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THEMA: Physik und Bewusstsein

Physik und Bewusstsein 27 12. 2019 01:41 #62778

Martin-O schrieb: @ Brooder
Ich stelle es mir vor: Alle Galaxien blicken gespannt auf die Erde, wann die Menschen endlich so weit sind: Jetzt! Jetzt dürfen wir uns verschränken!


Lieber Martin,
ich wollte tatsächlich nur mal ohne Spekulation, Vermutungen, Glauben oder Überzeugungen in diesem Thread antworten.
Einfach mal Fragen stellen und versuchen Erklärungen zu finden.
Glaub mir, das ist gar nicht so einfach, mal seine eigenen Tendenzen und Weltanschauung rauszuhalten.
Naja.... und prompt eine super erklärende Antwort von Dir, einem na eben „Menschen„ :cheer: :evil:

Claus schrieb:
Nein. Quantenverschränkungen treten auch "natürlicherweise" auf.

Klare Antwort, aber wie kann man das beweisen?
Messen wird wohl nicht möglich sein.
Aber deine Antwort

Insofern kann man nicht sagen, dass irgendwelche zufällige weit entfernte Teilchen verschränkt sind

. sagt es ja auch aus.


Jedenfalls hat die Quantenverschränkung es meine Meinung nach in sich.
Verbunden über Lichtjahre solange die Photonen nicht wechselwirken.
Quantenverschränkung feststellen, ist das Eine, eine Erklärung dafür zu finden, das Andere.

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Physik und Bewusstsein 27 12. 2019 09:20 #62781

Brooder schrieb: Aber deine Antwort

Insofern kann man nicht sagen, dass irgendwelche zufällige weit entfernte Teilchen verschränkt sind

. sagt es ja auch aus.

Die Verschränkung bildet sich durch Wechselwirkung. Die Teilchen können sich danach schon zufällig über Lichtjahre voneinander entfernen. Allerdings wird die Verschränkung durch Wechselwirkung mit anderen Teilchen wieder gelöscht. Daher wird man bei bekannter Teilchendichte wohl eine Wahrscheinlichkeit aus Entfernung und Verschränkungshäufigkeit oder -intensität beschreiben können.

Das ist wie bei einem Photon, das durch den Spalt muss. Prallt es gegen die Wände des Schlitzes, dann taucht es dort auf und die restlichen möglichen Wege verschwinden, einschließlich einer etwaigen Verschränkung.

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Physik und Bewusstsein 27 12. 2019 11:45 #62788

Brooder schrieb:

Claus schrieb:
Nein. Quantenverschränkungen treten auch "natürlicherweise" auf.

Klare Antwort, aber wie kann man das beweisen?


Es ist eine Grundannahme der Physik, dass unsere Messinstrumente nicht anders funktionieren wie die "übrige Natur". Wir haben bislang jedenfalls nirgendwo die Erfahrung gemacht, dass sich irgendetwas "in der übrigen Natur" anders verhält wie die aufgrund der Messungen vorhergesagten Effekte.

Beweisen kann man in der Physik gar nichts, das geht nur in der Mathematik.


Brooder schrieb: Jedenfalls hat die Quantenverschränkung es meine Meinung nach in sich.
Verbunden über Lichtjahre solange die Photonen nicht wechselwirken.
Quantenverschränkung feststellen, ist das Eine, eine Erklärung dafür zu finden, das Andere.


Verschränkung folgt aus der Theorie der Quantenmechanik. Eine Erklärung, warum eine physikalische Theorie so ist wie sie ist, haben wir für keine Theorie. Warum gibt es die Gravitationskraft oder die elektromagnetische Wechselwirkung? Wir können das nicht wissen, sondern nur beschreiben.

Das spannende an der Verschränkung ist, dass quantenmechanische Wechselwirkungen wie z.B. Verschränkung unter bestimmten Bedingungen offenbar räumliche Entfernungen ignorieren. Wohingegen räumliche Entfernungen in der ART und in unseren Alltagserfahrungen eine fundamentale Rolle spielen.

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Physik und Bewusstsein 27 12. 2019 12:18 #62794

ClausS schrieb:
Das spannende an der Verschränkung ist, dass quantenmechanische Wechselwirkungen wie z.B. Verschränkung unter bestimmten Bedingungen offenbar räumliche Entfernungen ignorieren.


Ja, spannende Sache,

Experimente die sich ein bewusstloses Universum wohl nicht ausdenken könnte.
www.spektrum.de/news/wie-real-ist-die-qu...rschraenkung/1445463

ClausS schrieb:
Beweisen kann man in der Physik gar nichts

schon klar.
aber nach Ursachen suchen und Erklärungen finden?
die Frage nach der eigenen Herkunft und dem Warum vereint Physik und Religion miteinander, auch wenn manch Hardliner dieses nicht zu erkennen vermag.
Genau dafür sollte das Bewusste im Universum da sein um sich nicht in der Sinnlosigkeit zu verlieren.

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Physik und Bewusstsein 27 12. 2019 18:08 #62815

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Also dann doch ein allgemein verbundenes Universum über die Quantenwelt, welche sich des Bewusstseins bedienen kann?
Oder das Bewusstsein kann sich den Weg über die Verschränkung nutzen?
Dann hätten wir wirklich das ewige Bewusstsein, denn dann sollte nichts verlorengehen.
Und dann könnten zusätzliche Dimensionen ins Spiel kommen.
Verbindungen, welche wir noch nicht erforscht haben.

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Physik und Bewusstsein 27 12. 2019 19:32 #62816

@ Brooder
Ich schätze Deine Beiträge sehr, sie sind im Gegensatz zu mir aufmüpfigem Querdenker ausgewogen. Aber ich verstehe wirklich nicht, was Quantenverschränkung und Bewusstsein miteinander zu tun hat. Der Messprozess allgemein in der Quantenphysik und speziell hier die Bestimmung des Zustandes ist vom verschränkten Teilchen aus betrachtet kein Bewusstseinsvorgang, sondern ein physikalischer Eingriff. Quantenphysik zieht Grenzen auf die Genauigkeit des Messens, bringt logisch schwierige Dinge wie Fernwirkung hinein und zerschlägt auch sonst so manche klassische Ansichten über die Naturvorgänge, wobei auch unsere Versuchssnordnung und damit indirekt unser Bewusstsein eine Rolle spielt. Aber eben nur indirekt. Ich sehe keinen Anlass, im Weltall schon immer ein Bewusstsein vorauszusetzen. Ich frage ernsthaft, was daran nicht Esoterik ist?
Und niemand bestreitet, dass Physik von Menschen gemacht wird als Teil des menschlichen Handelns und Denkens, das eingebettet ist in die großen Fragen, so danach, wie man sich und die Welt verstehen kann. Doch die Physik ist ein methodisch eingegrenztes Gebiet, das nicht diese großen Fragen als Ziel hat. Astrophysik fragt nicht nach dem Sinn des Lebens und Quantenphysik nicht nach dem Selbstverständnis des Menschen. Und das Kennen der Evolution ist nicht ein moralischer Appell. Lesch / Gaßner können als Menschen Appelle und Sinnfragen anschließen an physikalische Erkenntnisse, aber damit verlassen sie eindeutig das Gebiet der Physik, das wäre sonst klar ein Fall des naturalistischen Fehlschlusses.
Was Bewusstsein ist nahe dran an der Frage, wer ich als Mensch bin. Und das ist definitiv keine physikalische Frage.
In Jahrtausenden gab es einen durchaus schmerzhaften Prozess, Religion und Wissenschaft voneinander zu trennen. Bei Astrologie / Astronomie ist es aus heutiger Sicht relativ einfach, bei der Suche nach dem Stein der Weisen könnte man es auch heute noch als eine streng naturwissenschaftliche Frage auffassen: Wie kann man Gold herstellen?
Die Abgrenzung war nie einfach und beide Seiten haben sich da nicht immer mit Ruhm bekleckert.
Aber es ist eine Errungenschaft unserer Kultur, beides zu trennen, wobei ich einen Dialog für wichtig halte, ich habe schon manchmal auf esssat hingewiesen, wo das geschieht.
Ich halte es für einen Rückfall ins Mittelalter, wenn Physik religiöse bzw. weltanschauliche Fragestellungen beantworten soll. Das ist v. a. dann von Belang, wenn es keine religiöse Diskussion geben soll. Dann verbieten sich eben bestimmte Themen.

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Physik und Bewusstsein 28 12. 2019 01:39 #62844

Hallo Martin,
Martin-O schrieb:
Aber ich verstehe wirklich nicht, was Quantenverschränkung und Bewusstsein miteinander zu tun hat.


Und ich weiß es nicht.
Ich bin einfach fasziniert, zu welchen Leistungen der menschliche Geist in der Lage ist, auf der Suche nach dem wie und warum .
Wie immer tiefer in die verborgenen Geheimnisse eingedrungen wird.
Die Quantenphysik hat Erkenntnisse hervorgebracht, von denen man nicht zu träumen wagte.
Ich hab hier einfach mal ein paar Gedanken geäußert, die mich immer wieder mal beschäftigen, ohne auf Richtigkeit bestehen zu wollen.
Außerdem, ob du willst oder nicht, ob Physik oder Quantenphysik, all das was sie beschreiben, hat auch was mit Bewusstsein zu tun.
Sie beschreiben die Bausteine, mit deren Hilfe auch du die Welt wahrnehmen kannst.



Martin-O schrieb:
Ich halte es für einen Rückfall ins Mittelalter, wenn Physik religiöse bzw. weltanschauliche Fragestellungen beantworten soll. Das ist v. a. dann von Belang, wenn es keine religiöse Diskussion geben soll. Dann verbieten sich eben bestimmte Themen.


Ehrlich Martin, meine kurzen Beiträge sollten bestimmt keinen Krieg zwischen Physik und Religion anzettelln.
Diesen Schlusssatz hättest du dir sparen können.
Wenn du dir solche Feindbilder schaffst, ist das schade.
Mir kam so etwas nichtmal in den Sinn.
Wenn manche nicht so harte Trennlinien wie du gerade ziehen würden , hätte man in diesem Forum nicht auf Grund von Eskallationen neue Grenzen ziehen müssen.
Vergiss bitte nicht, dass einige der besten Physiker dieser Welt ( die selbst religiös waren), sich solche Sätze verbeten hätten!
Sie brachten größte Leistungen hervor, vielleicht gerade, weil sie offen in alle Richtungen waren.
Möchte hier nicht wieder einen Sack voll Zitate anhängen.
Du fühlst dich doch auch sehr wohl in diesem Forum, das muss doch seine Gründe haben.
Und, gerade bei solchen Threads, wie diesen hier, bist du ein häufiger Beitragsteller.
Also, überleg mal, ob nicht du du gerade ins Mittelalter zurückfällst!


Gruß Brooder

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Physik und Bewusstsein 28 12. 2019 04:08 #62845

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Hallo Brooder,

Ich stimme Dir absolut zu. Über das Verhältnis von Quantenphysik und Bewusstsein denken Physiker und Philosophen nach, seit es die Quantenphysik gibt, und genau darum gibt es diesen thread. Wer das aus der mentalen Wagenburg seines sehr persönlichen Weltbildes pauschal als Esoterik diffamiert, sollte darüber nachdenken, sich an diesem thread erst gar nicht weiter zu beteiligen.

Gruß,
Lulu


Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Physik und Bewusstsein 28 12. 2019 11:13 #62851

Hi Brooder,

was Quantenphysik und Bewusstsein angeht, da hab ich mir schon mehrere Vorträge von Thomas Görnitz und seiner Frau
Brigitte Görnitz im Internet angeschaut.
Thomas Görnitz ist ein deutscher Physiker und hat lange Jahre mit Carl Friedrich von Weizsäcker zusammen gearbeitet.
Beide ( Görnitz und seine Frau) haben mehrere Bücher über das Thema geschrieben. Ich habe sie zwar noch nicht
gelesen aber ihre Vorträge im Internet fand ich echt interessant. Kannst ja mal googeln ( ich habe leider keine Zeit im
Moment).
Hier nur ein kurzer Artikel darüber:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/195441/Quantenphysik-Unmittelbare-Naehe-zum-persoenlichen-Erleben
Brooder schrieb:
Vergiss bitte nicht, dass einige der besten Physiker dieser Welt ( die selbst religiös waren), sich solche Sätze verbeten hätten!
Sie brachten größte Leistungen hervor, vielleicht gerade, weil sie offen in alle Richtungen waren.


Bestimmt weil sie offen für alles waren. Wenn man nicht offen gegenüber anderen Denkweisen ist bleibt man stecken
(finde ich) :)

Herzliche Grüße

PS: Gibt da nen guten Thread über das Thema in Manus Zeitforum, ich verlinke ihn mal und wenn du Lust hast kannste ja
mal rein gucken:

https://www.manus-zeitforum.de/1/57065/Von_der_Quantenphysik_zum_Bewußtsein

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Physik und Bewusstsein 28 12. 2019 14:03 #62859

Die Entscheidung hier nicht über Religion zu sprechen, habe nicht ich getroffen. Über Bewusstsein zu reden und dabei nicht über Religion ist genauso sinnvoll wie über das selbe Thema zu reden aber nichts Naturalistisches anzusprechen.
Aber wenn es doch nicht so eng gesehen wird mit dem Verbot, dann kann ich auch darüber reden und entsprechende Links einstellen, zB:
www.theologie-naturwissenschaften.de/sta...larchiv/bewusstsein/
www.theologie-naturwissenschaften.de/sta...neurowissenschaften/
www.theologie-naturwissenschaften.de/sta...hiv/willensfreiheit/
Was man da lernen kann, u. a.: Bewusstsein ist nichts, was jemand festlegen kann, sondern es ist umstritten, was man damit meint.
Die Neurowissenschaften bestehen da fast nur aus Fragen, nicht aus Antworten.
Es ist abhängig von der jeweiligen weltanschaulichen Ansicht, wie man das Thema ansieht.

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Physik und Bewusstsein 28 12. 2019 20:00 #62871

Martin-O schrieb: Was soll dieser Thread?
Dass man für die Quantenphysik einen Beobachter braucht und damit Bewusstsein? Das ist doch eher ein Problem der Theoriebildung in der Physik und hat mit Bewusstsein nicht so viel zu tun.
......

Dieser wesentlichen Frage Antwort liegt zumindest vom Auslöser her gesehen in der Tatsache begründet, das es einen Thread gibt Quantentrick schafft Urknall-Singularität , indem die einheitstheoretisch fundierte Annahme des Beginns der Raumzeit in(?) einer Singularität versucht wird mit quantenmechanischen Korrekturen differenztheoretisch (logisch und empirisch zwingend, insofern Quantenmechanik weder logisch noch empirisch ohne beobachtende Systeme zu haben ist) zu ersetzen. Eben diese beobachtende Systeme wurden nun von Textern mit Bewusstsein identifiziert (und das 100 Jahre nach Freud, der ja bereits die bewusst/unbewusst Differenz theoretisch fundierte und relativ :dry: empirisch nachwies), was nun wieder jene empörte, die Quantenphysik am liebsten ganz ohne beobachtende Systeme abhandeln würden (was ja auch was für sich hätte, wäre doch die Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantenphysik nur noch Formsache, denn ohne die empirische Operation der Beobachtung als Unterscheidung und Bezeichnung keine tempoarlisierte Grenze und also keine Unschärfe), so dass zur Entschärfung der Auseinandersetzung gleichsam die Singularität als Bewusstsein in diesen neuen Thread ausgelagert wurde. ;)
Mit dem Bewusstsein verhält es sich nun allerdings noch weitaus ärger als mit Gottes bedingungsloser Liebe, man kann es ebensowenig beweisen noch widerlegen, allerdings vermag man Es mit Recht als nicht-existent bestreiten - und selbst wenn es so etwas wie Bewusstsein jenseits eines metaphysischen Schwarzschildes geben sollte, in Relation zu der Masse des Unbewussten, schlicht unbedeutend.
Religionen als soziale Systeme hingegen sind nicht problematisch, da sie sich wissenschaftlich trefflich als strukturell gekoppelte Co-Factoren der Evolution biologischer Systeme beschreiben lassen, eine Psychologie des Bewusstseins ohne den Geist als Einheit der Unterscheidung von unbewusst/bewusst bleibt allerdings den törichten Tollen vorbehalten; insofern wäre der Thread trefflicher mit 'Physik und Geist' markiert - und die Singularität 'an sich' ließe sich vielleicht in einen neuen Thread des Titels 'Mein Erleben und Ich' auslagern ...:dry:

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 11:34 #63075

Nachtrag, weil mir das eben einfiel:
ra-raisch schrieb:
badhofer schrieb: würde Ockham sofort wegrasieren.

So ist es, wobei noch hinzukommt, dass ein "Gott" deutlich komplexer ist als alles, was er erschaffen könnte.

Ockham ist die einzige vernünftige Methode, um eine Erklärung von einer Verbrämung zu unterscheiden.

Wenn es in einem Weltbild viele Götter gibt, für jede Naturgewalt einen anderen, ist es sparsamer, einen einzigen allmächtigen Gott anzunehmen. Der Vorteil des Monotheismus gegenüber dem Pantheismus liegt allein in Ockhams Logik. Die Annahme einer Götterfamilie hat zwar auch den Charme eines bekannten Musters, ist aber dennoch aufwendiger als ein einziger allmächtiger Gott, wenn man nur an die Zwistigkeiten zwischen den Göttern in der Mythologie denkt, ein Eigenleben jedes einzelnen Mitglieds der Götterfamilie ist einfach nicht zu vermeiden, was die Theorie dann zwar flexibler aber nicht plausibler macht. Beseitigt man das Eigenleben, landet man automatisch bei Klonen oder Bots eines Kommandanten, beides ist mit Monotheismus kongruent.

Wenn man die Natur nüchtern betrachtet, gibt es keine Götter, außer als vermenschlichtes Synonym für Naturgewalten. Dann entsteht auch keine Begründung für einen allmächtigen Gott, außer als Synonym für die Natur. Weitere Eigenschaften sind dann nüchtern betrachtet nichts als Verbrämung, entstanden aus dem Wunsch, einen Sinn zu finden. Während jede Evidenz eine Begründung rechtfertigt, gilt das nicht für die Suche nach einem Sinn, für den es gerade keine Evidenz gibt, jedenfalls wenn man die Zwangsläufigkeit der Evolution (Darwin) und der Abstammung (Mendelsson) verstanden hat. Verstehen beats Glauben.
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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 12:39 #63077

Irgendwie sind wir in den letzten beiden Beiträgen doch bei Gott gelandet. Dies war von mir bei der Erstellung dieses Threads so nicht beabsichtigt.

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 14:09 #63079

ra-raisch schrieb: Der Vorteil des Monotheismus gegenüber dem Pantheismus liegt allein in Ockhams Logik. Die Annahme einer Götterfamilie hat zwar auch den Charme eines bekannten Musters, ist aber dennoch aufwendiger als ein einziger allmächtiger Gott, wenn man nur an die Zwistigkeiten zwischen den Göttern in der Mythologie denkt, ein Eigenleben jedes einzelnen Mitglieds der Götterfamilie ist einfach nicht zu vermeiden, was die Theorie dann zwar flexibler aber nicht plausibler macht.
.

Der Vorteil des Monotheismus ist die Einheit des Volkes , die Macht und Ränkespiele der Priester der verschiedenen Götter waren immer eine Gefahr für einen Herrscher . Gott ist meist nur das Schmückende Beiwerk für den Machtanspruch der Pristerschaft / Kirche . Würde Gott im Zentrum des Glaubens stehen hätte seine Kirche nie die Verfolgung seines auserwählten Volkes forciert .

Es war mir wichtig das Klarzustellen , zurück zum Thema .

Welche Wissenschaftlich überprüfbare beweise gibt es den überhaupt für Bewusstsein , welche Physikalisch Messbare unterscheide gibt es zwischen einem Lebewesen mit und ohne Bewusstsein .
Gravitation ist die Eigenschaft des Raumes und wir haben kein Gravitonen gefunden
Ist Bewusstsein dann nicht auch die Eigenschaft komplexen Lebens und man wir nie Bewusstseins Quanten finden .

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 14:35 #63080

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@ heinzendres

Welche Wissenschaftlich überprüfbare beweise gibt es den überhaupt für Bewusstsein , welche Physikalisch Messbare unterscheide gibt es zwischen einem Lebewesen mit und ohne Bewusstsein

Man kann Verhalten durch Analogieschluss vom menschlichen Verhalten her so deuten, dass Bewusstsein vorliegen muss: Sich im Spiegel erkennen, planendes Vorgehen, das Logik und Kausalität voraussetzt.
Dies wird auch nicht viel anders, wenn die Beobachtung sich auch auf jeweilige Gehirnaktivitäten bezieht.
Es ist schwierig, etwas zu beweisen, das man gar nicht verstanden hat, was es eigentlich ist.
Man setzt voraus, was man meint. Klassisch die Definition von Damasio: „Bewusstsein ist ein Geisteszustand, in dem man Kenntnis von der eigenen Existenz und der Existenz einer Umgebung hat.“ Da wird Bewusstsein mit Geist erklärt. Es ist wohl nicht möglich, aus zirkulärer Sprache auszubrechen.
Bei wikipedia gibt es einen interessanten Abschnitt:

Obwohl angenommen wird, dass Patienten mit einem apallischen Syndrom kein Bewusstsein haben, liefern vereinzelte Studien gegenteilige Evidenz. Beispielsweise zeigte eine Patientin, die aus dem Koma erwachte und keinerlei Anzeichen von Bewusstsein aufwies, ähnliche Gehirnaktivitäten wie gesunde Freiwillige in fMRT-Scans, wenn ihr Sätze vorgesprochen wurden. Auch bei der Aufforderung der Forscher, sich vorzustellen, dass sie gerade Tennis spiele oder durch ihr Haus laufen würde, zeigten sich Gehirnaktivitäten im Motorkortex, die sich nicht von denen gesunder Freiwilliger unterschied.[17] In einer weiteren Studie zeigten 4 von 23 Patienten mit einem apallischen Syndrom ebenfalls sinnvoll interpretierbare Gehirnaktivitäten, als ihnen Fragen gestellt wurden.[18]
Durch derartige Studien wird die Frage aufgeworfen, ob Kommunikation mit schwer hirngeschädigten Patienten, denen eigentlich kein Bewusstsein zugesprochen wird, nicht doch möglich ist. Indem die Patienten sich bei der Antwort „ja“ das Tennisspielen vorstellen und bei „nein“ das Herumlaufen im eigenen Haus, könnten die Forscher durch fMRT-Scans eventuell eine Verständigung mit den Patienten ermöglicht haben.[19] Dies würde allerdings der Annahme widersprechen, dass jene Patienten kein Bewusstsein haben.

Es sieht nicht danach aus, als ob Deine Fragezeichen bald verschwinden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 15:21 #63082

ClausS schrieb: Irgendwie sind wir in den letzten beiden Beiträgen doch bei Gott gelandet. Dies war von mir bei der Erstellung dieses Threads so nicht beabsichtigt.

Es macht schon einen Unterschied, ob man Gott als etwas Externes bezeichnet oder etwas Internes, dessen bewusstes Element wir sind. Das wäre auch wesentlich rationeller, Ockham hätte nicht wirklich etwas zum Rasieren und die Feinabstimmung des gesamten Universums würde sich von Anfang an so ergeben, dass es dem unbewussten Gott möglich wird, sich bewusst zu machen. Ein interner Gott würde auch die Unmöglichkeit eines erkennen Gottes erklären, denn für alles, was man erklären kann, bedarf es etwas Externes, ansonsten würde man das zu Erklärende nicht einmal erkennen. Eine Farbe kann man nur relativ zu einer anderen Farbe erkennen. Würde die ganze Welt weiß sein, man würde nicht erkennen, dass sie weiß ist. Auch erkennt man eine Bewegung nur relativ zu einem ruhenden oder anders bewegten Bezugspunkt, dasselbe gilt für eine Größe, der Zeit und auch und eben für Gott. Wenn alles Gott ist, erkennt man Gott nicht, so wie man grün nicht erkennt, wenn alles grün ist.

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 17:15 #63085

Martin-O schrieb: Es sieht nicht danach aus, als ob Diene Fragezeichen bald verschwinden.


Ich fürchte es werden noch mehr Fragezeichen hinzukommen .

Um nur eines aufzuzählen .
Was wenn die ersten KI Maschinerien ein Bewusstsein entwickeln das vom Menschlichen nicht unterschieden werden kann .

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 17:30 #63086

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heinzendres schrieb: Was wenn die ersten KI Maschinerien ein Bewusstsein entwickeln das vom Menschlichen nicht unterschieden werden kann .

Ich rechne nicht damit, dass KI-Maschinen jemals ein Bewusstsein entwickeln werden. Und ich hoffe das auch. Was sie hingegen sehr wohl heute bereits können, ist bewusstes menschliches Handeln zu simulieren. Die Züge eines Schachcomputers sind von denen eines Menschen nicht mehr zu unterscheiden.

Für mich ist die Unterscheidung zwischen "entwickeln" und "simulieren" essentiell, auch wenn es sich nach Wortklauberei anhören mag. Eine Maschine, die so tut, als verfüge sie über ein Bewusstsein, ist und bleibt eine Maschine. Eine Maschine, die ihr eigenes Bewusstsein entwickelt hat, ist dies dann eine Persönlichkeit, der man den Stecker nicht mehr ziehen darf, weil das Mord wäre ?

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 18:01 #63088

heinzendres schrieb: Was wenn die ersten KI Maschinerien ein Bewusstsein entwickeln das vom Menschlichen nicht unterschieden werden kann .

Alles, was sich bewusst ist, hat mit dem ersten Schritt angefangen. Bei fast allem war der erste Schritt die Vereinigung von Eizelle und Samenzelle. Bis heute hat man es noch nicht geschafft, auch nur einen der beiden Bausteine künstlich herzustellen. Wie kommt man dann auf die Idee, dass man Bewusstsein künstlich erzeugen kann, wenn man noch nicht einmal einen einzigen Baustein davon künstlich erzeugen hat können.

Was wenn ich mit meinem Fuß bald einen Fußball 1000 km weit schießen kann. Bis jetzt habe ich es noch nicht geschafft, den Ball 100 m zu schießen. Stellt sich dann für dich auch die Frage, was wäre, wenn?

Das ETWAS und das NICHTS
Das ETWAS = Eizelle
Das NICHTS = unendlich viele theoretische Möglichkeiten (dieses Prinzip in der Praxis vertreten durch Milliarden von Samenzellen)
Ohne den beiden Bausteinen und ihrem Prinzip relativ zueinander geht nichts.

Wie war das eigentlich beim ersten Flug der Gebrüder Wright?
Sind die damals auf den Mond geflogen?
Was wenn sie auf den Mars geflogen sind? :)

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 18:26 #63089

Cim Borazzo schrieb: Ich rechne nicht damit, dass KI-Maschinen jemals ein Bewusstsein entwickeln werden. Und ich hoffe das auch. Was sie hingegen sehr wohl heute bereits können, ist bewusstes menschliches Handeln zu simulieren. Die Züge eines Schachcomputers sind von denen eines Menschen nicht mehr zu unterscheiden.

Für mich ist die Unterscheidung zwischen "entwickeln" und "simulieren" essentiell, auch wenn es sich nach Wortklauberei anhören mag. Eine Maschine, die so tut, als verfüge sie über ein Bewusstsein, ist und bleibt eine Maschine. Eine Maschine, die ihr eigenes Bewusstsein entwickelt hat, ist dies dann eine Persönlichkeit, der man den Stecker nicht mehr ziehen darf, weil das Mord wäre ?


Diese Frage ist in meinen Augen einer der spannendsten der nächsten Jahrzehnten. Ist Bewusstsein auf biologische Lebewesen beschränkt oder kann es eine entsprechend komplexe Maschine auch entwickeln?

Solange das keine Maschine kann, ist es in meinen Augen müßig, darüber zu spekulieren, ob das möglich sein wird. Sollte es sich irgendwann als möglich herausstellen wird, würde das vieles verändern.

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 18:29 #63090

badhofer schrieb: Wie kommt man dann auf die Idee, dass man Bewusstsein künstlich erzeugen kann, wenn man noch nicht einmal einen einzigen Baustein davon künstlich erzeugen hat können.

Es ist abzusehen das es möglich sein könnte .
Wen man sich das Tempo der Endwicklung ansieht das um einen X Faktor höher als der biologischen Evolution liegt kann man die Entwicklung von Maschinellem Bewusstsein in X Jahren annehmen . Das kann in 20 Jahren oder in 100.000 Jahren der Fall sein .

Zum anderen muss die Technische Evolution nicht wie die Biologische bei 0 Anfangen wo es schon Millionen Jahre für die einfachsten Bausteine brauchte sondern sie stehen auf unseren Schultern .
Ich habe geschrieben Könnte da es jetzt uns gibt die entscheiden ob solche Entwicklungen zugelassen werden oder nicht .

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 18:58 #63096

heinzendres schrieb: Zum anderen muss die Technische Evolution nicht wie die Biologische bei 0 Anfangen wo es schon Millionen Jahre für die einfachsten Bausteine brauchte sondern sie stehen auf unseren Schultern .

Dann wäre es ja wesentlich einfacher, einen Verstorbenen wieder zum Leben erwecken. Da hat man bereits alle Bausteine auf den Schultern, im speziellen Fall hatten sich diese Bausteine schon bestens bewährt, vom Prinzip her Milliardenfach bewährt. Dasselbe, dass man anwendet, damit sich eine KI selbst bewusst macht, könnte man ja an einem Verstorbenen anwenden. Da ist doch schon alles da, was man braucht, um etwas Unbewusstes sich bewusst zu machen. Da fehlt doch nur noch dieses klitzekleine, mit der sich auch eine Maschine bewusst macht.

Warum fängt eigentlich die biologische Evolution immer bei 0 an? Ich vermute, weil in jeder einzelnen Zelle das Grundprinzip das Bewusstsein drinstecken muss, welches von der Vereinigung von Ei und Samen übernommen wurde, damit sich in Summe das Bewusstsein bewusst wird. Aber, das ist nur eine Vermutung. Was glaubst du?

Warum hat man eigentlich noch nie ein Ei und eine Samenzellen künstlich erzeugen können?

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 20:36 #63100

Zum Thema KI gibt es 2 Threads (die eingeschlafen sind), die sich auch mit dem Thema Bewusstsein und KI beschäftigt haben.
www.uwudl.de/forum/sonstige-themen/1154-cyborg.html
www.uwudl.de/forum/sonstige-themen/2874-...us-und-big-data.html
Sollen diese Diskussionen hier nochmal stattfinden?

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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 21:38 #63102

Martin-O schrieb: Zum Thema KI gibt es 2 Threads
Sollen diese Diskussionen hier nochmal stattfinden?

ClausS schrieb:
Diese Frage ist in meinen Augen einer der spannendsten der nächsten Jahrzehnten. Ist Bewusstsein auf biologische Lebewesen beschränkt oder kann es eine entsprechend komplexe Maschine auch entwickeln? Solange das keine Maschine kann, ist es in meinen Augen müßig, darüber zu spekulieren, ob das möglich sein wird. Sollte es sich irgendwann als möglich herausstellen wird, würde das vieles verändern.


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Physik und Bewusstsein 01 01. 2020 21:41 #63103

Martin-O schrieb: Sollen diese Diskussionen hier nochmal stattfinden?

Du hast recht , nein nicht nochmal . Dazu gibt es nichts neues also belassen wir es dabei .

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Physik und Bewusstsein 02 01. 2020 04:39 #63117

badhofer schrieb:
ClausS schrieb: Irgendwie sind wir in den letzten beiden Beiträgen doch bei Gott gelandet. Dies war von mir bei der Erstellung dieses Threads so nicht beabsichtigt.

Es macht schon einen Unterschied, ob man Gott als etwas Externes bezeichnet oder etwas Internes, dessen bewusstes Element wir sind. .....

Schon die Welt als Ganzheit und also unbeobachtet lässt sich allenfalls paradox als 'unmarked state' markieren - Gott als Urheber der Welt jedoch lässt sich erst recht nicht-unterscheiden-noch-bezeichnen, insofern ist, „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." durchaus weiterhin gültig, denn ein absoluter Gott, der dem Begriffssystem und also dem Beobachterinstrumentarium eines relativen Beobachtersystems unterworfen, deucht nüchtern betrachtet infantil spiritualisierend absurd - Gläubige mögen wohl durchaus trefflich von Selbstmitteilung Gottes berechtigt die Rede führen, insofern ein dritter, die zweiwertige Logik fundierender Wahrheitswert (wahr/falsch) im Sinne der Theorie selbstreferentieller Systeme als Selbstindicierungwert Sinn macht, allerdings als fundierendes Axiom eben nur dogmatisch gesetzt sein kann, auf dem dann allerdings logisch und psycho-logisch solide etwa die System/Umwelt Differenz der Systemtheorie aufgesetzt werden kann, wenn man denn nicht etwa die Medium/Form (oder Operation/Beobachtung) Unterscheidung wählt, um morphologische Psychologie zu betreiben und sich derart den Formenbildungen des seelischen Geschehens über Erlebnisbeschreibungen 'bewusstsseinsmäßig' und also communicativ anzunähern trachtet. Die Medium/Form Differenz ist einer einheitstheoretisch fundierten Lehre vom 'Sein des Bewussten' als Bewusstsein überlegen, insofern denn ein Zusammenhang von Bewusstsein und Information als Einheit der Unterscheidung von Medium/Form ableitbar.

Gott oder KI
das ist nicht die Frage

Die Unterscheidung Neu/Alt mag in der Unterscheidung Wahrnehmung/Erinnerung begründet sein; womit nichts gegen 'Neu' gesagt sein soll - schließlich verschleißt das Alte constant. Und wenn Bewusstsein auf der Leitdifferenz bewusst/unbewusst aufgesetzt, kreuzt die Unterscheidung Wahrnehmung/Erinnerung also gleichsam orthogonal als Zeitdifferenz - und diese sollte sich aufgrund der Lichtgeschwindigkeit als Grenzwert der physikalischen Wechselwirkung auch messen lassen; wenn da nicht noch dieser Planckgrenzwert wäre, der nach klassischer Lehre in die Singularität führt, und also die Differenz von temporalisiert/instant aufhebt - und da hilft dann allenfalls noch der Mathematik Formalismus.

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Physik und Bewusstsein 02 01. 2020 06:36 #63118

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Was ist Bewusstsein?

Hi,
ClausS schrieb: Diese Frage ist in meinen Augen einer der spannendsten der nächsten Jahrzehnten. Ist Bewusstsein auf biologische Lebewesen beschränkt oder kann es eine entsprechend komplexe Maschine auch entwickeln?

Solange das keine Maschine kann, ist es in meinen Augen müßig, darüber zu spekulieren, ob das möglich sein wird. Sollte es sich irgendwann als möglich herausstellen wird, würde das vieles verändern.


Um aber entscheiden zu können ob die Maschine Bewusstsein hat oder nicht, müsste man erst einmal wissen was man denn als solches bezeichnen will.
Der Turing-Test ist wohl nicht ausreichend.

Ohne tiefe Analyse wird da nix.
....
1.- Kernbewusstsein (Damasio), Fühlen, Qualia = 'Dingkognition', 'Es' (Freud); 3D-Kognition
2.- Erweitertes Bewusstsein (Damasio), Denken = Prozesskognition, 'Ich' (Freud), 4D-Kognition
3.- Autopoiesis = selbstreferentieller Lebenswille

1. a.) bisher unmöglich, man wird es 'nachäffen', damit uns die Dinger sympathischer sind o.s.ä.
1. b.) braucht man aber auch nicht, da durch genügend 4D-Kognition die 3D-Kognition komplett entfallen kann (denke ich, eine KI braucht keine - noch dazu prinzipiell defizitäre und irrationale Qualia, das war halt nur der Weg der 'natürlichen Evolution' ...o.s.ä.)
2. scheint wohl technisch am einfachsten nachbildbar
3. vollkommen ungeklärter Punkt - denke ich

mvg Philzer

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Physik und Bewusstsein 02 01. 2020 09:05 #63119

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Die Komplexität auch nur einer noch so primitiven Lebensform lässt sich heutzutage mit Maschinen noch lange nicht nachbilden. Zwar können menschliche Denkprozesse in mathematischer Form mit Maschinen schneller abgearbeitet werden, aber das hat mit Bewusstsein nichts zu tun.
Für mich ist die Funktion einer einzigen Zelle (wir bestehen wohl so an die 20 Billionen) so unglaublich umfangreich, dass selbst dies für die heutige Technik völlig unmöglich nachzugestalten ist. Es laufen in jeder Sekunde in einer Zelle viele Mio Abläufe ab- unglaublich.
Bedenkt man die dann darauf aufbauende Systeme aller menschlichen Zellen eines Individiums, dann kann man sich nur annähernd vorstellen, wieviele Vorgänge in jedem Augenblick in unserem Körper ablaufen. Auch hier natürlich ist das Ergebnis mehr als die Summe der "Hardware".
Dazu alle Prozesse, welche wir in jedem Moment in uns verinnerlichen und abspeichern, verarbeiten und letztlich unser "Ich" ausmachen.
Es wird noch lange ein Rätsel bleiben, aber irgendwann wird man es lösen.
Nachbauen wird wohl wesentlich länger dauern.

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Physik und Bewusstsein 02 01. 2020 13:25 #63135

Evolutionäre Programmierungsmethoden, also sich selbst verändernde Datenbank für die Entscheidungen des Programms, Rückkopplung, learning by doing, haben schon das Potential meine ich.

Mustererkennung wie beim Test des Quantencomputers halte ich dabei für ein ganz wichtiges Element. Wird bei IQ-Tests etwas anderes getestet? Naja Merkfähigkeit und Lösungsgeschwindigkeit auch ...

Wenn ein Programm alle IQ-Tests absolviert, ohne speziell dafür programmiert worden zu sein, sollte man es auch als intelligent anerkennen. Aber was heißt schon "speziell für alle", ich meine: ohne vorherige Kenntnis der Tests. Gibt es Tests für Kreativität?

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Physik und Bewusstsein 02 01. 2020 15:52 #63143

ra-raisch schrieb: Wenn ein Programm alle IQ-Tests absolviert, ohne speziell dafür programmiert worden zu sein, sollte man es auch als intelligent anerkennen. Aber was heißt schon "speziell für alle", ich meine: ohne vorherige Kenntnis der Tests. Gibt es Tests für Kreativität?


Da wäre ich vorsichtig. IQ-Tests und ihre Auswertung sind auf menschliche Intelligenz und menschliche Intelligenzgrenzen zugeschnitten. Ich denke, dass es heute schon möglich wäre, nicht in unserem Sinne intelligente Rechner so zu programmieren, dass sie alle gängigen menschlichen Intelligenztests besser lösen können als wir.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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