THEMA: The universe is expanding at an accelerating rate – or is it?

..das was wir sehen ist nicht was "ist", sondern das was war.

Hallo,

wenn der Raum expandiert, wie kommt denn da das Higgsfeld rein. Entsteht der automatisch?

Gruß 1234

moa-deep schrieb: Schlussfolgerung: Der Kosmos expandiert, wegen dem Urknall und bremst langsam ab, wegen der Gravitation.

Ja, das dachte man. Deshalb wollte man die Abbremsung mittels einer von der Rotverschiebung unabhängigen Methode der Entfernungsbestimmung (Supernovae 1a) messen und war überrascht das die Ergebnisse etwas anderes zeigten.
Afaik ist inwischen auch die Methode wieder auf dem "Prüfstand". Die Frage ist jetzt ob SN1a als Standardkerzen taugen bzw. genau genug sind.

Meine eigene Vorstellung ist aber etwas anders. Ich denke die Expansion hat nichts mit einen Anfangsimpuls vom Urknall zu tun der sich langsam abbremst sondern ist eine Eigenschaft des Raumes (besser des Vakuums) sich auszudehnen. Die Ausdehnung könnte im frühen Universum stärker gebremst worden sein als heute weil sich die Objekte näher waren und die Gravitation somit stärker wirkte. Deshalb beobachten wir heute eine beschleunigte Expansion.

ClausS schrieb:

StFan schrieb: Eben weil alle Galaxien sich gleichmäßig von uns entfernen.

Was verstehst Du in dem Zusammenhang unter gleichmäßig?

Eine Hubble-Konstente von 70 km/(sMPc) bedeutet ja, dass sich
eine Galaxie A im Abstand von 1 MPc mit 70 km/s entfernt und
eine Galaxie B im Abstand von 2 MPc mit 140 km/s entfernt
(Annahmen: Galaxie A liegt in der Mitte von Milchstraße und Galaxie B. Die Eigenbewegung dieser Galaxien ist hierbei vernachlässigt).

Was sieht ein Beobachter auf Galaxie A?
Die Milchstraße entfernt sich mit 70 km/s und Galaxie B entfernt sich mit 70 km/s in die andere Richtung.

Somit liegt weder die Milchstraße noch sonst eine Galaxie an einem ausgezeichneten Punkt.

Hallo Claus,

mit gleichmäßig wolle ich genau das gleiche sagen wie du nur in einem Wort zusammengefasst. Es war leider nur eine falsche Wortwahl.

Trotz allem schein mir als würden wir aneinander vorbei reden und das liegt allein an meiner Unfähigkeit mich verständlich auszudrücken.
Ich habe es versucht mit den allgemein bekannten Informationen aber irgendwie klappt es nicht.
Ich werde mir was anderes ausdenken, hab sogar schon eine Idee und bitte um etwas Zeit.

ich frage mich wie der Raum selbst expandieren kann? Expansion hat doch etwas mit der Erweiterung von Grenzen zu tun. Raum an sich ist grenzenlos und von daher nicht erweiterbar. Es müsste ja auch ein Medium geben in das der Raum hinein expandiert. Für mich ist der Raum grenzenlos und die Materie expandiert. Punkt!

moa-deep schrieb: und die Materie expandiert. Punkt!

Das haut nicht hin, sorry. Wenn Materie expandieren würde, würde alles wie ein Ballon immer größer werden.

..ich meinte ja auch nicht, dass die Materie an sich expandiert, sonder dass die Galaxien, die Atome, die Strahlung alles was beim Urknall entstand, mit einem quasi "Restschwung" weiter auseinander treibt. Da die Bewegung früher schneller war, erscheinen weit entfernte Galaxien "Rotverschoben"..zumindest nach meiner Theorie.

moa-deep schrieb: ..ich meinte ja auch nicht, dass die Materie an sich expandiert, sonder dass die Galaxien, die Atome, die Strahlung alles was beim Urknall entstand, mit einem quasi "Restschwung" weiter auseinander treibt. Da die Bewegung früher schneller war, erscheinen weit entfernte Galaxien "Rotverschoben"..zumindest nach meiner Theorie.

Deine Theorie ist falsch. Und sie ist auch keine Theorie, sondern eine Anschauung.

Dass sie falsch ist, erklärt sich vielleicht am ehesten folgerndermaßen: Bei einer Detonation würde sich vom Mittelpunkt der Detonation ausgehend ja alles höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Die schnelleren Außenbereiche würden eine relativistische Massenzunahme erleben, die wir beobachten könnten. Wir könnten mithilfe dieser Beobachtungen ziemlich genau feststellen, wo der Ursprung der Detonation war.

Nun ist die Rotverschiebung jedoch in allen Raumrichtungen gleich. Das sagt uns, dass unsere Galaxie entweder genau in der Mitte des Universums ist, oder dass die Anschauung nicht stimmt.

Wenn du wirklich an einer Detonation als Urknall festhalten willst, dann muss es davon mehrere gegeben haben. Die Zentren befänden in den "voids", die das Universum ausfüllen. Und die Schockwellen hätten sich an den Filamenten getroffen, in denen im Laufe der Jahrmilliarden die Galaxienbildung stattgefunden hat. Dieses Phänomen hat es auch wirklich gegeben, allerdings geht man davon aus, dass die Schockwellen sich in den ersten 300.000 Jahren nach dem Urknall ausgebildet haben, und zwar als Schwingungen der hadronischen Materie rund um Massezentren, die aus dunkler Materie bestehen.

Danke, Reisender. Jedoch muss ich trotzdem fragen was dagegen spricht, dass unsere Galaxie im Zentrum ist? ..wenn die Möglichkeit besteht, kann man sie doch nicht aus einem wissenschaftlichen Diskurs streichen, oder?

Erstens spricht die Wahrscheinlichkeit dagegen, und zweitens bewegt sich doch nicht alles von uns weg (--> Andromeda)

moa-deep schrieb: Danke, Reisender. Jedoch muss ich trotzdem fragen was dagegen spricht, dass unsere Galaxie im Zentrum ist? ..wenn die Möglichkeit besteht, kann man sie doch nicht aus einem wissenschaftlichen Diskurs streichen, oder?

Dagegen spricht die kosmische Hintergrundstrahlung. Sie ist so alt wie das Universum selbst, minus ca. 300.000 Jahre. Und sie kommt aus allen Raumrichtungen mit einer äußerst präzisen Gleichmäßigkeit.

Wären wir im Zentrum des Universums, und wäre der Urknall tatsächlich eine Detonation gewesen, und hätte die Relativitiätstheorie inklusive der von ihr postulierten Konstanz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit damals schon Bestand gehabt, dann dürfte es die Hintergrundstrahlung in dieser Farbe und Form gar nicht geben. Denn da, wo die Strahlung aus heutiger Sicht herzukommen scheint, wäre nichts gewesen, das sie hätte verursachen können.

Ich will dir nicht widersprechen, aber wenn ich das richtig verstanden habe dann ist die Hintergrundstrahlung für moa-deep der "äußerste Rand seiner Explosion", die "Haut des Ballons", die "Wand unserer Blase" oder wie auch immer man es nennen soll. Er vertritt wohl den Standpunkt, der Raum war schon immer da und unser Universum explodiert in ihn hinein.

Ich denke dein Beispiel mit der Hintergrundstrahlung ist zwar ein korrektes aber kein anschauliches Beispiel, dass das Universum keine Explosion ist und die Materie vom Urknall-Punkt nach "außen" geschleudert wird. Kann man es nicht besser mit dem Abstand zwischen Galaxien und der Rotverschiebung erklären?

Madouc99 schrieb: Ich will dir nicht widersprechen, aber wenn ich das richtig verstanden habe dann ist die Hintergrundstrahlung für moa-deep der "äußerste Rand seiner Explosion", die "Haut des Ballons", die "Wand unserer Blase" oder wie auch immer man es nennen soll. Er vertritt wohl den Standpunkt, der Raum war schon immer da und unser Universum explodiert in ihn hinein.

Er mag diesen Standpunkt vertreten. Leider passt er nicht zur beobachtbaren Realität: Wenn es so einen "äußersten Rand" gegeben hätte, dann müsste sich der Rand zwangsläufig mit Unterlichtgeschwindigkeit von uns wegbewegt haben. D.h. in seinem Bezugssystem würde - gegenüber unserem - auch eine gewisse Zeit vergehen. Dabei würde sich der äußere Rand würde abkühlen und irgendwann Strukturen ausbilden. Die darin entstehenden Sterne würden ihrerseits beginnen Kernfusion zu betreiben und Licht aussenden, das wir beobachten könnten.

Können wir aber nicht. Diesen "äußersten Rand" sehen wir nicht. Wir sehen statt dessen einen wunderbar homogenen "Vorhang" an kosmischer Hintergrundstrahlung, der aus allen Raumrichtungen kommt, und der so aussieht, als wäre er 300.000 Jahre nach dem Urknall aus einem heißen Plasma entstanden.

Madouc99 schrieb: Ich denke dein Beispiel mit der Hintergrundstrahlung ist zwar ein korrektes aber kein anschauliches Beispiel, dass das Universum keine Explosion ist und die Materie vom Urknall-Punkt nach "außen" geschleudert wird. Kann man es nicht besser mit dem Abstand zwischen Galaxien und der Rotverschiebung erklären?

Schwierig. Nur, weil etwas nicht besonders anschaulich ist, muss es ja nicht falsch sein.
Leider kann man keins der von dir angesprochenen Phänomene verwenden, um die Kosmologie zu erklären, da die Galaxien erst mehrere hundert Millionen Jahren nach dem Urknall überhaupt begonnen haben sich zu bilden. Davor war das Universum angefüllt mit einem homogen verteilten Gas, genauer gesagt: Plasma. Es gab im Plasma keinerlei Strukturen, die mit dem heutigen Erscheinungsbild des Universums auch nur annähernd vergleichbar gewesen wären.

Aber dieses Plasma wurde irgendwann durchsichtig. Es hat sich zusammengezogen in bestimmten Bereichen. Aus anderen Bereichen ist es abgezogen. Die Begründung dafür sucht man in Clustern dunkler Materie, die sich früh gebildet haben, und die durch ihre Gravitation das primordiale Plasma/Gas zu Schwingungen angeregt haben, die wir heute in der kosmischen Hintergrundstrahlung wiederzuerkennen glauben.

Leider ist die Expansion des Universums ein sehr schwacher Effekt. Er ist um Größenordnungen schwächer als die Gravitation, die die Galaxien zusammenhält..

bei allem Respekt, Marduc...Wahrscheinlichkeit ist ein abstraktes Konstrukt. Außerdem beinhaltet es das Wort "Schein".
Wahrscheinlich wäre auch, daß bei einer "Restschwungexpansion" die Gravitation an einigen stellen schon überwiegt, und dadurch nahe gelegene Galaxien zueinander treiben. ...könnte ja sein.. Mein Punkt ist aber nicht ob, oder wie sich das Universum ausdehnt. Mir geht es einzig und allein um die Frage, ob denn berücksichtigt wird, dass das Licht ja viel älter ist als wir jetzt als Beobachter. Habe mir aber viel Stoff zu dem Thema gegeben und Gassner und Lesch haben ja auch kürzlich noch ein paar sehr gute Videos diesbezüglich gepostet.
Somit habe ich nun gelernt, daß die Galaxien sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegen, man deswegen von einer Raumausdehnung ausgeht und das Licht, das vor 13 Milliarden Jahren entstand durch die Raumausdehnung quasi gestreckt wird. Zumindest geht man davon aus. In meinem Verständniß würde dies aber bedeuten, daß das Licht, das wir sehen weit älter ist als es Lichtjahre entfernt erscheint, da es ja durch die Raumausdehnungstreckung quasi verlangsamt wird und noch viel länger zu uns braucht. Mir geht nur nicht in den Kopf, wie man das alles berechnen kann..im Endeffekt sieht man doch nur Lichpunkte mit verschiebenen Helligkeiten, Spekten und Rot- oder Blauverschiebungen. Der Rest ist Interpretation. ...Ich weiß daß ich unbequem bin und nerve, aber ich bin nur ein Leihe, der versucht zu verstehen, was ihm erzählt wird.
Mfg

Ich stelle mir das so vor:
Das Universum expandiert nach dem Urknall inflationär. Strahlung breitet sich aus (im Raum). Die Materie entkoppelt sich aus der Strahlung wie wir das vermuten und Galaxien entstehen..dieser Prozess dauerte ca 13 bis 14 Milliarden Jahre . sehen wir also bis zu diesem Zeitpunkt "zurück" (also 13-14 Milliarden Lichtjahre weit, dann "sehen" wir die Hintergrundstrahlung. diese Strahlung war mal überall, ist es jetzt aber nicht mehr. wir "sehen" quasi nur noch ein Echo aus der Vergangenheit...und genau so verhält es sich mit der beschleunigten "Expansion der Voids"... sag ich jetzt mal.
Kann sein, dass ich das mit der Hintergrundstrahlung falsch verstanden habe. letztendlich bildest sie doch die Temperaturen im Universum ab..je weiter weg, desto heißer..je weiter weg desto älter, desto heißer, desto gleichförmiger...desto schneller...sorry Leute

moa-deep schrieb: Mir geht nur nicht in den Kopf, wie man das alles berechnen kann..im Endeffekt sieht man doch nur Lichpunkte mit verschiebenen Helligkeiten, Spekten und Rot- oder Blauverschiebungen.

Entfernungsbestimmung ist der Schlüssel zum Verständnis. Zu empfehlen wäre hier Alpha Centauri: "Wie bestimmt man Entfernungen im All? III"

Aaalso:
1) man kann Entfernung zu näheren Sternen mit der Parallaxenmethode bestimmen.
2) man kennt Cepheiden, weis das deren absolute Helligkeit mit der Pulsationsfrequenz korreliert Man kann mit 1) den Abstand zu nahen Cepheideden bestimmen und so die Entfernungsbestimmung mit 2) eichen.
3) man kennt Supernovae Typ 1a, weis das deren absoluter Helligkeitsverlauf immer annähernd gleich sein muss. Beobachtet man solche SN1a in nahen Galaxien kann man mit der Cepheidenmethode eichen.

Somit hat man mit 2) und 3) Methoden zur Entfernungsbestimmung die von der Rotverschiebung unabhängig sind. Vergleicht man jetzt Rotverschiebung mit Entfernung kommt man auf den von Hubble gefundenen Zusammenhang und kann ein stimmiges Modell kreieren in dem sich verschiedene Berechnungen anstellen lassen die man wiederum mit weiteren Beobachtungen vergleicht. Das Modell wird so immer weiter verfeinert.