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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 20:16 #58017

Manfred S schrieb:
Irgenwann wird vielleicht auch ein Mensch Maschine Interface erfunden, das die Gedanken direkt erfasst und direkt an andere Menschen übertragen kann. Dann wären wir dem Kollektivwesen sehr nahe.

Ich denke, dann wäre ein individuueles Gehirn mit der Informationsflut absolut überfordert.
Es müsste schon wieder Information ausgefiltert werden und nur das wichtigste bewusst werden.
Schon hätten wir wieder so etwas wie ein Unterbewusstsein, welches vorher prüft und filtert, was bewusst werden kann und soll.
Ein bewusstes Kollektivdenken in einem Individuum ist für mich aber so vorstellbar, dass die Mitglieder das sichere Gefühl haben zusammenzugehören und bei Bedarf auch untereinander kommunizieren können und auch eine Grundstimmung des Kollektivs spüren können.

Der Beitrag mit den Ameisenvölkern sollte die Sache mal von einem anderen Blickwinkel aus betrachten.
Das winzige Ameisenhirn, wäre absolut überfordert, mit den Informationen, welche zum Bau eines Ameisenhügels nötig sind.
Aber nicht, wenn jede Ameise immer gerade nur die nötigsten Informationen, welche zum Bau und überleben des Volkes notwendig sind erhält. Wie auch immer diese Informationsvermittlung ablaufen mag, letztendlich führt sie zum Ziel.



mal noch was allgemein,
Man muss in dieser Welt aus der ungeheuren Flut von Informationen aus der Wissenschaft (welche auch dort gegensätzlich in der Interpretation von Beobachtungen sein können bzw. sind ) und der enormen Flut von Informationen aus anderen Gebieten, wie Philosophie, Relegionen und Esotherik usw., welche noch entgegengesetzter und unversöhnlich sein können, als Individuum die Entscheidung treffen was man glauben will.
Ist erstmal die Entscheidung bei einem Menschen gefallen, welcher Richtung er mehr glauben schenkt, ist er nur sehr schwer vom einmal gewählten Weg abzubringen. Sein Weltbild hat sich gefestigt. Deshalb wahrscheinlich die manchmal eskallierende Streitgespräche zum Thema ( meistens aber dann unter Erwachsenen). Das gefestigte Weltbild halt

Man hat in der Regel keine Möglichkeit das was einem an Informationen zufließt selbst zu prüfen. Selbst in der Wissenschaft muss man vieles glauben, was verbreitet wird. Fast keiner hat jemals ein Experiment zur RT oder QT selbst durchführen können. Man muss vetrauen können.
Darum versuche ich auch meinen Verstand so weit wie möglich selbst einzusetzen, um verbreitetes Wissen zu hinterfragen und nicht alles nur gläubig nachplappern zu müssen.
Da hilft eigentlich nur eines, die Augen offen halten und beobachten was in der Natur so abgeht. So etwas ist natürlich nur im makroskopischen Bereich mgl.
Dann vergleichen mit dem, was man bisher meint zu wissen bzw. meint gelernt zu haben.
Sehe ich einen vermeintlichen Widerspruch oder etwas von dem ich bisher noch nichts gewusst habe, versuche ich es, wenn mgl. mitzuteilen.
Aber auch seelische (geistige) Erfahrungen, welche man im Laufe des Lebens durchlebt zu verarbeiten, gehört meiner Meinung nach dazu.

In meinen Post´s hier, hab ich versucht zu erklären, was mich von Zeit zu Zeit im Bezug auf Materie und Bewusstsein beschäftigt.
Eine Frage an der sich halt die Geister scheiden, wie man auch hier in diesem Thread wieder sieht.

Gruß Brooder

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 20:35 #58018

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 23:16 #58023

Hallo Diagnostiker,

Diagnostiker schrieb: ich denke, wir kommen in der Sache etwas voran.

Diagnostiker schrieb:

... aber eben kein davon getrennt existierendes Bewusstsein.


Selbiges hatte ich auch nirgends behauptet. Ich hatte stets davon gesprochen, dass das Bewusstsein auf die neuronalen Aktivitäten im Gehirn bezogen ist. Ich hatte aber auch davon gesprochen, dass über diese neuronalen Aktivitätsmuster eine neue Kategorie der Wirklichkeit hervorgebracht wird, die auf der Basis dieser Prozesse ein "Eigenleben" entfaltet, welches sich als subjektiv wahrnehmbare Eindrücke manifestiert und daher nicht identisch ist mit Hirnströmen, sondern lediglich damit assoziiert.


Aber das ist doch Wortklauberei. Wenn das Bewusstsein "nicht identisch [...] mit Hirnströmen" ist, dann existiert es "davon getrennt".

Diagnostiker schrieb: Um Dir ein anschauliches Beispiel als Analogie zu geben:

Staaten gibt es nur mit Menschen und die Existenz von Staaten ist auf die Existenz und die Aktivität von Menschen bezogen, aber dennoch stellen Staaten eine eigene Kategorie von Wirklichkeit dar, die u.a. in Gestalt des Völkerrechts ein "Eigenleben" entfalten.


Das ist keine andere Kategorie von Wirklichkeit. Ein Staat ist ein politisches System und damit ein vom Menschen erschaffenes Resultat, also ein "designter" Prozess, kein "natürlicher". Einfach ein juristisches Konzept, das das Zusammenleben einer Gemeinschaft regelt.

Diagnostiker schrieb:

Die Aktivitätsmuster bleiben grundsätzlich berechenbar, da sie auf Naturgesetzen beruhen.


Aus der (prinzipiell möglichen) Berechenbarkeit von Hirnströmen (wobei jedoch nicht berechenbar ist, welche Aktivitätsmuster sich vollziehen werden - siehe dazu die Analogie zur Evolution!)


Weshalb? Welche Analogie zur Evolution? Und falls tatsächlich analog: Kein Problem, auch die Evolution ist grundsätzlich berechenbar (wieder abgesehen von den quantenphysikalischen objetiven Zufällen).

Diagnostiker schrieb: folgt jedoch nicht die Berechenbarkeit des Bewusstseins, geschweige denn die Berechenbarkeit von Bewusstseinsinhalten, da eben eine andere Kategorie von Wirklichkeit, die sich dem Zugriff durch Formelwerk entzieht.


Wieder die Frage: Weshalb genau folgt daraus keine Berechenbarkeit? Und könntest du "Bewusstseinsinhalte" bitte mal genauer definieren?

Diagnostiker schrieb:

Life can emerge from physics and chemistry, plus

a lot of accidents

. The human mind can arise from neurobiology, and

a lot of accidents

.


Tja, wenn diese "a lot of accidents" nicht wären, wäre alles ganz einfach und berechenbar. Aber nun sind diese "a lot of accidents" nun mal da, und manche Zeitgenossen lassen sie stillschweigend unter den Tisch fallen, um ihr reduktionistisches Credo zu kultivieren ...


Nein, ich lasse sie nicht unter den Tisch fallen. Allerdings sind sie ebenso berechenbar wie das Bewusstsein selbst. Oder welche "accidents" schweben dir vor? Der Gruselfilm, der das Kind traumatisiert? Der Sauerstoffmangel bei der Geburt? Die Zyste im Gehirn? Das Verbrennen der Hand auf der Herdplatte? Hat alles Auswirkungen auf die Entwicklung unseres Bewusstseins, hier gibt es kausale Zusammenhänge, und die jeweiligen Auswirkungen sind natürlich ebenfalls (grundsätzlich) berechenbar.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 10:04 #58037

Die eingehende Frage war und ist ja, ob es einen Sinn im Universum gibt, Um dies zu ergründen, kommen wir nicht darum zu fragen, wer diesen Sinn gab, Hat das Universum eine festgelegte Struktur wie es Ameisen haben, oder auch andere Tierarten oder Lebewesen? Und da beginnt die
Astrophilosophie.

Was hat es einen Sinn, dass unendliche Energien verschwendet werden, wenn Sonnen, Planeten, Monde, Nebel, Galaxien chemische Prozesse durchlaufen, die letztendlich ins Leer sich verlieren, ohne das jemand da ist, der davon profitiert.

Wir Menschen selbst profitieren von Chemie, Physik, von dem, was wir schaffen. Aus Materie können wir etwas schaffen, dass uns gefällt und was für uns Menschen nützlich ist. Aber das oben, wenn ich mir ansehe, wie ein Vulkan auf einem der vielen Monde all seine Energie verschwendet, ohne das jemand von profitiert. Mit Ausnahme des Menschen, der dies beobachtet und versucht das Universum zu verstehen? Und dann stirbt der Mensch aus und keiner ist da, der all dies durchfragt und durchlebt. Ist denn da oben keiner, der uns folgt, der dann uns Menschen folgt, Könnte sein, aber ist eher unwahrscheinlich, da die Bedingungen, unter denen wir entstanden sind, einmalig sind, Oder? Da könnte doch unter den 200 Mrd, Sonnen, die es hier in der Milchstrasse gibt, menschenähnliche Wesen sein. Irgendwo in unserer Umgebung, aber nicht im stürmischen Zentrum, da es mehr Gammastrahlen gibtm rote Sonnen, Nebel und ein schwarzes Loch.
Wer ist derjenige, der mit uns forscht und sich fragt, ob es einen Schöpfer gibt? Nicht die Frogs wie bei Raumpatrouille, nicht die Klingonen, sondern wo es einen Planeten gibt, der auch Wesen wie wir beherrbergen könnte. Und die blicken dann auch zu den Sternen.

Oder unser Wissen, unsere Erkenntnis ist dann eines Tages zum Tode geweiht. und keiner da draussen ist da, der uns folgt. Wir müssen unsere Botschaft a la Vojager 1 ins Weltall tragen.

Die Astrophilisophie,,,gibt es die überhaupt? Viele meinen damit die Esoterik, aber nicht Plato. Das Nachdenken, warum etwas, was wir da draussen sehen, überhaupt da ist. Dann kommen wir automatisch darauf zu erfragen, was das alles zu bedeuten hat, Diese Astrophilosophie wird uns helfen das zu verstehen, denn wir fragen uns in vielen Lagen des Lebens und der Klutur "Was hat das zu bedeuten?",

Tragen wir die Bilder, die wir von Hubble, Very large Teleskopen, anderen Satelliten, Radioteleskopen mit einer andeen Voyager ins All oder unsere Erkenntisse, Dann können wir hoffen und beten, dass ein anderes, inteligentes Lebewesen es sieht. Ggf. Keplerplaneten, die oft erdähnlich sind. Wo wir Wasserstoff, Sauerstoff, Methan , Stickstoffe in der Atmosphäe erforschen, die uns an unsere Erde einnern wird, Dann wird unsere Erkenntnis weitergetragen, wenn es uns schon nicht mehr geben wird.
in diesem Sinne

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 15:34 #58054

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 15:42 #58055

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 16:37 #58056

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Hi,
Arrakai schrieb:

Diagnostiker schrieb: Um Dir ein anschauliches Beispiel als Analogie zu geben:

Staaten gibt es nur mit Menschen und die Existenz von Staaten ist auf die Existenz und die Aktivität von Menschen bezogen, aber dennoch stellen Staaten eine eigene Kategorie von Wirklichkeit dar, die u.a. in Gestalt des Völkerrechts ein "Eigenleben" entfalten.


Das ist keine andere Kategorie von Wirklichkeit. Ein Staat ist ein politisches System und damit ein vom Menschen erschaffenes Resultat, also ein "designter" Prozess, kein "natürlicher". Einfach ein juristisches Konzept, das das Zusammenleben einer Gemeinschaft regelt.


Ich widerspreche euch hier; alle Staaten sind natürliche Systeme. Ich glaube, niemand hält die Staaten von Ameisen oder Bienen für unnatürlich. Die Staaten der Menschen sind genauso natürlich. Die Trennung von Mensch und Natur einer der größten Irrtümer der westlichen Philosophie.
Auch der Begriff des Bewusstseins ist mir zu eng gefasst. Jedes selbstfahrende Auto muss Bewusstsein besitzen. Wenn es dem Auto nicht bewusst ist, wo die Grenze von sich selbst und der Umgebung ist, wird es überall dagegen fahren. Selbst die japanischen Puppen aus dem 18. Jahrhundert haben ein mechanisches Bewusstsein, sie fallen sonst vom Tisch.
Karakuri ningyō

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 18:11 #58057

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 19:22 #58058

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Hi,

Diagnostiker schrieb: Hallo Felsentreu,
.............


Keinem einzigen deiner Argumente kann ich zustimmen.

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 19:29 #58059

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 20:33 #58062

Felsentreu schrieb.
Ich widerspreche euch hier; alle Staaten sind natürliche Systeme


Vielleicht kann man sich auf einen Kompromiss einigen.

Menschliche Staaten sind in dem Sinne natürlich, dass sie aus den Naturgesetzen des Universums hervorgegangen sind und auch weiterhin von den Naturgesetzen abhängig sind.
Sie sind ein qualitativer Sprung der Organisationsfähigkeit lebender Materie.
Mindestvoraussetzungen dieser Organisationsform sollten die Fähigkeiten sein, die Welt in Begriffe fassen zu können, die Welt hinterfragen zu können, die Welt interpretieren (ob richtig oder falsch sei dahingestellt) zu können.
Auch das menschliche Bewusstsein ist ein natürlicher Bestandteil des Universums, sonst gäbe es uns nicht.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 20:51 #58063

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Brooder schrieb:

Felsentreu schrieb.
Ich widerspreche euch hier; alle Staaten sind natürliche Systeme


Vielleicht kann man sich auf einen Kompromiss einigen.
........
Sie sind ein qualitativer Sprung der Organisationsfähigkeit lebender Materie........


Sun Tzu

Sun Tzu schrieb: Eine große Armee zu führen ist das Gleiche wie das Führen einer kleiner Arme, es ist nur eine Frage der Organisation.


Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 20:55 #58064

Diagnostiker schrieb:

Jedes selbstfahrende Auto muss Bewusstsein besitzen.


Nein, es reagiert nur auf einen Reizinput gemäß vorinstallierter Algorithmen. Das ist reine Elektromechanik, die vom Prinzip her ähnlich funktioniert wie ein Bewegungsmelder (wenn auch erheblich komplexer im Detail).

Deine Argumente wiedersprechen nicht einem Bewustsein.
Bewustsein heißt: Seiner selbst bewußt sein. Ein selbsfahrendes Auto muss natürlich über sich selbst Bescheid wissen. Es muss wissen, wo es sich befindet, wie schnell es ist, wie schwer es ist, wie lang seine Bremswege sind. Das ist definitionsgemäß Bewusstsein.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 30 09. 2019 21:21 #58068

Felsentreu schrieb:
Sun Tzu
Sun Tzu schrieb: Eine große Armee zu führen ist das Gleiche wie das Führen einer kleiner Arme, es ist nur eine Frage der Organisation.


Johann Wolfgang von Goethe

Es können die Geschöpfe sich nur in ihren Elementen gehörig organisieren.


Gruß

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 00:01 #58074

Hallo Diagnostiker,

Diagnostiker schrieb: Nein, das ist keine Wortklauberei. Eine getrennte Existenz ist eine Existenz ohne kausalen Bezug, während beim Bewusstsein der kausale Bezug vorhanden ist.


Alle Ereignisse, die höchstens einen zeitartigen Abstand haben, können auch einen kausalen Bezug zueinander haben. Damit auch die Objekte und Prozesse. Auch dann, wenn die Objekte getrennt voneinander existieren..

Doch, es ist eine abstrakte Wesenheit, die auf Individuen basiert, die über ihr Zusammenwirken diese abstrakte Wesenheit konstituieren. Diese abstrakte Wesenheit wirkt aber sehr konkret auf das Verhalten der Individuen zurück


Das gilt auch für ein Unternehmen, einen Kindergarten, einen Sportverein. Wenn du meinst...

Praktisch jedoch nicht, da Du das Eintreten und die Abfolge von Mutationen nicht vorab bestimmen kannst - es sei denn, Du kennst wie Laplaces Dämon jede Position von jedem Teilchen im Universum und kannst dann - jetzt unter Berücksichtigung der Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik für jedes Quantenereignis ein eigenes Universum aufploppen lassen und die passenden Universen am Stück hintereinander weg heraussortieren. Aber das ist eine rein hypothetische Möglichkeit, die sich dem Praxistest dauerhaft entziehen wird.

Aber nur zu, Du kannst ja mal den Ablauf der nächsten 100 Millionen Jahre Evolution auf der Erde vorab berechnen.


Es geht nicht um die praktische Berechenbarkeit, sondern ausschließlich um die prinzipielle. Den Laplace’schen Dämon kann es nicht geben. Wenn du den bemühst, hast du die Prinzipien der Evolution missverstanden: Das ist kein zielgerichteter Prozess, den man über Millionen von Jahren über das ganze Universum hinweg vorab berechnen müsste. Es genügt vollkommen, den jeweils nächsten Schritt in einem lokal begrenzten Bereich zu berechnen.

Wahrnehmungen, Empfindungen, Vorstellungen, Gedanken usw. usw. - also alles, was man im eigenen Kopf so bemerken kann, wenn man wach ist.


Träume gehören nicht dazu? Wie differenzierst du Bewusstsein und Bewusstseinsinhalte?

Aber Du kannst ja gern mal einen Lösungsansatz präsentieren, wie Du einen bestimmten Gedanken per Quantenmechanik berechnen würdest (natürlich nur "prinzipiell" - ich erwarte keine ausgeführte Berechnung, da die praktisch ohnehin nicht durchführbar ist).


Dass es praktisch nicht funktioniert, habe ich gefühlt 100 mal geschrieben. Ist aber auch egal - es kommt, wie ebenfalls mehrfach betont, nur auf die prinzipielle Berechenbarkeit an. (Die Einschränkung bzgl. objektiver, quantenmechanischer Zufälle habe ich übrigens ebenfalls gefühlt 100 mal gemacht.)

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 00:25 #58075

Elektrischer Strom ist elektrischer Strom, egal, wo er geschieht. Dass Strom sich einbildet, jemand zu sein und Gedanken zu haben und Gefühle usw.: Das ist eine Behauptung außerhalb jeder Wissenschaft und gehört in den Bereich von Fabeln und Märchen.
Das Bewusstsein lässt sich nicht an einem einzelnen Phänomen (Elektrische Impulse) festmachen und auch nicht an einer einzigen Hirnregion. Das Bewusstsein ist eine ganzheitliche Sache. Wenn es nicht so wäre, müsste man im Labor Bewusstsein herstellen können mit irgendwelchen Verdrahtungen.
Deswegen träumen neue Sorten von Esoterikern davon, dass Maschinen Bewusstsein erlangen können. Da das bisher nicht geschehen und somit ein Beweis, dass Strom mit Bewusstsein nicht identisch ist.

Ein selbsfahrendes Auto muss natürlich über sich selbst Bescheid wissen. Es muss wissen, wo es sich befindet, wie schnell es ist, wie schwer es ist, wie lang seine Bremswege sind. Das ist definitionsgemäß Bewusstsein.

Mit der gleichen Logik kann man sagen: Eine Bimetallregler-Heizung muss über die Temperatur des eigenen Systems Bescheid wissen. Also muss er ein Bewusstsein haben.
Solche Bewusstseins-Definitionen gehen zu exakt 100 Prozent an dem vorbei, was Bewusstsein ist. Abgesehen davon, dass damit die ganze Welt beseelt wird.
Nimmt ein Heissluftballon wahr, dass er abkühlt und dass er sinkt? Nimmt ein Stein die Sonneneinstrahlung wahr, weil er sich ja ausdehnt? Wenn Wahrnehmung eine mechanische Sache wäre, müsste man das jedenfalls vermuten. Wahrnehmung ist aber etwas, was es in der Physik nicht gibt und auch nicht geben kann. Denn es setzt eine geistige Größe voraus, jemand, der wahrnimmt. Diese Größe kann es prinzipiell in der Physik nicht geben, denn das wäre nur eine Ansammlung von Quantenzuständen , die ja überhaupt nicht von dem Rest der Quantenzustäne im Weltall sauber getrennt werden könnten.
Dass alles Physik ist heißt also, dass unsere Wahrnehmung nur eine Einbildung ist. Wer sich da etwas einbildet ist die Frage, denn auch dass man jemand ist, ist eine Einbildung. Aber auch, wer diese Einbildung hat… usw. Die Position, dass alles Physik ist, ist logisch nicht haltbar, sie führt sich selbst ad absurdum.
Die Qualia ist eine Welt, in der Wissenschaft keinen direkten Zugang hat. What is it like o be a bat?

Und könntest du "Bewusstseinsinhalte" bitte mal genauer definieren?

Bewusstseins-Inhalte sind zB die Inhalte in den Postings hier. Die Bitte um die Definition ist so ein Inhalt. Dazu eben alles, was Qualia ausmacht.
Wem das zu schwamimg ist: Das ist ja gerade das, was Qualia ausmacht, dass man sie analytisch nicht erfassen kann. Man fragt ja auch nicht, welche Federkonstante eine Wolke hat.
Solche Fragestellungen zeigen, dass man die eigene Auffassung nicht mehr als Auffassung wahrnimmt, sondern als naturgegebene Wahrheit. Das macht die Diskussion schwierig.

Zum ganzen Thread (Thema: Teleologie) eine Buchempfehlung:
Robert Spaemann, Reinhard Löw: Die Frage: Wozu?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 10:18 #58085

Martin-O schrieb: Elektrischer Strom ist elektrischer Strom, egal, wo er geschieht. Dass Strom sich einbildet, jemand zu sein und Gedanken zu haben und Gefühle usw.: Das ist eine Behauptung außerhalb jeder Wissenschaft und gehört in den Bereich von Fabeln und Märchen.


Du hast offenkundig nicht gelesen, was Manfred und ich dazu geschrieben haben (oder es handelt sich einfach um Polemik). Strom an sich denkt nicht, er bildet sich nichts ein. Das so zu formulieren geht vollkommen an der Sache vorbei. Gedanken und Bewusstsein entstehen im Gehirn, durch elektrische Impulse zwischen den Neuronen (vereinfacht gesagt). D.h. die gesamte Substanz des Gehirns und die dort stattfindendenden Prozesse sind relevant.

Warum sollte das nicht auch mit erwas anderem funktionieren, als dem Gehirn. Was spricht dagegen?
Martin-O schrieb: Das Bewusstsein lässt sich nicht an einem einzelnen Phänomen (Elektrische Impulse) festmachen und auch nicht an einer einzigen Hirnregion. Das Bewusstsein ist eine ganzheitliche Sache. Wenn es nicht so wäre, müsste man im Labor Bewusstsein herstellen können mit irgendwelchen Verdrahtungen.


Man kann im Labor auch (noch) kein Leben herstellen. Man kann (aktuell) „nicht mal“ Alzheimer heilen. Das sagt jetzt was genau aus?
Martin-O schrieb: Deswegen träumen neue Sorten von Esoterikern davon, dass Maschinen Bewusstsein erlangen können. Da das bisher nicht geschehen und somit ein Beweis, dass Strom mit Bewusstsein nicht identisch ist.


Neue Sorten von Esoterikern... Ein kleiner Polemiker, der Martin-O. :lol:

Du solltest ggf. nochmal nachlesen, welche Anforderungen gemeinhin an einen Beweis gestellt werden... Bzw. was das überhaupt ist, ein Beweis...

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Folgende Benutzer bedankten sich: Heinz Jürgen, Manfred S

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 14:04 #58093

Arrakai schreibt:

Neue Sorten von Esoterikern... Ein kleiner Polemiker, der Martin-O.
Du solltest ggf. nochmal nachlesen, welche Anforderungen gemeinhin an einen Beweis gestellt werden... Bzw. was das überhaupt ist, ein Beweis...

Ja, ja der Martin neigt zu Überzeichnungen. :) Aber ich hoffe, dass du dich nicht im Besitz eines Beweises wähnst. Ich will hier gar keine Partei ergreifen, aber genau genommen ist deine Position sogar schwächer als die von Martin-O. Martin-O hat zurzeit noch das Faktische auf seiner Seite. Tatsächlich ist ja das, was du jetzt machst, auch eher schon eine nicht sehr kreative rhetorische Volte, in dem du verlangst, dass er ein Nicht-Sein, Nicht-Werden, Nicht-Möglichkeit nachweist. Es ist doch banal, dass das nicht geht. Ich lese hier, dass du und Manfred schon einmal von einem Interface ausgehen oder zumindest in Aussicht stellen, das mir konkret einen Gedanken nennt. Tatsächlich könnte man die Begründung schon so verstehen, dass der Gedanke ein Spannungspotenzial hat.
Das Ganze erinnert mich an ein interdisziplinäres Seminar an der RWTH Aachen in den 70ern. Tatsächlich waren die Neurowissenschaftlichen noch viel euphorischer als heute. Damals hat man aber auch noch viel mehr die Biochemie im Blick gehabt (Aminosäureketten für einen konkreten Gedanken). Man war begeistert, dass man glaubte, man hätte Regionen entdeckt, die eigentlich alleine für einen Gedanken zuständig waren und diesen durch ihr Aktionspotenzial verraten würden. Also sozusagen: Ein Gedanke ist eigentlich Qualm von Aminosäurenverkettungen und Spannungen. Mit Fortschreiten der Neurowissenschaften und immer besseren und leistungsstärkeren fMRT dachten die Neurowissenschaften differenzierter und bescheidener. Nicht nur, dass man weiß, dass Gedankenarbeit eigentlich fast nie unter Beteiligung bloß einer Hirnregion stattfindet, sondern wohl Ensembles bedacht werden müssen, ist man vom Gedankenlesen in der Neuro-Gemeinde doch noch sehr weit entfernt. Ich sprach kürzlich mit einer Neurowissenschaftlerin darüber, wie die Ordnung in dem chaotischen Feuern der Neuronen inzwischen interpretiert wird. Das Wort Spannungspotenzial stellt schon klar, dass das kein absoluter Wert ist, sondern eben eine Differenz. Wann bin ich sicher die Grundspannung zu haben, die auch noch in jedem Gehirn anders ist? Nicht vergessen: Spannung liegt im Gehirn immer an. Da Gehirne auch gesamt unterschiedlich sind, müssen die Ergebnisse auf quasi ein Referenzhirn umgerechnet werden. Faktisch werden wohl so >90 % der Scans verworfen. Nicht unbeachtet sollte für mich bleiben, dass beim Verwerfen auch Interpretation u.a. als Gefahr besteht. Die Region zu kennen sagt aber noch nichts über den konkreten Gedanken. Wenn ich die Regionen für eine Psychopathologie tatsächlich eingrenzen kann, weiß ich immer noch nicht, was der Psychopath gerade so denkt. Denkt er an einen Mord oder denkt er gerade daran, wie der Interviewer/Messer ordentlich verarscht werden kann?
KI-Forscher haben nach meiner Einschätzung ganz überwiegend auch schon aufgegeben, das menschliche Gehirn in Gänze nachzubauen. Aber da gibt es hier im Forum mit dem Cyborg-Thread einen über Jahre laufenden Faden, der das auch schon hinterfragt. Martin-O weiß Bescheid.


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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 14:11 #58094

@D.Rajic

Ganz kurz: Ich habe an keiner Stelle behauptet, meine Position beweisen zu können. Und ich weiß natürlich auch, dass eine Nicht-Existenz nicht bewiesen werden kann. Daher hatte ich Martin-O empfohlen, das Thema noch einmal nachzuschlagen. Um ihn zu zitieren:

Da das bisher nicht geschehen und somit ein Beweis, dass Strom mit Bewusstsein nicht identisch ist.


Das kam von ihm, verlangt habe ich überhaupt nichts. Von daher sehe ich nicht, inwiefern er das Faktische auf seiner Seite haben soll oder wo ich rhetorische Volten mache.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 14:20 #58096

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Hi,
Martin-O schrieb: Qualia

den Begriff "Qualia" kannte ich bis jetzt nicht. Das, was im Netz steht, ist für mich nicht klar. Es gibt Philosophen, die diesen Begriff verwenden, Andere lehnen ihn ab wieder Andere schreiben, dass es ein Rätsel um Qualia gibt, das noch gelöst werden muss.
Was ist deine Definition von "Qualia"?

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 14:46 #58099

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 15:38 #58101

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Hi,

Diagnostiker schrieb: Hallo Manfred,

Ein selbsfahrendes Auto muss natürlich über sich selbst Bescheid wissen. Es muss wissen, wo es sich befindet, wie schnell es ist, wie schwer es ist, wie lang seine Bremswege sind. Das ist definitionsgemäß Bewusstsein.

.......
Im übrigen "weiß" das selbstfahrende Auto nicht über sich Bescheid, sondern regiert nur auf das, was ihm seine Sensoren als vorab installierte Algorithmen auslösen. Wie ein Bewegungsmelder also, nur in den Details komplexer, was ein gradueller aber kein prinzipieller Unterschied ist. Beim Gehirn und dem Bewusstsein ist es definitiv anders. Aber lassen wir das ...


Der graduelle Unterschied; wenn du sagst, der Mensch hat Bewusstsein, dann gehe graduell zurück: haben Affen Bewusstsein? Primaten? Säugetiere? ... Einzeller? Wo siehst du den Übergang zum Bewusstsein?
Meiner Meinung nach, muss es auch Einzellern bewusst sein, wo die Grenze von sich selbst und der Umwelt ist. Die Organellen würden sonst soviel Aminosäuren produzieren, bis die Zellmembran platzt.
Selbstbewusstsein ist aber was anderes.

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 16:02 #58102

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 16:09 #58103

Hallo Diagnistujer

Diagnostiker schrieb:

Alle Ereignisse, die höchstens einen zeitartigen Abstand haben, können auch einen kausalen Bezug zueinander haben. Damit auch die Objekte und Prozesse. Auch dann, wenn die Objekte getrennt voneinander existieren ...


Prima! Damit hast Du bewiesen, dass es gar keine getrennt voneinander existierenden Objekte geben kann, da der kausale Bezug nach wie vor gegeben ist. Und wenn das so ist (die Natur ist ein Kontinuum), dann gibt es gar keinen Widerspruch zu der These, dass das Bewusstsein zwar auf das Vorhandensein von Hirnströmen bezogen ist, aber dennoch nicht identisch mit ihnen ist. Schön, dass Du das nun ebenfalls bestätigt hast. :)


Mit deinen Ausführungen hast du eingestanden, dass deine Differenzierung zwischen das Bewusstsein ist "nicht identisch [...] mit Hirnströmen" und es existiert "davon getrennt" unsinnig ist. Ansonsten ergibt sich daraus nichts weiter sinnvolles.

Diagnostiker schrieb:

Das gilt auch für ein Unternehmen, einen Kindergarten, einen Sportverein. Wenn du meinst...


Richtig. Als Analogie hätte ich auf beliebig viele andere Beispiele zurückgreifen können, die uns als abstrakte Wesenheiten so umgeben und auf konkrete Weise betreffen können. Der Komplex "Geld" ist hier auch sehr ergiebig und aussagekräftig, wo immaterielle Existenz auf der Basis der Aktivität von materiellen Entitäten vorhanden sein kann, ohne identisch mit den auslösenden Entitäten sein zu müssen, auf die sie bezogen ist.


Wenn das aus deiner Sicht tatsächlich alles abstrakte Wesenheiten sind, dann wird der Begriff beliebig und substanzlos. Aber deine Meinung lasse ich dir gerne.

Diagnostiker schrieb:

Es geht nicht um die praktische Berechenbarkeit, sondern ausschließlich um die prinzipielle.


Wenn @derwestermann von der Berechenbarkeit des Bewusstseins sowie anderer "feinstofflicher" Entitäten orakelt, die einst möglich sein soll, geht es nicht nur um prinzipielle Berechenbarkeit, sondern stets auch um praktische - wenn auch auf eine utopische Zukunft verlagert, die er als realisierbar erwartet. Aber auch die nur prinzipielle Berechenbarkeit hat ja seine eigenen Macken, da sie schließlich nur die materiellen Entitäten betrifft und nicht die daraus emergierenden Entitäten, die nicht materiell sind. Diese entziehen sich nach wie vor der Berechenbarkeit, auch prinzipiell.


Wenn du mir antwortest, dann antworte doch bitte auf meine Ausführungen. Ich kann und will nicht für derwestermann sprechen. Und dass sich "emergierende Entitäten" der Berechenbarkeit entziehen kannst du als Argument kaum ernst einen, wenn es doch gerade um die Frage geht, ob solche "emergierenden Entitäten" überhaupt existieren.

Diagnostiker schrieb:

Den Laplace’schen Dämon kann es nicht geben. Wenn du den bemühst, hast du die Prinzipien der Evolution missverstanden: Das ist kein zielgerichteter Prozess, den man über Millionen von Jahren über das ganze Universum hinweg vorab berechnen müsste.


Wenn Du so argumentierst, hast Du sowohl die Funktion des Laplaceschen Dämons missverstanden wie auch die Prinzipien der Evolution. Beim Laplaceschen Dämon geht es nicht um eine Zielvorgabe, sondern um die Berechnung der zukünftigen Abläufe, wie sie sich aus der Kenntnis der Vergangenheit mit mathematischer Notwendigkeit ergibt. Die Evolution ist ein Prozess, den man prinzipiell nur dann in seinem konkreten Verlauf berechnen könnte, wenn man so vorgeht, wie von mir gestern beschrieben, was aber praktisch ebenso prinzipiell zum Scheitern verurteilt ist.


Danke, dass du meine Argumentation zur Evolution abgeschrieben hast. Wobei, die kannte ich ja schon... Und nein, du hast du leider noch den Laplace'schen Dämon hinein gemischt...

Zum Laplace'schen Dämon habe ich lediglich gesagt, dass man ihn für diese Argumentation nicht benötigt und dass er nicht existieren kann. Letzteres kann man an verschiedenen Punkten festmachen (Dreikörperproblem, Lichtgeschwindigkeit als oberste Grenzegeschwindigkeit der Informationsübertragung, objektive Zufälle, ...). Siehe z.B. die deutsche Wikipedia, selbst die ist diesbzgl. recht ergiebig.

Also was habe ich nicht verstanden? So ganz konkret?

Diagnostiker schrieb:

Es genügt vollkommen, den jeweils nächsten Schritt in einem lokal begrenzten Bereich zu berechnen.


Das ist Murks.


Wenn du das sagst... :whistle:

Diagnostiker schrieb: Den Rest spare ich mir, da dazu bereits von anderen Usern die notwendigen Dinge gesagt worden sind.


Klar... :lol:

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 16:27 #58105

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Hier stand mal etwas anderes.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 17:15 #58108

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Hi,

Diagnostiker schrieb: Hallo Felsentreu,

Wo siehst du den Übergang zum Bewusstsein?


Im Vorhandensein eines hinreichend komplexen Gehirns.


also hinreichend willkürlich von einer Ideologie abgeleitet?
Bist du Biologe? Ich frage, weil ich über die Druckverhältnisse in pflanzlichen Zellen was anderes im Netz gelesen oder verstanden habe.

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 17:34 #58109

@Diagnostiker

Es ist echt vergeblich mit jemandem zu diskutieren, der im Besitz der alleinigen Wahrheit ist. Und es dennoch nicht schafft, über drei Posts hinweg konsistent zu argumentieren. Außer natürlich, dass er konsistent polemisch ist.

So oder so, es macht mir keinen Spaß mehr, mit dir zu diskutieren. Zudem habe ich den Eindruck, dass in deinem Fall der Versuch nicht lohnt, Wissen oder auch nur den eigenen Standpunkt zu vermitteln.

Bis die Tage.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 19:12 #58114

Felsentreu schrieb:

Diagnostiker schrieb: Hallo Manfred,
Ein selbsfahrendes Auto muss natürlich über sich selbst Bescheid wissen. Es muss wissen, wo es sich befindet, wie schnell es ist, wie schwer es ist, wie lang seine Bremswege sind. Das ist definitionsgemäß Bewusstsein.
Im übrigen "weiß" das selbstfahrende Auto nicht über sich Bescheid, sondern regiert nur auf das, was ihm seine Sensoren als vorab installierte Algorithmen auslösen. Wie ein Bewegungsmelder also, nur in den Details komplexer, was ein gradueller aber kein prinzipieller Unterschied ist. Beim Gehirn und dem Bewusstsein ist es definitiv anders. Aber lassen wir das ...



Der graduelle Unterschied; wenn du sagst, der Mensch hat Bewusstsein, dann gehe graduell zurück: haben Affen Bewusstsein? Primaten? Säugetiere? ... Einzeller? Wo siehst du den Übergang zum Bewusstsein?
Meiner Meinung nach, muss es auch Einzellern bewusst sein, wo die Grenze von sich selbst und der Umwelt ist. Die Organellen würden sonst soviel Aminosäuren produzieren, bis die Zellmembran platzt.
Selbstbewusstsein ist aber was anderes.


Wahrnehmung (Bewusstsein) setzt für mich eigentlich das spüren eines Zeitflusses und damit Erinnerung (bewusste Erinnerung) an bereits Vergangenes voraus.
Ich mache da aber schon Unterschiede mit der Art der Wahrnehmung durch das Erinnerungsvermögen.
Wir Menschen können uns an Ereignisse, welche viele Jahre zurückliegen, wenn auch nicht bis ins Detail , aber doch erinnern.
Wir können , z.B. einen Tag der der 10 Jahre oder auch nur 10 Tage zurückliegt auf keinen Fall mehr absolut chronologisch und lückenlos aus der Erinnerung nochmals Revue passieren lassen.
Wir erinnern uns an kleine Episoden und setzen sie dann wieder zur einer plausiblen Geschichte zusammen. Je intensiver die Episoden waren, desto tiefer und länger bleibt die Erinnerung daran.

Nun gibt es ja auch wesentlich primitiver entwickelte Lebensformen im Bezug auf Wahrnehmungsfähigkeit in der Welt.
Ich denke zum Beispiel , dass Insekten auch ein Erinnerungsvermögen und damit Wahrnehmung von Abläufen in ihrer Umgebung haben.
In ihrer Welt reicht es aber wohl, dass eine Erinnerung von meinetwegen einigen Minuten an Vergangenes ausreicht um zu überleben. Wenn sie eine Nahrungsquelle wahrnehmen dürfen sie diese nicht sofort wieder vergessen. Es könnte ja sein, dass sie durch etwas abgelenkt werden um direkt zum Ziel zu kommen. Auch die Erinnerung an ihre Nester, z.B. kleine Erdlöcher bei manchen Käfern oder auch bei Erdwespen muss vorhanden sein. Auf Grund des sehr kurzen Erinnerungsvermögen sind sie aber nicht lernfähig Einmal einer tödlichen Gefahr entronnen, haben sie nicht gelernt diese zu erkennen, sondern wieder vergessen.. Eine Stubenfliege oder Mücke kommt immer wieder, bis sie erwischt wird. Die Evolution schützt sie auf andere Weise.
Insekten werden wohl kein Gestern kennen, aber es auch nicht vermissen. Einen gewissen Teil von Existenzwahrnehmung spreche ich ihnen aber zu.

Bei Pflanzen, Moose und Flechten usw. sehe ich das nicht so, mit der bewussten Existenzwahrnehmung, auch wenn es manche gibt, die darüber anders denken. Sie wachsen und entwickeln sich zwar nach genetischen Bauplänen sind also Leben.
Aber auch Haare, Knochen, Zähne, Hautzellen usw. wachsen nach solchen Plänen. Wenn man sich die Haare schneidet, denkt man ja auch nicht, dass man etwas sich bewusstes gerade zerstört.
Für mich bedeutet lebende Zelle halt nicht gleich Bewusstsein. In (über) lebenden Zellen kann sich aber Bewusstsein manifestieren. Selbst bei uns Menschen ist das Unbewusste welches im Hintergrund agiert, wohl der größere Teil des Ganzen). Ich denke da nur an Stoffwechselsteuerung, Körpertemperatursteuerung, Informationsausfilterung, Herzschlag, Reizverarbeitung usw. All das arbeitet im Hintergrund, damit wir überhaupt eine Wahrnehmung der Welt haben können.

Bei höheren Lebensformen (Säugetiere usw.) sieht das schon wieder anders aus. Ihr Erinnerungsvermögen wird zwar bei weitem nicht so detailiert sein, wie beim Menschen, aber Gefahrenmomente oder auch Vorteilhaftes (wie z.B. der Weg zur Wasserquelle) bleiben in der Erinnerung auch für einen langen Zeitraum gespeichert. Sie sind lernfähig.

Die Krönung auf diesem Planeten ist wohl aber der Mensch. Unser Erinnerungsvermögen an lang Vergangenes und unsere Lernfähigkeit ist wohl unschlagbar. Wir haben die Möglichkeit abstrakt zu denken und Kausalität zu definieren. Wir haben die Geschichte( im Sinne von Entwicklungsweg) erkannt.
Es ist ein gewaltiger Sprung in der Bewusstwerdung, die „ Sinnfrage des Seienden „ stellen zu können.
Diese Frage ist, um bequem leben zu können, eigentlich gar nicht nötig. Genauso wenig, wie das Staunen und Schönheitsempfinden über Natur und Universum. Um unsere Gene also Art überlebensfähig zu halten, brauchte die Evolution diese geistigen Fähigkeiten des Menschen gar nicht hervorbringen.
Warum fragen Wesen, hervorgebracht und geboren im Universum, nach dem Ursprung und Sinn des Ganzen?

Schön, dass ich nicht alles weiß. Aber froh bin ich doch, hier (im Universum) zu sein. :)

fest überzeugt, dass du meine Sichtweise nicht teilen wirst ;)
Gruß Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 19:52 #58119

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