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THEMA: Doch ein Gott??Astrophilosophie.

Doch ein Gott??Astrophilosophie. 25 09. 2019 19:02 #57786

@ Felsentreu
Wenn Gott in das Weltgeschehen eingegriffen hätte, dann würde jede anständige wissenschaftliche Methodik es verbieten, es als solches zu benennen. Die Frage, ob Gott in das Weltgeschehen eingegriffen hat, ist innerhalb so eines wissenschaftlichen Forums überflüssig wie Fußpilz. Dass diese Auffassung zutiefst dem christlichen Glauben entspricht, ist eine Zusatzinformation, die vielleicht verwirrend ist.
Deine Ansichten über Religion sind reine Phantasie. Wir reden hier aneinander vorbei, weil Du Schubladen im Kopf hast, die das, was Religion ausmacht, überhaupt nicht erfasst. Aber da hier Religion nicht Thema sein soll, wird das so im Raum stehen bleiben.

@ derwestermnann

Alles was es in unserem Universum gibt, wird auch mathematisch beschreibbar sein.

Als methodische Forderung (Forschungsmaxime) kann man das so stehen lassen, aber natürlich wird es nie dazu kommen, als Behauptung ist es einfach nur ein Glaubenssatz einer abstrusen Theorie.
Genauso kann ich behaupten, dass alles, was geschieht, ein Traum ist, aus dem wir einmal aufwachen werden. Beweis: Bisher ist man aus jedem Traum aufgewacht.
Solche Behauptungen sind Luftnummern – um es milde auszudrücken.
Dass Du Dich als ein Subjekt, ein „ich“ erlebst, ist kategorial vollkommen von allem geschieden, was sich mathematisch beschreiben lässt, dass es sinnlos ist, darauf zu hoffen, dass man es einmal mathematisch erfassen kann.
Abgesehen davon, dass ich Menschen mit solchen Lebenseinstellungen nur zutiefst bedauern kann.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Doch ein Gott??Astrophilosophie. 25 09. 2019 19:12 #57788

Bei der ganzen Gottesdiskussion fehlt eine genaue Spezifizierung von Gott. Selbst die Religionen sind dazu nicht in der Lage.

Z.B. die Frage: an welche Gesetze ist Gott gebunden? An die Naturgesetze, an die Gesetze der Logik?

Die Gläubigen würden sagen, wenn er an Gesetze gebunden ist, wäre er kein Gott, er wäre nicht souverän.

Andererseits heißt, es Gott ist gerecht. Damit wäre er schon an Gesetze gebunden. Er könnte z.B. nicht Mutter Theresa in die Hölle schicken, weil er gerade dazu Lust hat.

Der Islam ist da etwas rigoroser- Ein islamischer Gelehrter hatte mal gesagt, Gott ist an nichts gebunden, selbst nicht an sein eigenes Wort. Das könnte sogar bedeuten, dass der Koran heute nicht mehr gilt.

Wenn Gott sich nicht an die Naturgesetzte halten muss, würden wir dauernd einen Bruch der Naturgesetze feststellen.

Wie setzt er seinen Willen durch? - durch Bruch der Naturgesetze? Oder in deren Rahmen? Dann wäre er nur ein Supertechniker.

Dass der Allmachtsbegriff gegen die Gesetze der Logik verstößt, ist bekannt.
Folgende Benutzer bedankten sich: Heinz Jürgen

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 25 09. 2019 19:45 #57792

Hi,
Martin-O schrieb: @ Felsentreu
Wenn Gott in das Weltgeschehen eingegriffen hätte, dann würde jede anständige wissenschaftliche Methodik es verbieten, es als solches zu benennen.

Verstehe ich nicht, wenn man das Eingreifen feststellen kann, kann man es auch benennen.
Martin-O schrieb: @ Felsentreu
Die Frage, ob Gott in das Weltgeschehen eingegriffen hat, ist innerhalb so eines wissenschaftlichen Forums überflüssig wie Fußpilz. Dass diese Auffassung zutiefst dem christlichen Glauben entspricht, ist eine Zusatzinformation, die vielleicht verwirrend ist. Deine Ansichten über Religion sind reine Phantasie. Wir reden hier aneinander vorbei, weil Du Schubladen im Kopf hast, die das, was Religion ausmacht, überhaupt nicht erfasst. Aber da hier Religion nicht Thema sein soll, wird das so im Raum stehen bleiben.

Ich sehe keine Überflüssigkeit. Wir sind auch nicht so weit auseinander; Christen glauben, dass die anderen 100.000.000 Götter nicht existieren. Ich glaube, dass 100.000.001 Götter nicht existieren.
Ansonsten: betrachte ich mich als religiöser Mensch, nur ohne Götter.

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 26 09. 2019 01:30 #57809

@ Felsentreu und Manfred S
Ich halte Eure Denkvoraussetzungen für unangemessen bzw. irrig. Ihr versucht, irgendwelche Argumente zu sammeln, die aber bei näherem Hinsehen nichts besagen.
Manfred S.:
Fehlende Definition von Gott: Das könnte man für den Gegenstand der Biologie genauso sagen. Biologie können zum Wesen des Lebens gar nichts sagen, sie können nur Strukturen des Lebens benennen, die da sein müssen. Aber auch die gelten nicht absolut, so gibt es Leben, das über lange Zeit weder Bewegung, noch Stoffwechsel noch Evolution noch Fortpflanzung aufweisen kann.
Gott und Naturgesetze: Naturgesetz ist ursprünglich eine Metapher, die benutzt wird, um auszudrücken, dass Gott das Geschehen der Welt lenkt. Es ist schon witzig, wie eine Metapher, die Gottes Handeln in der Welt voraussetzt, hier benutzt wird. Dass jemand nicht souverän ist, wenn er sich an das hält, was er als Gesetz verkündigt hat, ist erstens nicht logisch und auch nicht das, was Gläubige sagen (Ausnahmen gibt es immer).
Was weißt Du von der Gerechtigkeit Gottes? Dass sie darin besteht, gerecht zu machen, davon hast Du wohl noch nie etwas gehört.
Wie setzt en Mensch seinen Willen durch? Hierzu gab es schon mindestens einen Thread. Letztlich fehlt jeder Antwort eine wirkliche Begründung. Die einen setzten ihr materialistisches Weltbild absolut, die anderen können nicht hinter der Kreativität des eigenen Erlebens zurück. Bist Du überzeugt davon, dass Du Dein letztes Posting nicht schreiben wolltest, sondern dass ist auf die vier Grundkräfte zurück führbar ist? Solche in sich widersprüchlichen Ansichten kann man ja haben. Aber man kann auch logisch bleiben und dann kann man den menschlichen Willen genauso wenig im Verhältnis zu den Naturgesetz verordnen wie den Wilen Gottes.
Nietzsche hat es schon gut erkannt. Letztlich muss man den Menschen abschaffen, wenn man Gott abschafft.
Den Allmachtsbegriff kann ich als „gläubiger Mensch“ nicht von der Selbsterniedrigung Gottes trennen und dann gibt es auch keine Verstöße gegen die Logik.
Felsentreu:
Ein Eingreifen Gottes kann man weder feststellen noch benennen, jedenfalls nicht innerhalb der Naturwissenschaft. Denn Gott ist methodisch aus der Naturwissenschaft ausgeschlossen – aus gutem Grund.
Wie kommst Du darauf, dass ich 100.000.000 Götter leugnen würde? Abgesehen davon, dass man davon ca. 100.000.000 Götter des Hinduismus abziehen muss. Denn welcher westlich geprägte Mensch kann behaupten, dass er das Denken des Hinduismus verstanden hat? Von Gott im Plural zu reden ist religionswissenschaftlich umstritten. Es geht doch wohl eher um den einen Gott in verschiedenen Zuständigkeiten und in unterschiedlichen persönlichen Konstellationen.
Natürlich glaube ich, dass Gott hinter all den Göttern steckt. Das kann ich hier nicht näher erklären, denn dann würde ich über konkrete Religionen diskutieren. Nimm einfach zur Kenntnis, dass Du einfach nur Vorurteile über religiöse Menschen abspulst.
Was wäre hier los, wenn ich ähnlich abstruse Behauptungen über Atheisten und Agnostiker aufstellen würde?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 26 09. 2019 11:06 #57814

Hi,
Martin-O schrieb: @ Felsentreu und Manfred S Wie kommst Du darauf, dass ich 100.000.000 Götter leugnen würde? Abgesehen davon, dass man davon ca. 100.000.000 Götter des Hinduismus abziehen muss. Denn welcher westlich geprägte Mensch kann behaupten, dass er das Denken des Hinduismus verstanden hat? Von Gott im Plural zu reden ist religionswissenschaftlich umstritten.

Christen leugnen alle anderen Götter. Und ja, ich bilde mir ein, einen kleinen Einblick in das Denken des Shintoismus zu haben. Sind allerdings nur 8.000.000 Götter. Von Gott im Plural zu reden ist der Normalfall, nur der Arabische Gott erhebt Anspruch über alles und jeden.
Martin-O schrieb: @ Felsentreu und Manfred S
Felsentreu:
Ein Eingreifen Gottes kann man weder feststellen noch benennen, jedenfalls nicht innerhalb der Naturwissenschaft.

Wenn das Eingreifen der Götter nicht beobachtbar ist, woher weis man dann etwas über sie?
Martin-O schrieb: @ Felsentreu und Manfred S Natürlich glaube ich, dass Gott hinter all den Göttern steckt.

Erstes Gebot?
Martin-O schrieb: @ Felsentreu und Manfred S Was wäre hier los, wenn ich ähnlich abstruse Behauptungen über Atheisten und Agnostiker aufstellen würde?

Sorry, ich kann keine abstruse Behauptungen gegen die Götter erkennen.

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 26 09. 2019 12:40 #57818

Heiz Jürgen schrieb:
Etwas Übernatürliches existiert nicht, zumindest nicht innerhalb unseres Universums und falls es von außerhalb mit unserem Universum kommuniziert, dann jedenfalls nicht so, daß die Wirkung übernatürlich wäre.

Selbstverständlich gibt es im Universum nichts „Übernatürliches „
Alles was im Universum existiert, ob wir davon wissen oder nicht, ob wir es verstehen oder nicht, ist für mich natürlich.
Wenn es etwas Geistiges geben sollte, was außerhalb der Materie existiert, ist das nichts Übernatürliches.

Heiz Jürgen schrieb: Brooder schrieb: Außerdem, die meisten großen Physiker der Vergangenheit waren sogar bis zum Ende ihres Lebens religiös.
Sie haben das Materielle bis ins Tiefste erforscht und sind trotzdem religiös geblieben oder sogar erst religiöse Tendenzen entwickelt.
Das gibt mir zu denken.


Wie Du schon schreibst, "Vergangenheit". Dies ist heute nicht mehr so.
Mit der Aufklärung und der stärkeren religiösen Zersplitterung und dem intensiveren Kontakt mit anderen Kulturen und Religionen und immer tieferen Erkenntnissen in allen Naturwissenschaften änderte sich das. Im 20. Jahrhundert werden dann die religiösen Physiker doch eher selten.


Hmm, ich dachte da eher an:

Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.
Max Planck (1858-1947), deutscher Physiker, Begründer der Quantentheorie1

Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. - Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.
Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), englischer Astronom und Physiker

Der einzige Grund, warum viele Leute denken, die Existenz Gottes und das Wesen der Seele seien schwer zu erkennen liegt darin, das Sie Ihren Geist niemals von den Sinnen ablenken und über die Körperwelten erheben.
René Descartes Philosoph, Mathematiker und Naturwissenschaftler

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker

Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
(Albert Einstein Aus meinen späten Jahren, Selbstporträt, 1936)

Usw.
und dass sind schon gewichtige Personen der Wissenschaft.


Ich persönlich werde hier kein Hardliner der einen oder anderen Fakultät werden.
Ich kann mich nicht erdreisten die Wahrheit zu wissen, wenn ich bedenke, wie oft ich mich schon an einem Tag irren kann.
Ich weiß nicht mal wie mein eigenes denken funktioniert und trotzdem kann ich es.

Ich hab aber einfach kein Problem damit, mir auch das Geistige als unabhängig von der Materie vorstellen zu können.
Ich kann mir ja auch abstrakte Räume, Gedankenexperimente zur Relativitätstheorie, nicht vorhande Materie, usw. usw. vorstellen.

Wenn jemand bei dem Wort Gott rot sieht, ich hab kein Problem damit.
Wahrscheinlich versteht jeder was anderes unter diesem Begriff.
Ich komme eigentlich mit Leuten egal welcher Weltanschauung sie sich zugehörig fühlen gut aus, solange sie keine fanatischen Züge entwickeln und eine bestimmte Religion oder der den reinen Materialismus missionieren wollen.

Grüße Brooder

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 26 09. 2019 12:47 #57819

Brooder schrieb:
Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker

Das ist nachweislich ein Fake eines Amerikaners. (siehe z.B. hier de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg )

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 26 09. 2019 14:00 #57822

Einstein war Atheist, das hat er selbst gegen Ende seines Lebens recht deutlich gesagt und allen widersprochen, die ihm Gegenteiliges in den Mund gelegt haben.
Er war jedoch spirituell in dem Sinne, daß er die Schönheit des Universums und der Naturgesetze zu schätzen wußte.

Einstein schrieb in einem Brief am 3. Januar 1954 an den Philosophen Eric Gutkind, der ihm eine Kopie seines Buches Entscheide dich für das Leben: Der biblische Aufruf zur Revolte geschickt hatte. Der Brief wurde ein Jahr später öffentlich zum Verkauf angeboten und befindet sich seitdem in Privatbesitz.

In dem Brief sagt er: "Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."

Einstein, der Jude war und der ein Angebot ablehnte, das Amt des zweiten israelischen Präsidenten zu bekleiden, lehnte auch die Idee ab, daß die Juden Gottes außerwähltes Volk seien.

"Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts 'Auserwähltes' an ihm wahrnehmen."

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 26 09. 2019 14:09 #57823

Felsentreu schrieb: Hi,

Heinz Jürgen schrieb: Mit der Aufklärung und der stärkeren religiösen Zersplitterung und dem intensiveren Kontakt mit anderen Kulturen und Religionen und immer tieferen Erkenntnissen in allen Naturwissenschaften änderte sich das. Im 20. Jahrhundert werden dann die religiösen Physiker doch eher selten.

Gibt es dazu belastbare Daten?

Grüße


Es gibt wohl US-amerikanische Untersuchungen, die einen Vergleich zwischen der Durchschnittsbevölkerung, den Universitätsabsolventen, den Naturwissenschaftlern und den Physikern anstellen und dabei feststellen sich die Verhältnisse von Gruppe zu Gruppe immer weiter verschieben, bis die Physiker fast umgekehrte Prozentanteile haben als die Durchschnittsbevölkerung. Zudem gibt es generell einen Trend zu weniger Religion in den westlichen Gesellschaften

Habe das hier gefunden:

htt*s://fowid*de/meldung/globaler-index-religiositaet-und-atheismus

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 26 09. 2019 18:26 #57843

Heiz Jürgen schrieb:
Einstein war Atheist, das hat er selbst gegen Ende seines Lebens
Er war jedoch spirituell in dem Sinne, daß er die Schönheit des Universums und der Naturgesetze zu schätzen wußte.
In dem Brief sagt er: "Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."



Habe ich hier irgendwann das Wort Bibel erwähnt?
Für mich bedeutet Gott nicht gleich Bibel oder Koran oder oder.

Meinetwegen kannst du auch das Wort "Gott" durch "Geist "oder "das Unergründliche" oder "das Geheiminisvolle" oder das "zu Suchende" ersetzen.

Paar Links zu Einstein, nach deiner Version
Hab kein Problem damit.
hpd.de/node/4584
www.spektrum.de/magazin/einstein-und-die-religion/823427

Er war jedoch spirituell in dem Sinne, daß er die Schönheit des Universums und der Naturgesetze zu schätzen wußte.


Schön ausgedrückt
wer nicht mehr staunen kann ist bereits....

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 14:11 #57869

Hallo.
Leben entstand zwar aus biologischen Komponenten wie Glucose, Aminosäuren, RNS Strängen, etc. und das sicherlich nach irgendwann nach dem Urknall. Aber die Frage ist doch, wer DER war, der alles in eine Art Matrix im sog. Planckuniversum hereingelegt hatte. Und da kommen die Wissenschafter auch nicht weiter. Keiner wird das erklären können. Hawking brauchte keinen Gott, aber auch er wird an einen Punkt gekommen sein, wo er überlegte und nicht weiterkam. Einstein sprach von Gott "Gott würfelt nicht", hat er gesagt.

All das, was im Universum ist, die Leere, bayronische Materie, dunkle Materie und Energie. Warum? Kann mir das irgendjemand der Menschheit beantworten. Und das meinte ich. Da ist irgendetwas, was da ist, und dessen Zweck uns fremd ist. Nicht um uns Menschen zu erschaffen, wo die Erde Mittelpunkt ist, aus Erfurcht vor dem Schöpfer, denn schon vor Christus wusste man, dass die Erde rund ist. Und heute wissen wir, dass es Millarden Planeten gibt, die irgendwelches Leben beherbergen. Und man fragt sih trotzdem, warum all die Energie, als die Prozesse, hier stattfinden. Keiner, aber auch keiner kann das beantworten.
Oder doch? Dann mal los.....

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 15:09 #57875

Martin-O schrieb: Dass Du Dich als ein Subjekt, ein „ich“ erlebst, ist kategorial vollkommen von allem geschieden, was sich mathematisch beschreiben lässt, dass es sinnlos ist, darauf zu hoffen, dass man es einmal mathematisch erfassen kann.
Abgesehen davon, dass ich Menschen mit solchen Lebenseinstellungen nur zutiefst bedauern kann.


Ich hoffe nicht, ich erwarte.

Und was ist so bedauernswert daran, dass ich erwarte, dass letztlich alles was uns begegnet, mathematisch beschreibbaren Gesetzen folgen wird?
Was bringt jemanden dazu anzunehmen, dass Spirituelles und alles weitere, was heute noch nicht wissenschaftlich erfasst werden kann, ausserhalb der Gesetzmäßigkeiten erfolgt, die der Natur, dem Universum, halt innewohnen?
Ich denke zum Bleistift, dass sich Bewusstseine ähnlich verhalten, wie Sterne:
Man hat also die Möglichkeit so viel Bewußtsein zu sammeln, oder entwickeln, dass man im Tod selbiges, wie eine Supernova ins Universum schleudert.
Sammelt man wenger Bewußtsein, endet man vielleicht eher wie ein Roter Zwerg.

Zumindest halte ich, eingedenk dessen, was wir im beobachtbaren Universum beobachten können, die Wahrscheinlichkeit für recht hoch, dass die höherdimensionalen, feinstofflichen, oder wie immer man das bezeichnen mag, Dinge sich mehr, oder weniger ähnlich verhalten, wie besagtes, beobachtete Universum.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 15:11 #57876

Hallo Pascar,

Aber die Frage ist doch, wer DER war, der alles in eine Art Matrix im sog. Planckuniversum hereingelegt hatte.


Zunächst stellt sich erst mal die Frage, OB es da jemanden gegeben hat, der da etwas vorab festgelegt hätte. Erst wenn geklärt ist, DASS es da jemanden gegeben hat, kann man sich über die Frage unterhalten, WER es denn gewesen ist bzw. sein könnte. Solange jedoch die erste Frage unbeantwortet ist, ist es müßig, sich über die Folgefrage Gedanken zu machen, weil da außer Beliebigkeiten nichts herauskommen wird, die sich nach persönlichem Gustos richten, aber nicht nach überprüfbaren Fakten.

Und da kommen die Wissenschafter auch nicht weiter.


Das ist korrekt, aber das ist auch eine Konsequenz aus der Tatsache, dass die wissenschaftliche Methodik eine Berücksichtigung außernatürlicher Entitäten nicht zulässt, um natürliche Sachverhalte zu erklären. "Gott" oder wie auch immer Du diesen JEMAND bezeichnen möchtest, der da an den Daten gedreht hat, damit es passt, bleibt damit schon mal grundsätzlich außen vor, um das Zustandekommen der Daten zu erklären, die sich aus der Beschaffenheit des Universums experimentell extrahieren lassen.

All das, was im Universum ist, die Leere, bayronische Materie, dunkle Materie und Energie. Warum?


Du fragst, "Warum?" und meinst eigentlich "Wozu?" ...

Da ist irgendetwas, was da ist, und dessen Zweck uns fremd ist.


Und solche Fragen spielen in der Naturwissenschaft keine Rolle. Hier geht es nur um das "Wie?" im Sinne von "Wie geht das?" oder "Wie ist etwas aufgebaut, beschaffen, situiert ...?" usw. Zweckfragen gehören in den Bereich der Philosophie, wobei man auch hier keine letztgültigen Antworten erwarten darf, sondern allenfalls Möglichkeiten beleuchtet und aufzeigt, wo sich plausible Antworten verstecken könnten, die nicht in sich widersprüchlich sind. Gewissheiten gibt es da nirgends, da eine Vielzahl von Möglichkeiten hier gültige Lösungen zulassen - einschließlich derer, die man in den Religionen findet.

Und man fragt sich trotzdem, warum all die Energie, als die Prozesse, hier stattfinden.


Wenn ich mal das "Warum?" als Frage nach dem Grund und nicht als Frage nach dem Zweck auffasse, kann ich dazu nur sagen, dass diese ganzen Prozesse nur deswegen ablaufen, weil sie es können und weil die Rahmenbedingungen es zulassen. Es hat so kommen können wie es gekommen ist. Das ist die schlichte Tatsache, die man einstweilen so hinnehmen muss.

Für die Details, wie es tatsächlich gekommen ist, muss man sich in die Spezialgebiete der Kosmologie und Astrophysik einarbeiten, die die einschlägigen Werdegänge mit viel Formelwerk illustrieren, um die verschiedenen Entwicklungsetappen aus einfacheren Vorstufen abzuleiten, die unter den Bedingungen extrem hoher Temperatur und extrem hoher Energiedichte vorgelegen haben, als das Universum begann, sich auszudehnen und abzukühlen.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 15:14 #57877

pascar-schuette schrieb: Hallo.
...
All das, was im Universum ist, die Leere, bayronische Materie, dunkle Materie und Energie. Warum? Kann mir das irgendjemand der Menschheit beantworten. Und das meinte ich. Da ist irgendetwas, was da ist, und dessen Zweck uns fremd ist. Nicht um uns Menschen zu erschaffen, wo die Erde Mittelpunkt ist, aus Erfurcht vor dem Schöpfer, denn schon vor Christus wusste man, dass die Erde rund ist. Und heute wissen wir, dass es Millarden Planeten gibt, die irgendwelches Leben beherbergen. Und man fragt sih trotzdem, warum all die Energie, als die Prozesse, hier stattfinden. Keiner, aber auch keiner kann das beantworten.
Oder doch? Dann mal los.....


Wissenschaft beantwortet keine Fragen nach dem "Warum". Jede Antwort auf eine Warum-Frage generiert wieder neue Warum-Fragen, ohne Ende. Formuliere eine konkrete Frage und du bekommst möglicherweise eine konkrete Antwort. Die einzige konkrete Antwort auf "Warum" lautet 42.

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 15:23 #57878

pascar-schuette schrieb: Und heute wissen wir, dass es Millarden Planeten gibt, die irgendwelches Leben beherbergen.


Falsch, das können wir höchstens annehmen!

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 15:31 #57879

derwestermann schrieb: Ich denke zum Bleistift, dass sich Bewusstseine ähnlich verhalten, wie Sterne:
Man hat also die Möglichkeit so viel Bewußtsein zu sammeln, oder entwickeln, dass man im Tod selbiges, wie eine Supernova ins Universum schleudert.
Sammelt man wenger Bewußtsein, endet man vielleicht eher wie ein Roter Zwerg.


Siehst Du, Pascar, so etwas meine ich mit Beliebigkeit: Man denkt sich irgendetwas aus, was einem gerade gefällt, ohne sich die Mühe zu machen, das Ganze dann auch plausibel herzuleiten. Geht ja auch nicht, weil es frei ins Blaue daherphantasiert ist - ganz ohne Bodenhaftung ... :D

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 15:41 #57881

Wenn ich für das Verhalten von Bewusstseinen annehme, dass die sich wie vergleichbare Objekte in der Raumzeit verhalten ist das hergeleitet.
"Ins Blaue hineinphantasiert" ist hier keine sinnvolle Beschreibung. Religion ist ins Blaue phantasiert, weil dafür tatsächlich gar nichts spricht.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 27 09. 2019 15:49 #57882

derwestermann schrieb: Wenn ich für das Verhalten von Bewusstseinen annehme, dass die sich wie vergleichbare Objekte in der Raumzeit verhalten ist das hergeleitet.


Nö, das ist einfach mal so behauptet. Hergeleitet wäre, wenn Du aufzeigen könntest, dass ein Bewusstsein auf adäquate Weise ein Objekt ist wie ein Stern ein Objekt ist. Hast Du aber nicht, und ich prognostiziere, dass Du das auch gar nicht kannst.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 20:01 #57938

Diagnostiker schrieb: Nö, das ist einfach mal so behauptet. Hergeleitet wäre, wenn Du aufzeigen könntest, dass ein Bewusstsein auf adäquate Weise ein Objekt ist wie ein Stern ein Objekt ist. Hast Du aber nicht, und ich prognostiziere, dass Du das auch gar nicht kannst.

Bewusstsein ist offensichtlich mit der Funktion des Gehirns verbunden. Wenn ich einen Faustschlag an den Kopf bekomme, werde ich bewusstlos. Wenn ich bestimmte Drogen nehme, verändert sich das Bewusstsein. Bei älteren Menschen verändert sich das Bewusstsein wegen Plaques im Gehirn. Das wäre kaum plausible, wenn das Bewusstsein etwas immatrielles, von der Materie des Gehirn unabhängiges wäre. Es ist eine Funktion der Materie des Gehirns.

Die Enstehung des Bewusstseins ist leicht evolutionär zu erklären. Ein Wesen, dass sich in der Umwelt behauptet, kann das besser, wenn er sich selbst in seine Planungen mit einbeziehen kann. Daher gibt das Bewusstsein einen evolutionären Vorteil.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 20:50 #57943

Hallo Manfred,

Es ist eine Funktion der Materie des Gehirns.


Richtig, sofern die Materie prozessual so beschaffen ist, dass sie das Bewusstsein emergiert. Ein schlafendes Gehirn emergiert kein Bewusstsein, obwohl die Materie des Gehirns unzweifelhaft präsent ist. Folglich ist das emergierte Bewusstsein zwar an das Vorhandensein von Materie gebunden und auf das Vorhandensein der Materie bezogen, aber selber etwas, was nicht materiell ist, weil es ausschließlich prozessual zustandekommt. Darum kann man das Bewusstsein nicht auf adäquate Weise als Objekt begreifen wie man z.B. einen Stern als Objekt begreifen kann, was @derwestermann meinte, behaupten zu können.

Analog trifft das auf andere Sachverhalte der Wirklichkeit zu, die wir ebenfalls lediglich prozessual begreifen können, aber eben nicht materiell (dinglich) als Objekt, auch wenn die Prozesse, über die diese Sachverhalte emergieren, auf materieller Grundlage ablaufen und folglich auf Materie bezogen sind. Prominentestes Beispiel ist hierbei das Leben, welches der Aktivität von Lebewesen zugeordnet werden kann, aber aus den materiellen Bestandteilen der Lebewesen (Atome, Moleküle usw.) nicht abgeleitet werden kann, sofern man nur die Materie betrachtet und nicht die Interaktionen, die für sich genommen nicht materiell sind.

Die Entstehung des Bewusstseins ist leicht evolutionär zu erklären.


Darum ging es hier nicht. Es ging um den Mythos, dass sich Bewusstsein ebenso berechnen ließe wie die Entwicklung von Sternen sowie darüber hinaus, dass alles, was man in der Wirklichkeit vorfindet, einer Berechnung zugänglich ist. Es mag ja sein, dass dieses Credo der Reduktionisten als moderner Religionsersatz dient, es entbehrt jedoch aus meiner Sicht einer realistischen Grundlage. Auch der Verlauf der Evolution entzieht sich einer Berechnung - und hier haben wir es "nur" mit mutierenden DNA-Basensequenzen zu tun ...
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 20:51 #57944

Manfred S schrieb:
Bewusstsein ist offensichtlich mit der Funktion des Gehirns verbunden.
Wenn ich einen Faustschlag an den Kopf bekomme, werde ich bewusstlos


Das träfe womöglich zu, wenn man davon ausgeht, dass das menschliche Bewusstsein die höchstmögliche (eine der höchstmöglichen) Bewusstseinsstufe(n) im Universum ist.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 21:15 #57946

Diagnostiker schrieb: Hallo Manfred,

Es ist eine Funktion der Materie des Gehirns.


Richtig, sofern die Materie prozessual so beschaffen ist, dass sie das Bewusstsein emergiert.

Natürlich. Wenn ich von einer Funktion des Gehirns spreche, ist das wohl irgendwie prozessual. So wie ein Lied eine Funktion des Kehlkopfes ist. Trotzdem macht niemand ein solches Gewese um ein Lied, wie um das Bewusstsein.

Diagnostiker schrieb:

Die Entstehung des Bewusstseins ist leicht evolutionär zu erklären.


Darum ging es hier nicht. Es ging um den Mythos, dass sich Bewusstsein ebenso berechnen ließe wie die Entwicklung von Sternen sowie darüber hinaus, dass alles, was man in der Wirklichkeit vorfindet, einer Berechnung zugänglich ist.

Warum solte ein Vorgang oder Prozessuales wie Du sagst, weniger berechenbar sein als die Entwicklung einese Sternes? Was übrigens auch ein Prozess ist.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 21:22 #57947

Brooder schrieb: Das träfe womöglich zu, wenn man davon ausgeht, dass das menschliche Bewusstsein die höchstmögliche (eine der höchstmöglichen) Bewusstseinsstufe(n) im Universum ist.

Tut mir Leid. Aber damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Was verstehst du unter Bewusstseinsstufe und höchstmöglicher? Und warum soll nur dann das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns sein? Auch Affen und Delfine haben ein Bewusstsein.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 21:32 #57949

Hallo Manfred,

So wie ein Lied eine Funktion des Kehlkopfes ist.


Nee, keine Funktion, sondern ein Hervorbringsel, wobei das Lied erst dann als Lied erkennbar ist, wenn man den nötigen Kenntnishintergrund hat - womit wir wieder beim Bewusstsein und den Bewusstseinsfunktionen sind - also Wahrnehmung, Denken usw.

Trotzdem macht niemand ein solches Gewese um ein Lied, wie um das Bewusstsein.


Was womöglich daran liegt, dass Lieder auf das Vorhandensein von Bewusstsein gründen, während Bewusstsein auf das Vorhandensein eines funktionierenden Gehirns gründet. Lieder sind ebenso immateriell wie das Bewusstsein, so dass hier kein Rätsel entsteht. Bewusstsein hingegen basiert auf einer materiellen Grundlage, so dass sich daraus das Rätsel ergibt, wie aus einem Gehirn etwas emergiert, welches darüber weiß, dass es aus einem Gehirn emergiert ist. Das ist dann schon eine andere Kategorie als die, innerhalb derer sich Lieder befinden.

Warum solte ein Vorgang oder Prozessuales wie Du sagst, weniger berechenbar sein als die Entwicklung einese Sternes?


Weil die Art des emergierten Sachverhaltes ein anderer ist als die Art, wie sich ein Stern entwickelt. Beim Stern haben wir nur Atome (bzw. Atomkerne) unter bestimmten Druck- und Temperaturverhältnissen, die sich im Zeitverlauf über diverse Fusionsprozesse verändern, so dass sich die Zusammensetzung des Sterns zum Ende seiner Existenz hin von der Zusammensetzung am Anfang seiner Existenz unterscheidet. Bei einem Gehirn haben wir ein relativ konstantes Kompositum von Neuronen, welches sich im Lauf der Zeit in seiner Zusammensetzung kaum verändert, aber die neuronale Aktivität etwas entstehen lässt, was sich messtechnisch nicht detektieren lässt - der subjektive Eindruck von Bewusstsein und Bewusstseinsinhalten. Im Unterschied zu Sternen ...

Was übrigens auch ein Prozess ist.


Und ein Objekt, das sich beobachten lässt sowie dessen Entwicklung sich bei Kenntnis der Ausgangszusammensetzung berechnen lässt. Im Unterschied zu einem Gehirn, dass sich zwar ebenfalls beobachten lässt, aber hinsichtlich der hervorgebrachten Bewusstseinsinhalte nicht berechnen lässt.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 21:46 #57950

Diagnostiker schrieb:

Warum solte ein Vorgang oder Prozessuales wie Du sagst, weniger berechenbar sein als die Entwicklung einese Sternes?


Weil die Art des emergierten Sachverhaltes ein anderer ist als die Art, wie sich ein Stern entwickelt. Beim Stern haben wir nur Atome (bzw. Atomkerne) unter bestimmten Druck- und Temperaturverhältnissen, die sich im Zeitverlauf über diverse Fusionsprozesse verändern, so dass sich die Zusammensetzung des Sterns zum Ende seiner Existenz hin von der Zusammensetzung am Anfang seiner Existenz unterscheidet. Bei einem Gehirn haben wir ein relativ konstantes Kompositum von Neuronen, welches sich im Lauf der Zeit in seiner Zusammensetzung kaum verändert, aber die neuronale Aktivität etwas entstehen lässt, was sich messtechnisch nicht detektieren lässt - der subjektive Eindruck von Bewusstsein und Bewusstseinsinhalten. Im Unterschied zu Sternen ...
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Falsch. Das Gehirn verändert sich sehr wohl. Auch die Funktion des Bewusstseins wird Veränderungen im Gehirn zur Folge haben - auch wenn wir zur Zeit nicht jede kleine Veränderung messen können. Ein Gehirn ist einfach viel komplexer als ein Stern.

Und wir können auch Bewusstsein messen. Du kannst es dir von jedem Menschen beschreiben lassen. Aus vielen Beschreibungen kann man Gemeinsamkeiten extrahieren. Die Psychologie hat viele Mittel erfunden um das Denken von Menschen zu erforschen.

Und berechnen lässt es sich auch, wenn meine Frau mir Bratkartoffeln macht, hat sie berechnet, dass ich mich darüber freuen werde.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 21:58 #57951

Hallo Manfred,

Das Gehirn verändert sich sehr wohl.


Ja, aber der Bestand an Neuronen bleibt weitgehend konstant. Was sich ändert, sind die neuronalen Aktivitäten, die sich u.a. in synaptischen Verknüpfungen äußern, welche zeitweilig verstärkt oder geschwächt werden (Überbrückungen des synaptischen Spaltes mit Proteinen bei starker Frequentierung, die bei Nichtgebrauch wieder abgebaut werden), aber nicht die Zusammensetzung des Gehirns hinsichtlich dessen Anatomie (Faltungsstruktur usw.).

Auch die Funktion des Bewusstseins wird Veränderungen im Gehirn zur Folge haben - auch wenn wir zur Zeit nicht jede kleine Veränderung messen können.


Das nächste Credo ... :D

Was sich verändert, sind Erregungsmuster - also neuronale Aktivitäten - aber nicht der Neuronenbestand. Aber hoffen dürfen wir natürlich, dass sich auch da noch ganz bestimmt messbare Veränderungen auffinden werden ...

Und wir können auch Bewusstsein messen.


Nö, wir können neuronale Aktivitäten, Erregungsverläufe usw. messen. Bewusstsein findest Du in den Messinstrumenten nirgends detektiert. Du schreibst es ja selbst:

Du kannst es dir von jedem Menschen beschreiben lassen. Aus vielen Beschreibungen kann man Gemeinsamkeiten extrahieren.


Um die Gemeinsamkeiten extrahieren zu können, bist Du auf subjektive Wahrnehmungen angewiesen, die sich objektiv nicht erfassen lassen. Was Du machen kannst, sind Korrelationen aufzeigen, die zwischen neuronaler Aktivität einerseits und subjektiven Eindrücken andererseits bestehen. Aber damit hast Du nur die Korrelationen und noch kein Bewusstsein.

wenn meine Frau mir Bratkartoffeln macht, hat sie berechnet, dass ich mich darüber freuen werde.


Ich glaube nicht, dass diese Art von "Berechnung" das bezeichnet, was man in der Naturwissenschaft als "Berechenbarkeit" bezeichnet ... ;)

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 22:09 #57952

Diagnostiker schrieb: Hallo Manfred,

Das Gehirn verändert sich sehr wohl.


Ja, aber der Bestand an Neuronen bleibt weitgehend konstant. Was sich ändert, sind die neuronalen Aktivitäten, die sich u.a. in synaptischen Verknüpfungen äußern, welche zeitweilig verstärkt oder geschwächt werden (Überbrückungen des synaptischen Spaltes mit Proteinen bei starker Frequentierung, die bei Nichtgebrauch wieder abgebaut werden), aber nicht die Zusammensetzung des Gehirns hinsichtlich dessen Anatomie (Faltungsstruktur usw.).

Erst sagst Du, es gibt keine Veränderungen, dann sind es nur die großräumigen Strukturen, die sich angeblich nicht verändern.

Was bewirkt das an der Argumentation, wenn Änderungen nur im Kleinen aber nicht im Großen stattfinden. Natürlich wird meine Großhirnrindenoberfläche sich nicht gleich verändern, wenn ich 5 mal 5 rechne. Aber irgenwelche Änderungen wird es sicher geben. Und wenn nur irgendein elektrisches Potential sich ändert.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 28 09. 2019 22:16 #57953

Hallo Manfred,

Aber irgenwelche Änderungen wird es sicher geben. Und wenn nur irgendein elektrisches Potential sich ändert.


Ja, die neuronale Aktivität ändert sich. Das hatte ich bereits vorhin schon geschrieben:

Bei einem Gehirn haben wir ein relativ konstantes Kompositum von Neuronen, welches sich im Lauf der Zeit in seiner Zusammensetzung kaum verändert, aber die neuronale Aktivität etwas entstehen lässt, was sich messtechnisch nicht detektieren lässt - der subjektive Eindruck von Bewusstsein und Bewusstseinsinhalten.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 00:26 #57956

Diagnostiker schrieb: Hallo Manfred,

Aber irgenwelche Änderungen wird es sicher geben. Und wenn nur irgendein elektrisches Potential sich ändert.


Ja, die neuronale Aktivität ändert sich. Das hatte ich bereits vorhin schon geschrieben:


Und genau deshalb ist unser Bewusstsein (grundsätzlich) ebenfalls berechenbar, wie Manfred ja bereits ausführlich erläutert hat. Auch, wenn es einige gerne mystifizieren: Eben jene elektrischen Ströme sind unser Bewusstsein. Alleine, wir können sie durch Messungen (noch) nicht (exakt) interpretieren.

Oder anders ausgedrückt: Vom Grundsatz her ist das eben doch vergleichbar mit dem Braten von Kartoffeln. Wir scheitern bei der praktischen Berechnung lediglich an der technischen Machbarkeit aufgrund der hohen Komplexität der ablaufenden Prozesse.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 03:08 #57957

Brooder schrieb: Das träfe womöglich zu, wenn man davon ausgeht, dass das menschliche Bewusstsein die höchstmögliche (eine der höchstmöglichen) Bewusstseinsstufe(n) im Universum ist.

Manfred S schrieb:Tut mir Leid. Aber damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Was verstehst du unter Bewusstseinsstufe und höchstmöglicher? Und warum soll nur dann das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns sein? Auch Affen und Delfine haben ein Bewusstsein.

War ne Feststellung zu deinem Satz:

Bewusstsein ist offensichtlich mit der Funktion des Gehirns verbunden. Wenn ich einen Faustschlag an den Kopf bekomme, werde ich bewusstlos.


Wenn ich eine höhere Bewusstseinstufe kennen würde, hätte ich dich informiert.
Aber ich schließe so etwas wie ein Kollektivbewusstsein keinesfalls aus. Auch wenn das einzelne Individuum es nicht unbedingt wahrnehmen bzw. wissen muss.

Wie komm ich darauf?

Bin immer wieder erstaunt, wenn ich beim Wandern z.B. an einem Ameisenhaufen vorbeikomme. Was für ungemein komplexe Bauwerke diese Völker errichten können.
Wo ist der Bauplan gespeichert? Ich traue einfach einer einzelnen Ameise mit ihrem winzigsten Gehirn nicht zu, dort den gesammten Bauplan eines so umfangreichen Bauwerkes ( inklusive Brutkammern und Wärmeregulierung) gespeichert zu haben.
Das schaffen ja nicht mal wir Menschen mit unseren Riesengehirn. Wir benötigen umfangreiche Kronstruktionspläne und verschiedenste Organisationsstrukturen um unfangreiche Bauwerke zu errichten.

Jede Ameise tut aber ihr Werk dazu bei, diese komplexe Bauwerke zu errichten. Ganz ohne Konstruktionsplan und tägliche Bauberatung. Selbst wenn tausende Ameisen plötzlich entfernt würden, der Ameisenbau würde trotzdem fertig, andere übernähmen die Aufgabe.
Wo liegt die Steuerung des Ganzen? Auf keinen Fall bei einer Einzelnen oder einer Gruppe von Ameisen, welche die anderen dirigieren. Es gibt etwas, was jede Ameise emsig ihr Werk verrichten lässt und zwar nicht chaotisch sonder sehr zielgerichtet. ( habe vor einiger Zeit dieses Treiben mal ne längere Zeit beobachtet).

Nun traue ich der Ameise noch kein Bewusstsein in unserem Sinne zu, sondern sehe das Ganze eher als ein kollektives Unterbewusstsein (mglw. eine Vorstufe von etwas Höherem) an. Aber es existiert eben etwas, was alle Ameisen miteinander verbindet und das muss nicht unbedingt innerhalb des Ameisenhirns liegen, sondern vielleicht nur über diese Hirne wirksam bzw. induziert werden kann, oder jedes winzige Gehirn nur ein Teil des Ganzen ist.
Und die Ameisenvölker sind sicherlich noch nicht die Krone des Möglichen ( wollte schon Schöpfung schreiben)
Selbst wir Menschen können nicht definitiv ausschließen, das wir über das, was wir Unterbewusstsein nennen, viel enger miteinander verbunden sind, als wir zu träumen wagen. Unser Ichbewusstsein könnte ja auch nur die Spitze des Eisberges sein.
Und wer weiß schon, was in diesem Universum noch alles im Bezug auf Bewusstsein, Denken und dessen Struktur mgl.ist.

Solche Beispiele wie oben und auch andere ( z:B. Schwarmverhalten), lassen mich halt nachdenklich werden, voreilige Schlüsse über das Denken in unseren Köpfen zu ziehen.

Ohne die Wahrheit gepachtet haben zu wollen.
Brooder

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