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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 07:44 #57959

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 08:52 #57960

Hallo Diagnostiker,

Diagnostiker schrieb: Das Bewusstsein stellt eine eigene Kategorie von Wirklichkeit dar


Aus den geschilderten Gründen: Nein.

die man nicht auf Hirnströme reduzieren kann


Sehr vereinfacht: Doch.

Aber nichts für ungut: Die Glaubensfreiheit ist im Grundgesetz als Grundrecht fixiert. Das respektiere ich.


Dito.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 09:18 #57961

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 10:09 #57963

@Diagnostiker

Ich habe Manfreds Argumentation aufgegriffen, siehe seine Posts.

Natürlich emergieren aus dem Zusammnspiel der Neuronen Aktivitätsmuster im Gehirn, aber eben kein davon getrennt existierendes Bewusstsein. Die Aktivitätsmuster bleiben grundsätzlich berechenbar, da sie auf Naturgesetzen beruhen. Lediglich die quantenphysikalischen Anteile an den Prozessen kann man nicht sicher erfassen, nur statistisch, daher sind unsere Entscheidungen zumindest teilweise zufällig.

Um es mit den Worten von Murray Gell-Mann zu sagen:

You don't need something more to get more – that is what emergence means. Life can emerge from physics and chemistry, plus a lot of accidents. The human mind can arise from neurobiology, and a lot of accidents. This way, the chemical bond arises from physics and certain accidents. It does not diminish the importance of these subjects, to know that they follow from more fundamenal things plus accidents. It's a general rule! And it's critically important to realize that. You don't need something more, in order to get something more!


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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 10:27 #57964

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 10:41 #57965

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Arrakai schrieb: Und genau deshalb ist unser Bewusstsein (grundsätzlich) ebenfalls berechenbar


Stellen wir uns einmal vor, Deine Einschränkung "grundsätzlich" wäre aufgrund der technologischen Entwicklung obsolet geworden. Es funktioniert nicht nur grundsätzlich, sondern tatsächlich. Brave new world. Ich schaue also auf mein Smartphone und es erzählt mir, weshalb mein Gehirn genau diese gerade eben erblickte attraktive Frau ungemein spannend findet. Und es erzählt mir auch, weshalb es lohnenswert wäre, genau diese Frau anzubaggern und wie sie darauf reagieren wird.

Meintest Du es in diesem Sinne ? Bitte nicht missverstehen, diese Frage ist absolut sachlich und in keiner Weise hämisch gemeint.

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 11:20 #57967

Die Frage ist ja, was ist Bewusstsein und wo fängt es an.
Nichts ist ja nicht Nichts, wenn nicht jemand da ist, der sagen kann, dass da nichts ist, aber dann ist ja auch was und vor allem jemand, also ein Bewusstsein.
Nichts-Sein-Bewusstsein, das verhält sich wie die grundlegenden Dreiecke aus Platons Timaios.
Carl Friedrich von Weizsäcker hat die Quantentheorie der Ur-Alternativen erdacht.
Wobei CFvW auch tatsächlich mathemathische Grundlagen dazu geliefert hat und nicht wie ich ins, oder aus dem Blauen phantasiere...

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 11:27 #57968

@Cim

So meine ich das. Will ich, dass das wirklich mal so funktioniert wie von dir geschildert? Nein, nein und nochmals nein! Google und Facebook sind unheimlich genug!

Bin unterwegs...

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 11:46 #57971

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 11:50 #57972

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 11:54 #57973

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Hi,
Arrakai schrieb: Und genau deshalb ist unser Bewusstsein (grundsätzlich) ebenfalls berechenbar, wie Manfred ja bereits ausführlich erläutert hat. Auch, wenn es einige gerne mystifizieren: Eben jene elektrischen Ströme sind unser Bewusstsein. Alleine, wir können sie durch Messungen (noch) nicht (exakt) interpretieren.

Das Gehirn ist nicht nur reine Elektrik. Es ist eine Chemisch-Elektrische-Kombinationsmaschine. Denk einmal an deine Pubertät zurück. Das Chaos das in deinem Gehirn herrschte, wurde von der Biochemie bestimmt.
Und wenn man nur die elektrischen Ströme hernimmt, kommt man meiner Meinung nach in Bereiche, bei dem der Gödelsche Unvollständigkeitssatz beachtet werden muss. Ich jedenfalls bezweifle, dass das menschliche Bewusstsein exakt berechenbar ist.

Grüße

Edit: Zitatformat geändert

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 11:55 #57974

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 12:21 #57977

Felsentreu schrieb: Hi,

Arrakai schrieb: Und genau deshalb ist unser Bewusstsein (grundsätzlich) ebenfalls berechenbar, wie Manfred ja bereits ausführlich erläutert hat. Auch, wenn es einige gerne mystifizieren: Eben jene elektrischen Ströme sind unser Bewusstsein. Alleine, wir können sie durch Messungen (noch) nicht (exakt) interpretieren.

Das Gehirn ist nicht nur reine Elektrik. Es ist eine Chemisch-Elektrische-Kombinationsmaschine. Denk einmal an deine Pubertät zurück. Das Chaos das in deinem Gehirn herrschte, wurde von der Biochemie bestimmt.


Du hast absolut recht. Das meinte ich mit „ Sehr vereinfacht“. :)

Felsentreu schrieb: Und wenn man nur die elektrischen Ströme hernimmt, kommt man meiner Meinung nach in Bereiche, bei dem der Gödelsche Unvollständigkeitssatz beachtet werden muss.


Ich weiß nicht... Es geht doch beim ersten Satz dabei eher darum, dass ein formales System widersprüchlich oder unvollständig ist. Das hat ja nichts mit der Berechenbarkeit an sich zu tun.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 12:30 #57979

Brooder schrieb: Wenn ich eine höhere Bewusstseinstufe kennen würde, hätte ich dich informiert.
Aber ich schließe so etwas wie ein Kollektivbewusstsein keinesfalls aus. Auch wenn das einzelne Individuum es nicht unbedingt wahrnehmen bzw. wissen muss.

Wie komm ich darauf?

Bin immer wieder erstaunt, wenn ich beim Wandern z.B. an einem Ameisenhaufen vorbeikomme. Was für ungemein komplexe Bauwerke diese Völker errichten können.

Ich möchte diesen Gedanken aufgreifen. In meiner Jugend habe ich viel Perry Rhodan gelesen. Da war dann von einem Kollektivbewusstsein die Rede. Das heißt, es war ein Wesen, in dem sich viele Wesen zu einem zusammengeschlossen haben.

Gibt es bei uns nicht auch so etwas wie ein Kollektivbewusstsein?

Dadurch, dass wir miteinander kommunizieren, bilden sich gemeinsame Bewusstseinsinhalte aus. Durch Spezialisierung können wir zu gemeinsamen Erkenntnissen kommen, zu dem ein Einzelner nicht fähig wäre. Hinzu kommen neuerdings Denkhilfen wie Mathematik oder Computer. Die Kommunikation wird immer schneller. Erst die Erfindung der Sprache, dann die Schrift, dann der Buchdruck und jetzt Internet mit dem eine lichtschnelle Kommunikation über den ganzen Globus möglich ist. Der ganze Planet wird quasi zu einem großem Gehirn (nicht nur bei Marvin;) )

Irgenwann wird vielleicht auch ein Mensch Maschine Interface erfunden, das die Gedanken direkt erfasst und direkt an andere Menschen übertragen kann. Dann wären wir dem Kollektivwesen sehr nahe.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 12:36 #57980

Diagnostiker schrieb: Manchmal ist es hilfreich, den Rat von Dieter Nuhr zu befolgen, wenn man inhaltlich zu einem Thema nichts mehr beitragen kann ...


Das könnte Dir so passen!!?!

Die Annahme, dass sich Ansammlung von Bewusstsein ähnlich verhalten könnte wie Masse, also Sternenbildung, etc. und ebenfalls mathemathischen beschreibbaren Naturgesetzen zu folgen, ist ähnlich der Annahme, dass sich die Naturgesetze im Rest des Universums ebenso verhalten, wie hier auf der Erde.
Dass es zu meiner Hypothese noch keinerlei Theorien mit überprüfbaren Vorhersagen ergibt, teile ich mit den String-Theoretikern, wenngleich ich formelwerkmäßig da noch weniger vorzuweisen habe.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 12:38 #57981

Felsentreu schrieb: Ich jedenfalls bezweifle, dass das menschliche Bewusstsein exakt berechenbar ist.


Exakt nicht, aber näherungsweise, so wie das bei Planetensystemen auch der Fall ist. Wieder der Verweis auf das Dreikörper-Problem.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 12:42 #57982

Hallo Diagnostiker
Ich finde den Link von derwestermann de.wikipedia.org/wiki/Quantentheorie_der_Ur-Alternativen interessant,
und wenn er nur zeigt, wie intensiv sich auch hochdotierte Physiker mit der Problemematik des Geistigen und Materiellen beschäftigen.

z.B.Textpassage unten bei " Grundliegender Idee "

Damit wird mit der Verwendung eines rein logischen Begriffes auf der fundamentalen Ebene abstrakte Information zur grundlegenden Entität der Natur. Und das wiederum hat die Konsequenz, dass sich die Natur auf basaler Ebene in etwas rein Geistiges im Sinne von objektivem Geist aufzulösen scheint.


ob dem so ist, sei dahingestellt

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 13:01 #57985

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 13:03 #57986

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 13:40 #57991

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Diagnostiker schrieb:
Oha, jetzt weichst Du auf "Naturgesetze" aus, statt doch endlich mal die Adäquatheit von Bewusstsein als Objekt mit einem Stern als Objekt aufzuzeigen. Nee Du, der Verweis auf Naturgesetze belegt hier gar nichts, da Bewusstsein nun mal nicht so ein Objekt ist, sondern aus einem Objekt emergiert, ohne selber dieses Objekt zu sein. Deinen Verweis auf "ähnlich" kannst Du Dir damit sonstwohin stecken, weil Du voneinander verschiedene Kategorien miteinander zusammenschmeißt. Das ging also wieder mal grundsätzlich daneben ...


Und der Nächste, der mit einem Credo hausieren geht ... :D

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 13:41 #57993

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 13:47 #57994

Diagnostiker schrieb: Es hätte mir zumindest diese Replik erspart. Da Du aber nicht müde wirst, Dich hier als Luftnummer zu präsentieren, muss ich wohl oder übel darauf hinweisen.


Welch sachliche Einlassung!

Diagnostiker schrieb: Nee Du, der Verweis auf Naturgesetze belegt hier gar nichts, da Bewusstsein nun mal nicht so ein Objekt ist, sondern aus einem Objekt emergiert, ohne selber dieses Objekt zu sein.


Beweise?

Diagnostiker schrieb: Deinen Verweis auf "ähnlich" kannst Du Dir damit sonstwohin stecken, weil Du voneinander verschiedene Kategorien miteinander zusammenschmeißt. Das ging also wieder mal grundsätzlich daneben ...


Welche verschiedenen Kategorien, bitte?

Diagnostiker schrieb: Echt jetzt? Du vergleichst Dich mit String-Theoretikern? Jetzt also auch noch größenwahnsinnig ...


Deinem, in deinen Posts dokumentierten Größenwahn, habe ich nichts entgegen zu setzen.

Diagnostiker schrieb: Den Verweis auf Deinen Kategorienfehler hast Du aber noch nicht geschnallt? Na dann wundert mich gar nichts mehr ...


Wie wäre es mal mit sachlicher Aufschlauung, als polemischem Gekeife?

Ich stelle mal Deine Beiträge als persönlich beleidigend den Moderatoren zur Begutachtung anheim.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 13:51 #57996

Moderatoren Hinweis

Bitte behandelt eure Mitforisten mit Respekt! In diesem Thread sind einige Stellen, bei denen abwertende Bemerkungen stehen. Dies ist nicht im Sinn des Forums! Inhaltliche Einwände können genauso gut sachlich vorgetragen werden.

Wenn jemand meint, dass die Grenze zu alternativen Weltbildern überschritten wird (bei naturphilosophischen Themen in der Regel schwer zu beurteilen), der poste dies bitte auch sachlich.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai, Manfred S

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 14:09 #57998

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 14:10 #57999

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 14:47 #58001

zum Thema des Threads passendene philosophische/ theologische Disskussion.
Es geht um den Nominalismus von Johannes Duns Scotus und Wilhelm von Ockham
Hab wieder was dazu gelernt.

www.br.de/mediathek/video/denker-des-abe...88da3b467900119ec665

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 16:11 #58004

Diagnostiker schrieb: Bitte sehr:

de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler

Zitat aus selbigem Artikel:

Ryle hat selbstkritisch eingeräumt, dass er den Begriff Kategorie „amateurhaft“ und „inexakt“ verwende und ohne erklärenden Anspruch.


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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 16:42 #58005

Jetzt dämmert mir langsam, wo mein Kommunikationsfehler ist:

Wenn ich von Bewusstseinen rede, meine ich zum Bleistift Menschen. Oder auch Delphine, Katzen, etc., das ist dann die Frage, ab wann definieren wir Bewusstheit, oder wann rechnen wir Entiäten Bewusstsein zu.
Ich hätte also von Bewusstsein führenden Wesenheiten, oder Entitäten, oder so, schreiben sollen.
Dass man Bewusstsein als solches nicht mit Sternen als Entitäten vergleichen kann, habe ich vorausgesetzt. Mein Fehler.

Bleiben wir bei Menschen, als denjenigen Wesen, bei denen wir schwer von Bewusstsein ausgehen können.
Diese verhalten sich sicherlich nur in kleinen Überschneidungen wie Sterne und Gesellschaften verhalten sich nicht wie Galaxien.
Andererseits gibt es ja Zweige in der Mathemathik, die genau darüber forschen. Z.B.: www.deutschlandfunk.de/mathematik-fuer-s...ram:article_id=26049
Das ist dann die Überleitung zu meiner ursprünglichen Behauptung, dass ich annehme, dass sich bewusst seindes in natürlich vorkommenden Gegebenheiten verhalten wird, die mathematisch beschreibbar sein werden, oder werden können, ähnlich wie sich Sterne in den Gesetzmäßigkeiten von Newton und Einstein bewegen.
Das tun Sterne latürnich nicht erst seit Isaac und Albert, aber die beiden haben halt die mathematischen Beschreibungen herausgefunden.

Augangspunkt dieser Überlegungen ist der Glaube an Wiedergeburt, oder Auferstehung. Das steht, meines Erachtens, im Widerspruch zu allem, was wir sonst im Universum beobachten können. Und im weiteren schliesst das auch so was wie Gott aus. Also das was wir beobachten können.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 17:19 #58006

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 29 09. 2019 19:36 #58015

@ Diagnostiker

Wieso schwer? Wir können gut begründet davon ausgehen, dass sie - ein funktionierendes Gehirn im Wachzustand vorausgesetzt - über ein Bewusstsein verfügen.


ich hab beim lesen dieses "schwer" eher als ganz sicher verstanden.

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