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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 25 10. 2020 19:47 #78355



Hurra, Peter Kroll hat die Beschleunigungs- und Verzögerungsphase aus dem Zwillingsparadoxon herausgenommen. Nachdem es unzählige Varianten gibt, wo sich Beschleunigungs- und Verzögerungsphase gegenseitig aufheben, war es (zumindest für meine Begriffe) direkt schon peinlich, dass man diese zwei Phasen bis jetzt immer als Argument hergenommen hat, um zu beurteilen, wer der bewegte und wer der ruhende Zwilling ist. Die Beurteilung, wer der bewegte und wer der ruhende Zwilling ist, wird dadurch von einer bedeutungslosen Nebenerscheinung befreit. Ohne Beschleunigungs- und Verzögerungsphase stellt sich der Sachverhalt folgend dar:

Zwei Zwillinge bewegen sich relativ zueinander gleichmäßig geradlinig. Wer von beiden ist der bewegte und wer ist der ruhende?
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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 25 10. 2020 23:17 #78358

Jeder der beiden ruht und sieht den anderen als bewegt

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 00:21 #78359

@badhofer

Wie kommst du denn darauf? Wer hat das denn "bisher immer" als Argument hergenommen? Beschleunigungs- und Verzögerungsphase müssen nicht betrachtet werden, wir hatten das hier doch schon wirklich häufig diskutiert.

Beide bewegen sich, relevant ist nur der Symmetriebruch, den man auf unzählige Arten herstellen kann (einer kann um die Kurve fliegen, zwei Raumschiffe können sich kreuzen, du kannst einfach ein unendlich schnelles um die Ecke fliegen annehmen, ...). Irgendwie muss einer ja zurückkehren, egal wie man sich das vorstellt, und der realisiert den Symmetriebruch. Um die Kurve fliegen wäre z.B. eine Beschleunigung, aber auch keine "Beschleunigungs- und Verzögerungsphase".

Siehe z.B. diese Diskussion (da warst du sogar "mittendrin"):

urknall-weltall-leben.de/forum/4-speziel...radoxon.html?start=0

Speziell dieser Beitrag von Steinzeit-Astronom:

Ein Beschleunigen oder Abbremsen kommt da definitiv nicht vor, sondern es bedeutet, wie Gassner weiter erklärt, dann immer einen Symmetriebruch: Die mathematisch gegebene Symmetrie mit bis dahin gleichwertigen IS wird gebrochen bzw. geht kaputt, mal salopp ausgedrückt.

Der Punkt ist doch jetzt: Ohne Symmetriebruch kann man nicht eindeutig sagen, wer von beiden sich bewegt. Das gibt die Mathematik der SRT nun mal nicht her, weil die eben völlig symmetrisch ist unter den Bedingungen, für die sie definiert ist: Zwei IS bewegen sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit geradlinig zueinander, Punkt.

Um überhaupt feststellen zu können, dass ein bestimmter Zwilling am Ende älter ist, muss es a) einen Symmetriebruch geben und b) muss festgestellt werden, welches IS den Symmetriebruch vollzieht.


urknall-weltall-leben.de/forum/4-speziel....html?start=60#68556

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 07:32 #78362

Arrakai schrieb: Beide bewegen sich, relevant ist nur der Symmetriebruch

Ist mit "Symmetriebruch" und "Umkehr" dasselbe gemeint?
oder sind das zwei verschiedene voneinander unabhängige Vorgänge?

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 10:41 #78365

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badhofer schrieb:
Arrakai schrieb: Beide bewegen sich, relevant ist nur der Symmetriebruch

Ist mit "Symmetriebruch" und "Umkehr" dasselbe gemeint?
oder sind das zwei verschiedene voneinander unabhängige Vorgänge?

Es geht um zwei Ereignisse (Abschied & Wiedersehen).
Wie beim Wiedersehen der Altersvergleich ausfällt, hängt lediglich davon ab bei wem, wie sehr und für wie lange der Kaffe schief in der Tasse stand.
Und dafür kann man sich beliebige Szenarien ausdenken - von auf beide Zwillinge 'symmetrisch' verteilt (nur ist dann halt der Witz weg ;-)) bis dahin, dass lediglich bei einem Zwilling der Kaffe aus der Tasse schwappt (ist dann halt nicht ;-) nach dem Motto: warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ).

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 11:07 #78367

wm schrieb: wie sehr und für wie lange der Kaffe schief in der Tasse stand.

Nettes Bild, aber:
Die Beschleunigung (a=F/m) ist irrelevant. Alles was zählt, ist die Veränderung des IS (Δv=t·a=t·dv/dt). Das geht aber im Swing By auch im freien Fall, also ohne gefühlte Beschleunigung. Naja wenn man genau hinsieht, gibt es dann schon auch Gezeitenkräfte.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 13:05 #78370

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Mir fiel auf, dass man meinen vorangegangenen Post komplett missverstehen kann und genau genommen ;-) eigentlich auch muss (verdeutlicht etwa beim Krollschen Beispiel der Drillinge).
Selbstverständlich kommt es nicht auf die Beschleunigungen als solche an, sondern einzig auf Symmetriebrüche und die immer vorhandene Möglichkeit, solche dingfest zu machen ... und lediglich dafür stand der Kaffee.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 14:13 #78374

Arrakai spricht vom Symmetriebruch
ra-raisch spricht von einer Veränderung des IS
Peter Knoll spricht vom Umkehrpunkt

Ist es richtig, dass:
Symmetriebruch = Veränderung des IS = Umkehrpunkt
Ist das ein und dasselbe oder reden wir da von verschiedenen Vorgängen?
ra-raisch schrieb:
Das geht aber im Swing By auch im freien Fall, also ohne gefühlte Beschleunigung. Naja wenn man genau hinsieht, gibt es dann schon auch Gezeitenkräfte.

Warum bringst du das ins Spiel? Das alles hat mit dem Zwillingsparadoxon nichts zu tun. Machst du das absichtlich, um den Sachverhalt zu verkomplizieren, damit das wesentliche verschleiert wird?

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 14:26 #78375

badhofer schrieb: Arrakai spricht vom Symmetriebruch
ra-raisch spricht von einer Veränderung des IS
Peter Knoll spricht vom Umkehrpunkt

Ist es richtig, dass:
Symmetriebruch = Veränderung des IS = Umkehrpunkt
Ist das ein und dasselbe

Ja. Der Wechsel des IS am Umkehrpunkt wird gerne als Symmetriebruch bezeichnet.
badhofer schrieb:
ra-raisch schrieb:
Das geht aber im Swing By auch im freien Fall, also ohne gefühlte Beschleunigung. Naja wenn man genau hinsieht, gibt es dann schon auch Gezeitenkräfte.

Warum bringst du das ins Spiel? Das alles hat mit dem Zwillingsparadoxon nichts zu tun. Machst du das absichtlich, um den Sachverhalt zu verkomplizieren, damit das wesentliche verschleiert wird?

Das ist eine Verallgemeinerung. Es kommt nicht auf eine subjektive Beschleunigung an sondern auf eine kinematische Veränderung der Relativbewegung. Diese kann zB auch durch zwei Personen wie bei Dr.Krolls Variante ganz ohne Beschleunigung dargestellt werden.

Am einfachsten ist natürlich die Darstellung durch die Uhr am Zielplaneten. Aber dies klingt wie eine unbewiesene Behauptung und ist deshalb auch keine große Hilfe beim Verständnis. Hier liegt der "Symmetriebruch" dann in der (einseitigen) Ablesung einer zweiten Uhr aus dem anderen IS. Hätte der reisende Zwilling eine Uhr im Schlepptau, dann hätten wir wieder die Symmetrie mit gegensätzlichen Messungen bzw widersprüchlichen Ablesungen. Der letztgültige Vergleich ist daher immer der mit beiden Vergleichsobjekten am selben Ort und mit dem Symmtriebruch durch eines der beiden Objekte.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 15:33 #78377

badhofer schrieb: Zwei Zwillinge bewegen sich relativ zueinander gleichmäßig geradlinig. Wer von beiden ist der bewegte und wer ist der ruhende?.


Du hast den Finger schon in der richtigen Wunde.

Peter Kroll erklärt sehr anschaulich, weshalb die Uhren A, B und C unterschiedlich ticken. Dass sie unterschiedlich tícken, lässt sich gut nachvollziehen.

Er geht allerdings stillschweigend davon aus, dass sich B (und C) relativ zu A bewegen. Was berechtigt zu dieser Annahme ?

Am Ergebnis dieses an der Tafel gezeigten Gedankenexperimentes dürfte sich nichts verändern, wenn der Punkte Erde das eine und der Punkt Alpha Centauri das entgegengesetzte Ende eines (noch zu entwickelnden etwas länglichen) Raumschiffe wären, also ein starrer Körper.

Jetzt könnte sich doch
1) B an der Außenhaut des Raumschiffes vom Punkt Erde zum Punkt Alpha Centauri vorbeischieben oder
2) das Raumschiff gleitet am ruhenden B vorbei, bis B sich auf der Höhe des Punktes Alpha Centauri befindet.

Je nachdem würde doch bei
1) die Uhr in B und bei
2) die Uhr in A
weniger Zeit anzeigen.

badhofer schrieb: Peter Knoll spricht vom Umkehrpunkt


Von einem Umkehrpunkt hat Peter Kroll eigentlich nur insofern gesprochen, als der ebensowenig ein Rolle spielt wie Be- oder Entschleunigung. Die Logik mit dem fliegenden Start bzw. den vergleichbaren Aktionen bei B und C (mit Ausnahme der 10-jährigen B-Pause) ist überzeugend.

Entscheidend ist wohl der Wechsel des Bezugssystems.
Und hier greift wieder badhofers Frage von oben: wer wechselt denn nun tatsächlich das Bezugssystem? Bewegt sich B und warum - oder bewegt sich A (bzw. warum tut A das definitiv nicht).

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 15:53 #78378

Anscheinend meint ihr beide(n) diese Frage immer noch ernst?

gaston schrieb: Und hier greift wieder badhofers Frage von oben: wer wechselt denn nun tatsächlich das Bezugssystem? Bewegt sich B und warum - oder bewegt sich A (bzw. warum tut A das definitiv nicht).

Jeweils der andere bewegt sich, da sich jeder Beobachter selbst als ruhend ansieht.
Ist das so schwierig, dass diese Frage nun zum hundertsten Mal gestellt wird?
Daraus entsteht doch gerade die Paradoxie in diesem Paradoxon.

gaston schrieb: Je nachdem würde doch bei
1) die Uhr in B und bei
2) die Uhr in A
weniger Zeit anzeigen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Uhr in beiden Varianten verglichen wird.
Es kommt immer darauf an, welche Uhren man vergleicht. Vergleicht man Uhren in der Ferne (diese hat sich wegbewegt), dann geht die andere Uhr langsamer, vergleicht man jedoch Uhren am selben Ort (der Beobachter hat sich zu einer anderen Uhr hinbewegt), dann geht die andere Uhr schneller bzw die eigene langsamer.
Deshalb werden in Deinem Beispiel bzw den beiden Varianten wohl jeweils unterschiedliche Uhren verglichen.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 16:00 #78379

ra-raisch schrieb: Jeweils der andere bewegt sich, da sich jeder Beobachter selbst als ruhend ansieht.


Davon war bei Peter Kroll nicht die Rede, also sei die Frage erlaubt.
ra-raisch schrieb:

gaston schrieb: Je nachdem würde doch bei
1) die Uhr in B und bei
2) die Uhr in A
weniger Zeit anzeigen.

Das ist korrekt. Es kommt jedoch immer darauf an, welche Uhren man vergleicht.


Peter Kroll hat die Uhren von A und B (zusätzlich noch von C) am Ziel Alpha Centauri verglichen mit dem Resultat, dass die zwei (drei) Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigten. Bei ihm kam es nicht noch zusätzlich auf irgendwas an.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 16:07 #78380

gaston schrieb: .
Peter Kroll hat die Uhren von A und B (zusätzlich noch von C) am Ziel Alpha Centauri verglichen mit dem Resultat, dass die zwei (drei) Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigten. Bei ihm kam es nicht noch zusätzlich auf irgendwas an.

Ich habe meinen vorigen Post korrigiert, da ich Deine Frage vielleicht im ersten Anlauf falsch verstanden hatte.

Bei der Beschreibung des Vorgangs ergeben sich ja die Konditionen, die müssen ja nicht nochmals wiederholt werden.

Es ist jedenfalls so, wie auch von Dr.Kroll beschrieben, dass die Uhren "am Bahnsteig" (entlang der Flugbahn) schneller zu gehen scheinen, weil eben laufend andere Uhren vom Zug aus abgelesen werden. Liest Du aber laufend dieselbe Uhr am Abfahrtpunkt des Zuges ab (unter Berücksichtigung der Lichtlaufzeiten) dann stellst Du fest, dass die Uhren am Bahnsteig langsamer gehen.

Das ist ähnlich wie bei der Ortszeit im richtigen Leben (jedenfalls in einer Fahrtrichtung). In jeder neuen Zeitzone scheinen die Uhren vorzugehen also schneller als die eigene zu laufen. In der SRT spielt allerdings die Richtung der Relativbewegung keine Rolle, es ist immer so.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 16:29 #78382

ra-raisch schrieb: Es ist jedenfalls so, wie auch von Dr.Kroll beschrieben, dass die Uhren "am Bahnsteig" (entlang der Flugbahn) schneller zu gehen scheinen, weil eben laufend andere Uhren vom Zug aus abgelesen werden.


Peter Kroll spricht nicht davon, dass die Uhren auf der Strecke schneller zu gehen scheinen, er spricht davon, dass sie schneller gehen. Wie käme sonst das Ergebnis des Uhrenvergleichs der drei Reisenden am Ende der Strecke auf Alpha Centsauri zustande ?

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 17:03 #78383

gaston schrieb:

ra-raisch schrieb: Es ist jedenfalls so, wie auch von Dr.Kroll beschrieben, dass die Uhren "am Bahnsteig" (entlang der Flugbahn) schneller zu gehen scheinen, weil eben laufend andere Uhren vom Zug aus abgelesen werden.


Peter Kroll spricht nicht davon, dass die Uhren auf der Strecke schneller zu gehen scheinen, er spricht davon, dass sie schneller gehen. Wie käme sonst das Ergebnis des Uhrenvergleichs der drei Reisenden am Ende der Strecke auf Alpha Centsauri zustande ?

Nein, das sagt Dr.Kroll nicht, er spricht nur von der Uhranzeige also von der abgelesenen Uhrzeit. (zumindest soweit ich es gerade nochmals angesehen habe)
Es ist so, dass jede Uhr (im anderen IS) zwar langsamer geht, aber die jeweilige Uhr unmittelbar am Ableseort sich ja andauernd ändert und hierdurch das "Standbild" bzw die Sequenz der Uhren schneller zu gehen scheint.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 17:31 #78384

ra-raisch schrieb: Nein, das sagt Dr.Kroll nicht, er spricht nur von der Uhranzeige also von der abgelesenen Uhrzeit. (zumindest soweit ich es gerade nochmals angesehen habe)
Es ist so, dass jede Uhr (im anderen IS) zwar langsamer geht, aber die jeweilige Uhr unmittelbar am Ableseort sich ja andauernd ändert und hierdurch das "Standbild" bzw die Sequenz der Uhren schneller zu gehen scheint.


Peter Kroll sagt z.B. bei 22:40 wörtlich:

"Das heißt also unterm Strich ist
A 20 Jahre gealtert
B 16 Jahre und
C 6 und 6 - 12 Jahre gealtert."

Das haben die drei Reisenden ja wohl durch das Nebeneinanderlegen ihrer Uhren am Ziel Alpha Centauri einvernehmlich festgestellt. An anderer Stelle spricht er auch davon, dass der Altersunterschied ja nun wohl sichtbar sei.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 17:39 #78385

Ich habe hier nicht 22:40 des Videos dargestellt. Du solltest vorher den einfachen Fall der Wende klären, wie bei 18:00 im Video.

gaston schrieb: Das haben die drei Reisenden ja wohl durch das Nebeneinanderlegen ihrer Uhren am Ziel Alpha Centauri einvernehmlich festgestellt. An anderer Stelle spricht er auch davon, dass der Altersunterschied ja nun wohl sichtbar sei.

Ja, so ähnlich ist es. Das ist der Uhrenvergleich mit mehreren Uhren. Im System A ist der bewegte B jünger geblieben.
B vergleicht hingegen zwei unterschiedliche Uhren des Systems A. Solange er sich bewegte, gingen beide Uhren des Systems A langsamer als seine eigene und waren aus seiner Sicht falsch synchronisiert, die Uhr am Zielort ging aus seiner Sicht vor. A ist hingegen mit seiner Uhr nicht nach Alpha Centauri gereist sondern hat die dortige Uhr mit seiner in seinem System synchronisiert. Die Synchronisation (Gleichzeitigkeit) ist nämlich relativ. Was für A gleichzeitig ist, ist für B nicht gleichzeitig und umgekehrt.

Bei der Richtungsumkehr in C passiert folgendes:
Während B feststellte, dass die Uhr bei A langsamer geht, also nachgeht, stellt C fest, dass die Uhr bei A zwar ebenso langsam geht, jedoch vorgeht. B und C sehen unterschiedliche Uhrzeiten bei A. Das ist die Folge der richtungsabhängigen Uhrendesynchronisation.
Δτ = -γ·v·Δx/c²
In einer Richtung (v > 0) hat die Differenz den gegenteiligen Wert wie in der anderen Richtung (v < 0)

Wendet B in Alpha Centauri, dann kann er dasselbe Phänomen beobachten. Während er bremst. fängt die Uhr von A in der Ferne an zu rasen. Gleiches passiert, wenn er weiter in Richtung A beschleunigt.

Hier ist mein Artikel in wiki dazu:
de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zei...reine_Beschleunigung

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 18:46 #78388

Das, was ihr da schreibt, steht ohnehin außer Diskussion. Die Frage, ob bewegte Uhren langsamer gehen oder nicht, ist nicht Gegenstand des Zwillingsparadoxon. Gegenstand ist die Frage, was entscheidet, welche die ruhende und welche die bewegte Uhr ist.
Das wechseln in ein anderes Bezugssystem (Umkehr bzw Symmetriebruch) kann das nicht entscheiden, denn beide Uhren vollziehen diese Umkehr. Beschleunigung und Verzögerung ist auch aus dem Rennen. Also, was entscheidet über bewegt und ruhend?

.
Zitat Peter Kroll: Minute 24:01
Entscheidend ist der Wechsel des Bezugssystems.
Das ist für die Bestimmung von Ruhe und Bewegung nicht relevant, denn beide wechseln das Bezugssystem.
Der Effekt des Wechsels hebt sich gegenseitig auf.

.
Minute 24:05
und wie lange man in diesem Bezugssystem zugebracht hat
Wie lange man in diesem Bezugssystem zugebracht hat, ist lediglich entscheidend, um wie viel die bewegte Uhr langsamer geht. Für die Entscheidung, wer die bewegte Uhr ist, ist die Länge, die man im Bezugssystem zugebracht hat, irrelevant, denn beide Bezugssysteme bewegen sich relativ zueinander gleichmäßig und somit gilt das Relativitätsprinzip, dass besagt, dass man nicht feststellen kann, welches Bezugssystem sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet, wenn sie sich gleichmäßig bewegen. Auch dann nicht, wenn sich die beiden Tausend Jahre relativ zueinander gleichmäßig bewegen.

.
Minute 24:10
Das ist der Witz des ganzen: Wechsel des Bezugssystems
Ist es nicht, denn beide Uhren wechseln das Bezugssystem, deshalb kürzt sich der Effekt, der beim Wechseln des Bezugssystems bei beiden auftritt, gegenseitig weg und kann deshalb keinen Beitrag leisten zur Frage, wer der bewegte und wer der ruhende ist.

Das ganze Video ist sehr aufschlussreich und auch alles korrekt, bis auf eine Ausnahme: Es fehlt ein Entscheidungskriterium, was bewegt sich und was steht still.
.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 18:57 #78390

badhofer schrieb: Das ist für die Bestimmung von Ruhe und Bewegung nicht relevant, denn beide wechseln das Bezugssystem.
.

Nein, das ist falsch, nur einer beschleunigt (kinematisch), abzulesen am Fixsternhimmel.
Ich sage immer, einer sieht bei der Wende, wie der andere vom Heckfenster zum Frontfenster wechselt. Das ist nicht symmetrisch.

Tatsächlich treten bei jeder Rotation Gezeitenkräfte (Fliehkräfte) auf, auch beim Swing By. Ein Gyroskop (Gyrometer) kann auch helfen bzw
wiki: Ein Wendezeiger ist ein elektrisch angetriebenes Kreiselinstrument. Es dient zur Anzeige von Drehrichtung und Drehgeschwindigkeit des Flugzeugs um die Hochachse.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 19:22 #78392

Sowohl Drilling B als auch Drilling C wenden. Alle Effekte einer Wende sind bei beiden gleich und heben sich gegenseitig auf. Der Zeit-Unterschied beträgt zwischen B und C 4 Jahre. Es gibt jedoch keinen Hinweis, wer von von beiden der bewegte und wer der ruhende (B und C relativ zueinander) ist.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 19:25 #78394

@badhofer

Das Bezugssystem wechselt nur der, der einen Symmetriebruch verursacht. Aber es ist doch vollkommen egal, ob der das mitbekommt oder nicht. Relevant ist einzig und alleine, dass es der Koordinatenbuchhalter (bzw. ein hinreichend weit entfernter Koordinatenbeobachter) beobachten kann. Der Reisende wird es mitbekommen, sobald er die Uhren mit seinem Zwilling vergleicht. (Das Video müsste ich noch schauen, ob bzgl. des konkreten Beispiels mitzudiskutieren.)
badhofer schrieb: Für die Entscheidung, wer die bewegte Uhr ist, ist die Länge, die man im Bezugssystem zugebracht hat, irrelevant, denn beide Bezugssysteme bewegen sich relativ zueinander gleichmäßig und somit gilt das Relativitätsprinzip, dass besagt, dass man nicht feststellen kann, welches Bezugssystem sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet, wenn sie sich gleichmäßig bewegen. Auch dann nicht, wenn sich die beiden Tausend Jahre relativ zueinander gleichmäßig bewegen.


Ja, das stimmt. Außer sie treffen sich wieder, oder kommen sonst wie in Kontakt (Funk reicht aus).

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 19:29 #78395

Drilling B und Drilling C verursachen beide gleich oft einen Symmetriebruch , denn beide wechseln das Bezugssystems gleich oft.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 19:37 #78396

badhofer schrieb: Drilling B und Drilling C verursachen beide gleich oft einen Symmetriebruch , denn beide wechseln das Bezugssystems gleich oft.


Und A bleibt zurück? Dann ist's doch einfach. Sofern B und C sich absolut symmetrisch verhalten, vergeht bei ihnen gleich viel Zeit. Die Symmtriebrüche der beiden Zwillinge werden aber dafür sorgen, dass für beide weniger Zeit vergeht als für A. Was sie aber nur feststellen werden, falls sie A wieder treffen oder sonstwie mit ihm in Kontakt treten.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 19:38 #78397

badhofer schrieb: Drilling B und Drilling C verursachen beide gleich oft einen Symmetriebruch , denn beide wechseln das Bezugssystems gleich oft.

Dr.Kroll sagt laut und deutlich, dass es auf die Dauer im jeweiligen IS ankommt.
Der Wechsel ist nur insofern wichtig, wie es ein bestimmtes anders IS ist.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 19:52 #78398

Um zu bestimmen, um wieviel der bewegte Zwilling jünger bleibt, ist die Dauer in einem Bezugssystem wichtig. Das sagt Peter Kroll richtig und meint das auch so.
Um zu bestimmen, wer der bewegte und wer der ruhende ist, ist die Dauer jedoch irrelevant.
Relativitätsprinzip:
Bei zwei relativ zueinander geradlinig gleichmäßig bewegten Objekten ist nicht feststellbar, wer der ruhende und wer der bewegte ist. Egal, ob sich die 100, 1000 oder Millionen Jahre relativ zueinander bewegen. Die Dauer spielt da keine Rolle.

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 20:30 #78400

badhofer schrieb: Um zu bestimmen, um wieviel der bewegte Zwilling jünger bleibt, ist die Dauer in einem Bezugssystem wichtig. Das sagt Peter Kroll richtig und meint das auch so.
Um zu bestimmen, wer der bewegte und wer der ruhende ist, ist die Dauer jedoch irrelevant.
Relativitätsprinzip:

So ist es, beide halten den anderen für jünger. Und hast Du sonst noch etwas vom Video mitbekommen?

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 20:38 #78404

ra-raisch schrieb: [
Nein, das ist falsch, nur einer beschleunigt (kinematisch), abzulesen am Fixsternhimmel.

Rainer, du machst etwas das ausdrücklich nicht gemacht werden soll!
Du bringst schon wieder die Beschleunigung ins Spiel und die ist Quelle vieler falscher Vorstellungen und Erklärungen.

Beschleunigung, Gezeitenkräfte, Swing-By und Gyroskop haben in einer Erklärung des Zwillingsparadoxon NICHTS zu suchen!



"Diesmal vergleichen wir die Borduhr mit einer jeweils anderen Uhr auf der Strecke..."
Der springende Punkt (im wahrsten Sinne^^) ist der das die im Erde-Alpha-Centauri System ruhenden Uhren für Zwilling B und C in dem Moment wo sie in ihre Raketen springen in Ihrer Gleichzeitigkeit nicht mehr alle die selbe Zeit anzeigen.
Hier gibt es eine Verwandtschaft zum Andromeda-Paradoxon.

Quizfrage: Welche Zeit zeigt die Uhr bei Alpha Centauri im Moment nachdem Zwilling B in die Rakete bei der Erde gesprungen ist in seiner Gleichzeitigkeit?

Sie müsste da schon mehr als 2 Jahre voraus sein denn sie soll ja 3 Jahre später 5 Jahre anzeigen obwohl sie im Ruhesystem des Reisenden B langsamer tickt.

assume good faith

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 20:53 #78406

Merilix schrieb: Rainer, du machst etwas das ausdrücklich nicht gemacht werden soll!

Das Problem ist, dass Badhofer nicht verstanden hat, dass das IS nicht relativ ist bzw nicht von einem anderen Beobachter abhängt. Für die Definition des IS kommen wir um die Beschleunigung nicht herum.

Merilix schrieb: Quizfrage: Welche Zeit zeigt die Uhr bei Alpha Centauri im Moment nachdem Zwilling B in die Rakete bei der Erde gesprungen ist in seiner Gleichzeitigkeit?

Sie müsste da schon mehr als 2 Jahre voraus sein denn sie soll ja 3 Jahre später 5 Jahre anzeigen obwohl sie im Ruhesystem des Reisenden B langsamer tickt.

Die Uhr springt um das Doppelte der von Entfernung und Geschwindigkeit abhängigen Zeitdilatation um
Δτ = Δv·s·γ/c²
Während der Reise ist für ihn diese Uhr ja zeitdilatiert und geht am Ende dennoch vor. Da er aus dem Stand beschleunigt, ist in diesem Fall γ=1.
...ich habs jetzt nicht nachgerechnet. EDIT: siehe weiter unten

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 21:20 #78411

Guten Tag,

ich bin neu hier im Forum und wollte die aktuelle Diskussion nicht stören.

Aber ich hab da auch mal ne Frage zur Zeitdilatation.

Warum scheinen Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht auf Elektromagnetische Wellen zu wirken?

Der Lorentzfaktor eines Lichtstrahls im Vakuum scheint doch gegen Unendlich zu laufen.

Oder wo liegt mein Denkfehler?

Ich hoffe mir kann hier weiter geholfen werden.

Danke

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Zwillingsparadoxon • Spez. Relativitätstheorie (8) | Peter Kroll 26 10. 2020 21:31 #78412

Florian schrieb: Aber ich hab da auch mal ne Frage zur Zeitdilatation.

Warum scheinen Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht auf Elektromagnetische Wellen zu wirken?

Für em.Wellen ergibt sich die Rotverschiebung bzw Blauverschiebung. Sie haben keine Eigenzeit, die dilatiert werden könnte.

Übrigens wirkt die gravitative Zeitdilatation sehr wohl auf em.Wellen, das ist die Shapiroverzögerung.

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