System muss in jedem Fall eine kohärente Selbstrepräsentation besitzen, ein zusammenhängendes inneres Modell von sich selbst als einer Ganzheit.“
„Die Einheit des Bewusstseins ist eine der größten Leistungen des Gehirns: Es ist die gar nicht so einfache oder selbstverständliche phänomenologische Tatsache, dass alle Inhalte unseres gegenwärtigen Erlebens nahtlos miteinander verbunden sind, dass sie ein zusammenhängendes Ganzes bilden - die Welt, in der wir unser Leben leben.“
„Was wir brauchen, ist eine Kohärenz im großen Maßstab, einen Vorgang, der weit entfernte Gehirnregionen überspannt und miteinander verbindet und gleichzeitig auf flexible Weise viele verschiedene Arten von Inhalten in eine bewusste Hierarchie einbettet: die Buchstaben in die Seite, die Seite in das Buch, die Hand, die das Buch hält, in unser körperliches Selbst, und das Selbst als etwas, das sich nicht nur in einem Sessel im Zimmer sieht, sondern das auch die Bedeutung der Worte versteht - ein ‚Selbst im Akt des Wissens’. Wir benötigen eine Einheit des Bewusstseins...“


Dass die phänomenologische Kohärenz, die Metzinger zu Recht konstatiert, ihren Ursprung in quantenphysikalischer Kohärenz haben könnte, scheint mir ein zumindest bedenkenswerter Vorschlag und in der aktuell diskutierten Form von Matthew Fisher ist sie nachvollziehbar und grundsätzlich experimenteller Überprüfung zugänglich.

www.quantamagazine.org/a-new-spin-on-the...ntum-brain-20161102/
www.newscientist.com/article/mg22830500-...ns-ability-to-think/
www.kitp.ucsb.edu/sites/default/files/users/mpaf/p174.pdf

Philzer schrieb:
Ich kann wirklich nur dringend empfehlen, wer über solche Dinge sprechen will, quasi die kompliziertesten Dinge die wir kennen, der soll sich erstmal auf die Höhe des Wissens der Zeit begeben, und das ist alles andere als wenig ...


Genau das empfehle ich auch immer, vor allem mir selber. Bist Du schon auf der Höhe des Wissens unserer Zeit?
Ich bin es nicht. Ich werde das Gefühl nicht los, dass so sehr ich mich auch bemühe, den Wissensberg unserer Zeit zu erklimmen, mir die Höhe immer mehr aus der Sicht entschwindet, ganz so als würde der Berg schneller wachsen, als ich ihn je erklimmen könnte.

Philzer schrieb:

badhofer schrieb: Ockham: Wenn Gott schon immer da war, dann könnte das Bewusstsein auch schon immer dagewesen sein, es war ihr nur nicht bewusst.


Ja, das geht dann in Richtung Panpsychismus (den man bspw. Nagel vorwirft), Pantheismus, Panentheismus etc etc

Du weißt ja, die Form der Gottabstraktion muss immer hinter die Wissensgrenze fliehen. (Marx Schlangenhautmetapher)
Los wirst Du 'ihn' so nicht*, denn er erfüllt Wünsche (Motive), und nur über diese kannst Du der Sache 'Herr werden' - und auch nur soweit dass Du es verstehen kannst, ändern kann man selbstverständlich nix ... . :-)

* denn er kann immer und immer wieder neu hinter die jeweils vorhandene Wissensgrenze 'bugsiert' werden :)
...man kann nur verstehen warum Menschen dies wollen, und das geht nur über das Verstehen des Bewusstseins dieser komischen Spezies ....


Schon möglich, dass der Panpsychismus mit der Verbindung von Quantenphysik und Bewusstsein am Horizont der Naturwissenschaft aufziehen könnte. Fraglich allerdings, ob dann die Gottesabstraktion hinter die Wissensgrenze fliehen müsste.

Mark Alpert schrieb: Just for the sake of argument, though, let’s assume this hypothesis of Quantum Creation is correct. Suppose we do live in a universe that generated its own laws and called itself into being. Doesn’t that sound like Leibniz’s description of God (“a necessary being which has its reason for existence in itself”)? It’s also similar to Spinoza’s pantheism, his proposition that the universe as a whole is God. Instead of proving that God doesn’t exist, maybe science will broaden our definition of divinity.


blogs.scientificamerican.com/observation...ce-rule-out-god/?amp

Als Ergänzung zu den Gemeinsamkeiten von Quantenphysik und Bewusstsein die Ausarbeitung von Thomas Filk und Albrecht von Müller:

5 Summary and Conclusion

We have argued that only to the degree that facts have emerged out of the taking place of reality, the canvas of space-time as used in classical and relativistic physics and the related categorial apparatus, the F-scheme, applies.Space-time is characterized by locality. We have argued that the categorial prerequisites for locality are linear-sequential time, a Boolean predicationspace, the principle of causality respectively causa sufficiens and a clear-up dichotomy between subject and object respectively observer and observed.These four components are interdependent and form a categorial apparatus,the F-scheme. Its common denominator is comprehensive separability. The F-scheme applies to the factual aspect of reality – and only to it.

We have argued that prior to the state of facticity, i.e., for the taking place of reality and the coming into being of facts, as complementary categorial apparatus, the E-scheme applies. Characteristic for the coming into being of reality is that it takes place in the time space of the present. Its expandedness allows for the phenomenon of autogenesis which, in turn, that is characterized by strong self-referentiality. Both, autogenesis and self-referentiality implies an entanglement of observer and observed. And all the above require aparatactic predication space in which the message is not a matter of logical derivations, but emerges out of the overall constellation of heterogeneous predications. The common denominator of all the components the E-scheme is an aspect of inseparable unity – of which the physical counterpart is spatio-temporal non-locality.

We argue that both categorial schemes are needed in order to address reality in a comprehensive way. Classical and relativistic physics address mainly the factual aspect of reality – and therefore the F-scheme is sufficient.Quantum physics, instead, addresses also the coming into being of facts, the taking place of reality as such. The highly successful mathematical machinery of quantum mechanics encompasses practically all the features of the F-scheme. But the interpretations of quantum physics often draw implicitly still on the categorial framework of the F-scheme, and thus remain rather enigmatic.

Regarding the phenomenon of consciousness not even a powerful formal description mechanism is available. Therefore, all hinges on the quality of the conceptual grasping of the phenomenon. Based on the richer categorial framework described here, we have shown that consciousness shows all the features of the E-scheme. This means that it essentially is not to be seen as a mere fact, but as an on-going “taking place”. Consciousness constantly constitutes itself – in the time-space of the present to which it is, therefore,irreducibly related.


www.parmenides-foundation.org/fileadmin/...nd_Consciousness.pdf

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 14:40 #62707

ClausS schrieb: Die zugrundeliegende Fragestellung, ob wir etwas über physikalische Grundlagen der Funktionsweise des Bewusstseins herausfinden können, finde ich total spannend. Für mich stellt sich die Frage, ob wir jemals in der Lage sein werden, sie zu beantworten.

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Wen Materie eine Anregung von Quantenfelder ist und ich die Grundsätze der Wissenschaft zugrunde lege ist Bewusstsein eine Anregung eines Feldes .

Hier ist das Hauptproblem das wir auch bei DM und DE haben , wir haben keine Messapparate die damit wechselwirken .

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Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 17:37 #62711

Lulu schrieb: Wie Bewusstsein generiert wird, weiß bis heute kein Mensch.

Davon kann man ausgehen.

Lulu, du machst dir viele hintergründige Gedanken, sonst wärest du nicht hier im Forum. Ich nenne dich mal „Hintergrunddenker“
Angenommen, du bist Gott und dir ist fad. Du denkst dir, meine Fadheit könnte ich mit Hintergrunddenken überwinden. Was würdest du machen:
a) Du würdest jemanden erschaffen, der hintergründig Denkt und du würdest ihm dann beim Denken zusehen?
b) Du würdest aus dir selbst einen Hintergrunddenker erschaffen und selbst hintergründig denken?

Oder angenommen, du bist Gott und möchtest wissen, woher du kommst und was du hier machst. Was würdest du tun?
a) Du würdest Menschen erschaffen, die über solche Frage diskutieren und würdest ihnen zuhören?
b) Du würdest dich selbst zu Menschen machen und selbst darüber diskutieren?
Wenn du Antwort a wählst, besteht die Gefahr, dass die Menschen es irgendwann ausdiskutieren, dass sie von dir kommen. Dann würdest du noch immer nicht wissen, woher du kommst. Also, wesentlich bessere Erfolgsaussichten hättest du mit Antwort b

Oder, angenommen, du bist Gott und dir ist fad. Ein Universum wäre genau das richtige, um die Fadheit zu überwinden.
Was würdest du machen?
a) Ein externes Universum erschaffen, bei dem du dann gut versteckt aus der Ferne zusiehst?
b) Dich selbst als Universum zu schaffen.
Jetzt hast du das Problem, dass du für ein Universum eine Grundsubstanz brauchst. Entweder, du müsstest extra aus dem Nichts eine Substanz erschaffen oder du nimmst dich selbst, also deine eigene Substanz (was auch immer das sein soll) als Grundsubstanz für das Universum.
a) Du würdest für ein Universum aus dem Nichts eine eigene Grundsubstanz erschaffen?
b) Du würdest deine eigene Substanz dazu verwenden?
Ockham würde wahrscheinlich sagen, für was extra eine Substanz erschaffen, wenn eh schon eine da ist. Aber, ich frage nicht Ockham, sondern dich.

Wie würdest du in allen 4 angeführten Fällen entscheiden?
a oder b?

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Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 19:39 #62713

Ich fürchte nur, dass wir uns in einen (hypothetischen) allmächtigen und allwissenden Gott in keinster Weise eindenken können - und schon gar nicht mit der uns eigenen beschränkten Denkweise. Diese ist optimiert, um uns in unserer makroskopischen Welt bestmöglich zurechtzufinden. Sie versagt schon, um die Verhältnisse im mikroskopischen begreifen zu können (wir können sie zwar berechnen, aber begreifen...).

Bei einem uns absolut überlegenen Gott wird sie komplett versagen.

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Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 21:14 #62716

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Ich bin hier im Forum sehr vorsichtig mit dem Ausdruck "Gott". Denn damit macht man es sich zum einen sehr leicht- man kann alle Probleme auf ihn schieben und zum anderen passt er nicht hier ins Forum, weil wir ein wissenschaftliches Forum sein möchten.
Bewusstsein beruht letztlich auf den Grundlagen der Physik. Alle philosophischen Versuche das Bewusstsein zu erklären erinnern mich an Münchhausen.
Es ist trotz alledem nichts übernatürliches. Und wir brauchen einfach noch viele Forschungsarbeit um diesem Problem noch näher zu kommen und es vielleicht eines Tages zu lösen.

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Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 23:11 #62719

Was tat Gott, bevor er die Welt erschuf? Martin Luther antwortete: Er ging in den Wald und hat Ruten abgeschnitten für die Leute, die solche Fragen stellen.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Badhofer, du nimmt nicht nur einen Gottesstandpunkt ein, sondern einen Über-Gottes-Standpunkt. Das ist weder naturwissenschaftlich noch theologisch haltbar, es ist auch unmenschlich.
Am Heutigen Feiertag erlaube ich mir folgende Bemerkung:
Heute feiern Christen die Unlogik Gottes. Gott ist allmächtig, er kann nicht als ein schwaches Baby in der Welt auftauchen. Gott ist unendlich groß, er kann nicht in einer Futterkrippe liegen.. Immanuel Kant hat Gott verboten, in Raum und Zeit zu kommen und Kant muss jeder gehorchen, wie man weiß, auch Gott. Gott ist unsterblich, er kann nicht sterblicher Mensch sein. Gott ist grenzenlos, er kann sich nicht beschränken auf eine Kultur, auf ein Volk, auf eine bestimmte Zeit, auf das männliche Geschlecht, auf Hebräisch-Aramäisch und all die andern Beschränklungen. Gott ist vollkommen gut, er kann sich nicht mit all dem Irdischen dreckig machen.
Alle diese Absurditäten (es gibt noch mehr) waren christlichen Denkern von Anfang an bewusst, wie man in Johannes 1 oder 1. Korinther 1, 18-25 nachlesen kann.
Wieso das trotzdem Sinn ergibt, beantwortet das Weihnachtslied, in dem es heißt:
„Dies hat er (d. i. Gott) alles uns getan, sein groß Lieb zu zeigen an.“
Gott tut das alles nicht für sich, weil ihm fad ist, sondern aus Liebe. Wahre Liebe erschafft das, was es liebt – so zumindest die christliche Gnadenlehre, die hier wirklich nicht Gegenstand sein soll. Liebe ist nicht logisch, Liebe hat eine ganz eigene Logik, sie sprengt alle Grenzen, sie stellt alles auf den Kopf. Das wird heute weltweit gefeiert, zumindest da sollte man mal zur Kenntnis nehmen.
Die Frage hinter allen Fragen ist: Ob ich so akzeptiert bin, wie ich bin. Es ist die Frage, ob ich mich von einer Liebe her verstehe oder nur von seelenlosen physikalischen Gesetzen.
Keine Physik kann diese existentielle Frage beiseite schieben oder gar beantworten. Physik ist eben nicht zuständig dafür. Wer das nicht einsieht, macht Physik zu Esoterik. Wer hier also Aussagen über Gott, den Glauben etc. macht, hat keine Ahnung, was Physik ist. Ich erwarte schon gar nicht, dass Leute irgend ein Fitzelchen Ahnung haben, worum es bei Religion geht, ich akzeptiere die sture und selbstherrliche Ignoranz einiger, die hier diskutieren. Aber wissen, was Physik ist und was nicht, sollte doch schon rudimentär vorhanden sein.
Zum Bewusstsein:
Bewusstsein kann logisch keine Eigenschaft der Materie sein, denn Bewusstsein setzt eine geistige Größe voraus, die Bewusstsein hat. Materie ist nur ein Wabern von den vier Feldern, mehr nicht. Felder nehmen nichts wahr, sie reagieren mechanisch – Quantenmechanik eingeschlossen. Da ist überhaupt keine Möglichkeit für eine geistige Größe, die in der Lage ist, etwas wahrzunehmen. Wahrnehmung gibt es in der Physik nicht. Weder Teilchen, noch Atome noch Moleküle nehmen wahr, auch nichts, was daraus zusammen gesetzt ist. Auch ein Computer nimmt nichts wahr, der weiß nichts, de spürt nichts, der denkt nichts, weil er eben kein „jemand“ ist. ,da schwingen nur Ladungen hin und her, mehr nicht. Alles andere wäre Esoterik.
Dass es uns trotzdem gibt, ist physikalisch nicht erklärbar, denn es sprengt alle physikalischen Kategorien. Man macht Physik zur Esoterik, wenn man ihr aufbürdet, Bewusstsein zu erklären.
Das ist eine Weltanschauung, das ist eine Religion, wenn man das behauptet und das zum Thema macht. Die Frage ist, ob es die Regeln des Forums verletzt, wenn man diese Fragestellung aufmacht.
Ich bin mir bewusst, dass ich damit keinen Konsens beschreibe, aber eine wohl begründete Einstellung. Weiter bin ich mir bewusst, dass dies einen gewaltigen Vorwurf beinhaltet, nämlich des gelebten Widerspruchs dieses Forums. Ich gebe zu, das ist provokant und sehr zugespitzt. Damit will ich ein Problembewusstsein wachrütteln, was ich hier vermisse.
Niemand schreibt hier neutral und rein wissenschaftlich. Bei solchen Fragestellungen jedenfalls nicht. Wir sind alle Menschen mit unsren gelebten Widersprüchen, auch dieses Posting ist es. Ich bin mir dessen aber bewusst und es geht für mich auch nicht die Welt unter, wenn ich das zugebe. Oder um es in meiner Sprache zu sagen: Machs wie Gott, werde Mensch!
In diesem Sinne: Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünsche ich allen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Physik und Bewusstsein 25 12. 2019 23:57 #62720

Martin-O
Ich glaube, wir sind beide vom Thema abgekommen, ich wahrscheinlich als Auslöser trotz der Bitte von ClausS, nicht religiös abzudriften.
Ich werde dazu nichts mehr sagen. Ich bin dankbar dafür, dass ich mir bewusst geworden bin und frage nicht mehr weiter, woher das kommt, weil ich glaube, dass wir es niemals wissen werden können. Wie auch immer? Können wir leben, ohne zu wissen, wer wir sind? Ich zumindest kann damit leben, andere sollen es so machen, wie sie es für richtig halten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 07:35 #62724

ClausS laut Prof. Dr. med; Dr. phil. Manfred Spitzer hat es in der Hirnforschung doch einige Erkenntnisse gegeben, es soll wohl möglich sein alles zu entziffern, und es ist nach wie vor ein Organ welches wächst, und so bildet sich auch dessen lernen. Es gab da ein Zwischenfall wo die Therapie lautete: Amputation der Hirnhälfte, es handelte sich da um ein Baby, nun spricht das Kind Zwei Sprachen und kann laufen, Passiert so etwas einem Erwachsenem ist da nicht mehr viel mit bewusstem erleben zu erwarten. Also es ist rein die Fähigkeit sich neu zu verdrahten. Ist einem Vogel eher die Mauer Bewusst auf die er zu fliegt, oder er sich selbst? :D
Wenn man Gott in irgendeiner weise mit der Weiter Entwicklung der Natur in Verbindung bringt, dann Beleidigt man doch nur dieses Etwas, mehr habe ich zum Thema Theologie nicht zu sagen.
Interessant wird die Sache auch wenn man die Entwicklung der Quantencomputer da in Betracht nimmt, die frage ob ein Künstlicher Physiker kommt ist schon da.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 09:24 #62726

Danke, Badhofer.
Deinem Schlusssatz kann ich zustimmen, die Frage, wer ich bin wird immer offen bleiben, auch wenn es Beziehungs-Antworten gibt, die helfen, damit zu leben. (einfach mal „wer bin ich Bonhoeffer“ in eine Suchmaschine eingeben.
@ Chris: Was heißt: Man kann alles entziffern?
Auch bei Erwachsenen gibt es erstaunliche Fälle bei enormen Verletzungen des Gehirns. Es bleiben da aber mehr Fragen offen als beantwortet werden.

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 13:18 #62731

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Martin-O schrieb: Zum Bewusstsein:
Bewusstsein kann logisch keine Eigenschaft der Materie sein, denn Bewusstsein setzt eine geistige Größe voraus, die Bewusstsein hat. Materie ist nur ein Wabern von den vier Feldern, mehr nicht. Felder nehmen nichts wahr, sie reagieren mechanisch – Quantenmechanik eingeschlossen. Da ist überhaupt keine Möglichkeit für eine geistige Größe, die in der Lage ist, etwas wahrzunehmen. Wahrnehmung gibt es in der Physik nicht. Weder Teilchen, noch Atome noch Moleküle nehmen wahr, auch nichts, was daraus zusammen gesetzt ist. Auch ein Computer nimmt nichts wahr, der weiß nichts, de spürt nichts, der denkt nichts, weil er eben kein „jemand“ ist. ,da schwingen nur Ladungen hin und her, mehr nicht. Alles andere wäre Esoterik.
Dass es uns trotzdem gibt, ist physikalisch nicht erklärbar, denn es sprengt alle physikalischen Kategorien. Man macht Physik zur Esoterik, wenn man ihr aufbürdet, Bewusstsein zu erklären.
Das ist eine Weltanschauung, das ist eine Religion, wenn man das behauptet und das zum Thema macht.
Die Frage ist, ob es die Regeln des Forums verletzt, wenn man diese Fragestellung aufmacht.
Ich bin mir bewusst, dass ich damit keinen Konsens beschreibe, aber eine wohl begründete Einstellung. Weiter bin ich mir bewusst, dass dies einen gewaltigen Vorwurf beinhaltet, nämlich des gelebten Widerspruchs dieses Forums. Ich gebe zu, das ist provokant und sehr zugespitzt. Damit will ich ein Problembewusstsein wachrütteln, was ich hier vermisse.
Niemand schreibt hier neutral und rein wissenschaftlich. Bei solchen Fragestellungen jedenfalls nicht. Wir sind alle Menschen mit unsren gelebten Widersprüchen, auch dieses Posting ist es. Ich bin mir dessen aber bewusst und es geht für mich auch nicht die Welt unter, wenn ich das zugebe. Oder um es in meiner Sprache zu sagen: Machs wie Gott, werde Mensch!
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Hallo Martin-NO,

Dass Du aus religiöser Motivation davon besessen bist, die Welt zu spalten und zu zerteilen, in Belebtes und Unbelebtes, Materielles und Geistiges, das ist uns hier im Forum hinreichend bekannt. Auch wenn es der Einheit des Wirklichen widerspricht, als die wir alle miteinander die Welt alltäglich erfahren.

Als ClausS um Disziplin bat, "damit dieser Thread nicht ins esoterische oder religiöse abgleitet", war er nicht der einzige, der wohl befürchtet hat, dass die üblichen.Verdächtigen, sprich Philzer, badhofer, Martin-O & Co. sich gerufen fühlen, ihre pro- bzw. antireligiösen statements abzugeben, was dann ja auch prompt geschehen ist.
Dabei haben die links aus dem Eingangspost den Rahmen dessen, worum es in diesem thread gehen soll, doch klar abgesteckt, insbesondere der Übersichtsartikel aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy. Wer aus welchen schrägen religiösen Motiven auch immer darüber nicht mitdiskutieren möchte, der soll es halt lassen.
Aber der Physik generell das Recht abzusprechen, sich mit der Frage des Bewusstseins zu beschäftigen?
Mein Gott Martin, in welchem Jahrhundert lebst Du?

Du sprichst der Physik jegliche Kompetenz für das Bewusstsein ab und gleichzeitig alle Kompetenz für die Materie zu. Beides ist falsch!

So wie Du oben Materie charakterisierst, ist das doch bestenfalls die Oberfläche von Materie. All diese Begriffe, die Du hier verwendest, "Wabern von den vier Feldern", "Teilchen, Atome, Moleküle" und alles, "was daraus zusammen gesetzt ist", sind, wie ich es gerne ausdrücke, dem Bestreben geschuldet, die flüchtige Wirklichkeit dingfest zu machen. Das, was Du beschreibst, ist eine Materievorstellung des Dinglichen und Faktischen und damit verkennst Du den Wandel, wie er durch die Quantenphysik erfolgt ist und in obiger Ausarbeitung durch Filk und von Müller auch deutlich zum Ausdruck kommt (E-scheme statt F-scheme).
Nach Galen Strawson gibt es genauso ein hartes Problem der Materie wie es ein hartes Problem des Bewusstseins gibt. Wenn Du konsequent wärst, müsstest Du der Physik auch die Kompetenz für Materie absprechen.

nautil.us/issue/47/consciousness/is-matter-conscious

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 13:34 #62732

Ja alles, zb. der gesamte Vorgang des Erinnerns, oder wie weit dringt das Geträumte Bild ins Sehzentrum vor und noch andere Funktionen und Wirkungen auf weiteres Wachstum. Also die eigentliche Ablage der Sinnes Informationen.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 15:31 #62734

@ Lulu
Das Glaubensbekenntnis, dass „x nichts anderes als y ist“, wobei x für Leben, Bewusstsein, Geist usw. stehen kann und y für Materie, Physik usw.: Dies Glaubensbekenntnis hat kein Monopol auf die Einheit der Welt. Wie Einheit und Vielfalt zusammen hängen, ist seit den Zeiten von Platon und Aristoteles eine umstrittene Frage. Für mich ist übrigens die Einheit von Leib und Geist ein Fundamentstein in meiner Anthropologie. Diese Einheit muss aber nicht Identität von beiden sein, da bilde ich mir nicht ein, letzte Antworten zu haben.
Ja, Physik kann auch keine Aussage darüber machen, was Materie ist, Materie ist auch kein definierter physikalischer Begriff. Physik macht überhaupt keine ontologischen Aussagen, sondern beschreibt Strukturen und (mathematische) Zusammenhänge. Deswegen verwahre ich mich dagegen, aus meiner lockeren Auflistung ein festgezurrtes ontologisches Bild zu machen, was Du aus mir herausgelesen hast.
Eins der Widersprüche meines Postings war, dass ich nicht nur rote Linien gezogen habe, die ich sehe, sondern tastend gefragt habe, wie man das Threadthema positiv verstehen kann. Denn das Bewusstsein mit Selbstverständnis zu tun hat und dies mit Religion, reicht es nicht, religiöse Debatten auszuschließen, man muss darüber diskutieren, wie das Thema denn gemeint ist und wie nicht.
Natürlich kann man Grenzthemen erörtern. Ich könnte ja einen Thread aufmachen: Physik und Theologie. Ian Barbour, John Polkinghorne, Karl Heim, T. de Chardin, usw. Da gäbe es Stoff genug und auch aktuelle Entwicklungen. Wäre das okay oder würde das nicht ins Forum passen? Darf ein Thema eine weltanschauliche Schlagseite haben? Dies empfinde ich bei diesem Thema so. Wenn meine Provokation dazu führt, dass dies als Problem wahrgenommen wird, dann bin ich schon zufrieden. Ich hatte gekennzeichnet, dass meine Provokation eine Zielrichtung und damit auch eine Grenze hat.

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 16:15 #62735

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Die Liebe zur Irrationalität oder
Der Wille religiös zu sein

Sonni1967 schrieb: Michio Kaku stellt sich auch diesen Fragen und sagt da was als Wissenschaftler zu:


Er sagt u.a.:

'...als ich all die Bücher der Philosophen und Psychologen gelesen hatte .... nichts wurde gemessen, keine Modelle wurden aufgestellt.'

Wen und was hat er denn gelesen, was hat er an konkret an den Arbeiten 'derer' auszusetzen?
Nur bla bla. Es ist eine Frechheit!

Ist er ein Lügner?
Zumindest lügt er dort, wo er den anderen vorwirft nur über Gefühle zu argumentieren (Freud oder Damasio u.a. haben wesentlich mehr geleistet), wobei er selbst genau eben genau nur dies tut, und nichts sonst!

Viel wichtiger ist natürlich sein Bewusstsein, besser seine Bewusstseinsstufe, zu verstehen.
Das Fühlwollen als Bewusstseinsstufe dieser Spezies exakt physikalistisch zu verstehen!

Dann versteht man auch das


kognitive Defizit


dieser Spezies, welches sich in ihrem also defizitären Dasein in einem vierdimensionalem, kausalen Mesokosmos spiegelt.

(siehe Thread Greta Thunberg etc)


Ja, das bekommt man als physikalistischer Philosoph alles zusammen, das wollt ihr nur nicht verstehen!


Nochmal zur Falschaussage dieses o.angeführten Pantheisten:

Es gibt einige Modelle, und es wurde einiges auch schon gemessen.
Wie Spitzer bspw. sagt kann man bspw. heute am Gehirn mit Instrumenten ablesen, wenn Du ein Blatt mit einem großen A anschaust... (aus dem Stehgreif)
Das Militär ist da 'wie wild dran', denn Gedankenlesen wäre natürlich ihr Traum ... (ist man aber noch weit entfernt)

... Ein Versehrter (USA) bspw. bekam eine Armprothese die er mit seinen Gedanken steuern kann, er kann mit dem künstlichen Arm wieder Bier trinken... o.s.ä.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen

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Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen

Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 18:34 #62744

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Philzer schrieb:
Ja, das bekommt man als physikalistischer Philosoph alles zusammen, das wollt ihr nur nicht verstehen!


Nochmal zur Falschaussage dieses o.angeführten Pantheisten:

Es gibt einige Modelle, und es wurde einiges auch schon gemessen.
Wie Spitzer bspw. sagt kann man bspw. heute am Gehirn mit Instrumenten ablesen, wenn Du ein Blatt mit einem großen A anschaust... (aus dem Stehgreif)
Das Militär ist da 'wie wild dran', denn Gedankenlesen wäre natürlich ihr Traum ... (ist man aber noch weit entfernt)

... Ein Versehrter (USA) bspw. bekam eine Armprothese die er mit seinen Gedanken steuern kann, er kann mit dem künstlichen Arm wieder Bier trinken... o.s.ä.


mvg Philzer


Hallo Philzer,

von dem, was Du hier anführst, wird das harte Problem des Bewusstseins ja nicht mal ansatzweise tangiert!

Also so richtig viel bekommt man als physikalistischer Philosoph offensichtlich nicht auf die Reihe.

Aber Überzeugtsein tut gut, denn

Charles Sanders Peirce schrieb: Doubt is an uneasy and dissatisfied state from which we struggle to free ourselves and pass into the state of belief; while the latter is a calm and satisfactory state which we do not wish to avoid, or to change to a belief in anything else. On the contrary, we cling tenaciously, not merely to believing, but to believing just what we do believe.


Gruß,
Lulu

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 19:01 #62747

Dass noch neimand auf "Das bewußte Universum" von Amit Goswami verwiesen hat, verwundert mich etwas.
Ist das noch Esoterik, schon Religion, oder halt bloß anders spinnert?

www.amitgoswami.org

Wobei ich, wie an anderer Stelle angemerkt, zum Gedanken tendiere, dass Bewußtsein eine Vorraussetzung von Sein ist. Dahingehend gefiel mir die Deutung Burkhard Heims, nach der die fünfte Dimension einen Wertevorrat darstellt und die sechste Dimension eine ordnende Struktur enthält.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 22:03 #62760

Ein paar Gedanken zum direkten Verhältnis zwischen Physik und Bewusstsein,

Ist die Quantenverschränkung im Universum nur möglich, da bewusst handelnde Wesen ein Versuchsaufbau aus äußerst komplexen Geräten ( welche so im Universum nicht existieren könnten) herstellen können?

Ist die Antwort ja, dann hat auch das Bewusstsein einen nicht unerheblichen Einfluss auf die im Universum ablaufende Physik. ( ohne das Bewusstsein gäbe es dieses Phänomen dann gar nicht)
Eine Frage wäre dann: Zu welchen Phänomenen wäre das Bewusstsein noch fähig, wenn es sich weit genug entwickeln konnte?


Ist die Antwort nein., dann ergeben sich andere tiefgründige Fragen.
Z.B.
Ist die Verschränkung ein universelles Prinzip, von dem wir nichts wissen?
Ist sie der erste Fingerzeig des Universums, dass alles viel enger miteinander verbunden ist, als wir es uns vorstellen können, auch wenn uns die Räume unermesslich scheinen?


Eine Verschränkung feststellen ( erkennen) kann man nur, wenn man selbst Urheber ( bewusst handelnder Beobachter) der verschränkten Photonenpaare ist,... und genau diese verschränkten Paare durch räumlich getrennte Messapparaturen laufen lässt, und dann auch noch die Messergebnisse an den Beobachter ( also einen Raumpunkt) zur Auswertung zurücksenden muss.
Verschwindet einer der verschränkten Photonenstrahlen ohne Messung ins Nirvana, ist es auch schon vorbei, mit dem Erkennen einer Verschränkung, obwohl sie vorhanden wäre.

Das Erkennen einer Verschränkung ist das eine, aber......

Egal welche Antwort, ja oder nein, hochinteressant find ich es auf jeden Fall.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 23:28 #62764

Brooder schrieb: Ist die Quantenverschränkung im Universum nur möglich, da bewusst handelnde Wesen ein Versuchsaufbau aus äußerst komplexen Geräten ( welche so im Universum nicht existieren könnten) herstellen können?


Nein. Quantenverschränkungen treten auch "natürlicherweise" auf.


Brooder schrieb: Ist die Antwort nein., dann ergeben sich andere tiefgründige Fragen.
Z.B.
Ist die Verschränkung ein universelles Prinzip, von dem wir nichts wissen?
Ist sie der erste Fingerzeig des Universums, dass alles viel enger miteinander verbunden ist, als wir es uns vorstellen können, auch wenn uns die Räume unermesslich scheinen?


Verschränkt sein können nur Quanten, die in einer Beziehung standen und seitdem keine die Verschränkung zerstörende Wechselwirkung gehabt haben. Insofern kann man nicht sagen, dass irgendwelche zufällige weit entfernte Teilchen verschränkt sind.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 23:33 #62765

Verschränkung kann nur besteht, solange die Teilchen nicht ausreichend gestört "beobachtet" werden. Die Störungen kann man ja statistisch berechnen. Daher kann man auch feststellen, wie lange eine Verschränkung im Schnitt (Halbwertszeit) existiert. Das hängt natürlich von der Teilchendichte ab. Die Hintergrundstrahlung wird in den Weiten des Universums wohl im allgemeinen den größten Anteil tragen. Andererseits bilden sich auf diesem Wege wohl laufend neue Verschränkungen.

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Physik und Bewusstsein 26 12. 2019 23:41 #62768

@ Brooder
Ich stelle es mir vor: Alle Galaxien blicken gespannt auf die Erde, wann die Menschen endlich so weit sind: Jetzt! Jetzt dürfen wir uns verschränken! Oder noch besser: Jetzt in 8 Milliarden Jahre erreichen wir die Erde, dann sind die Menschen so weit, deshalb dürfen wir uns jetzt verschränken! :)
Und wenn nicht, ergeben sich in der Tat tiefgründige Fragen. Aber wer sollte sie beantworten?

@ derwestermann
Wenn Bewusstsein Voraussetzung von Sein ist, dann war es schon beim Urknall vorhanden. Das ist also Theismus oder Pantheismus. Eine interessante religiöse Vorstellung!

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