THEMA: Gibt mir meine Materie wieder.

Kann mir bitte einer meine Geisteskrankheit austreiben?.... Da gibt es eine Kugel bei der unter enormen druck die Neutronen als Bestandteil definiert werden, und im nächsten Moment ist es Hochvakuum mit Gewicht, alles klar,.... also ich kann viel verstehen, nachvollziehen, aber das Trennt jegliche Logik, mir war es auch klar das wir da irgendwann an einem Punkt ankommen wo es zwischen uns Missverständnisse geben wird die gewaltig sind.
Also ich versuche es mal zu verstehen: da ist was und dann ist es nicht mehr, aber doch da, es hat Auswirkung auf seine Umgebung, an diesem punkt werde ich gern ausfallend, Wieso verarschen uns die Löcher so?

Meine Lieben Professoren, bitte gibt diesen Löchern ihre Materie wieder, was stört euch an Materiellen Inhalt, welchen man Heute bereits hören kann, können sie damit leben das Hochvakuum ein Gewicht entsprechen soll... ahhh das kommt mir sehr nach Hohlen Erde, und Flachen Erde, womöglich auch noch zugleich.
Sorry aber so ein Blödsinn kann ich nicht nachvollziehen genau so wenig wie aus Hochvakuum bestehende Objekte, hat die Materie da Angst bekommen?....

Noch was, mir bitte einfach klar sagen wie es ist, ich brauche da keine Bunten Metaphern.

Versuch nicht zu viel aus mathematischen Formeln herauszulesen,
oder gar sie wörtlich zu nehmen.
Sie sind eine Beschreibung, weder Wirklichkeit noch Wahrheit.

Und sei auch kritisch gegenüber Deutungsversuchen anderer.

Lieber Chris!

Ich gehe davon aus, du weißt es, darum möchte ich mich kurz fassen.
Als die Definition Vakuum entstand, war luftleerer Raum gemeint. Du kennst das Kugelexperiment in (deutsche Stadt)?
Seither hat sich die Physik weiterentwickelt und, sozusagen, unser „Horizont“ hat sich gigantisch vergrößert. Verzeih die Banalitäten. Jetzt hört es beim Hochvakuum nicht auf. Wir teilen weiter unter: (Druck in hPa mbar, Moleküle pro cm3 und mittlere freie Weglänge.)

Vielleicht bist du sauer, weil du etwas anderes gelernt hast, in einem langen Studium – keine Ahnung. Vielleicht hast du etwas mißverstanden? Ich habe Probleme mit deiner, für mich, rüden Sprache, nebst Ausdruck.
(Verstand ich dich überhaupt?)
(Es geht eben immer spiralförmig weiter, also, nebenbei, auch mal nach unten, rückwärts.)

Ein schönes Wochenende, Dir, Chris,
Chalawan
Freut mich, dass sich dein Minuskonta erholt hat (auch wenn es keine – wirklich wichtige – Rolle spielt.)

naaa.... ich bin auf keinem Sauer, oder jemand Böse aufgrund von anderen Standpunkt.
Ich gehe lediglich an die Sache dran, wie sie sonst auch da ist. Ich besitze auch keine Bildung in dem Sinne eines Studiums, ich täusche mich immer weniger und weniger das erscheint mir als ausreichend, mehr möchte ich auch nicht haben.

Also bleiben wir mal bei der Sache namens Druck jetzt mal eine weile haften, und begeben uns nach Magdeburg wenn mir nun einer sagt das dieser Kugeln dort Raum als Horizont entsprechen, wo sich das Hochvakuum ansammeln soll, dann gehe ich mich aufhängen dann ist es in der tat missverstandene Objekt, da ich ja nix dran ändern kann muss ich das akzeptieren..... naaa also meine Schwarze Löcher bestehen aus Materie, euer nicht?....

Natürlich sind SL nichtleuchtende Masse. Wheeler wählte diese Bezeichnung, weil es ihm angeblich zu lang war zu sagen, diese massereichen Anhäufungen usw.
Es ist leichter zu sagen BH (deutsch SL) oder SMBH (supermassive black hole), vom "Wiedererkennungswert" ganz abgesehen.
Wieso, wer sagt denn anderes?

Naja die wo von einer Singularität und einem Hochvakuum sprechen, was soll ich dazu sagen, Mathematisch haben die vollkommen recht. Es ist nicht sinnvoll Mathematische 0 als Objekt zu betrachten, welches jedoch hier leider passiert ist. Und da gibt es Klärung bedarf, das wir uns da auf eine bessere Lösung einigen wo Materie beinhaltet, die sich lediglich unser Wahrnehmung aufgrund einer Raumkrümmung entzogen hat, noch etwas: für mich ist jedes schwarze loch ein anderes, die haben nur wenig Ähnlichkeit miteinander, deren Umgebung spielt da eine entsendende rolle bei der Betrachtung der unterschiede.

Darf ich Singularität als Masse betrachten? Wie sieht Singularität aus, und welche Position hat diese im Loch? verstehst du nun mein Problem?.... das Loch möchte ja immer noch rund sein, formt aber sehr schnell eine scheibe um seine Umgebung, also bleibt nix anderes übrig da muss man eine etwas andere Mathematik einsetzen, wo Singularität nicht benötigt, sonst werde ich Böse. Naja von mir aus soll der misst hauen Singularitätsmathematik sein in welcher die 0 in seine bestandsteile zerlegt wird wie Materie in besagten Loch.

vielleicht macht uns einfach die westliche Bezeichnung Schwarzes Loch zu schaffen

hier mal eine andere Interpretation, ich persönlich finde sie auch besser.


Wenn Sterne zu Schwarzen Löchern kollabieren, lassen sie sich beobachten, bis sie den Schwarzschildradius erreicht haben, wo sie unendlich lange zu verharren scheinen. Deshalb heißen sie auf Russisch auch »gefrorene Sterne«. Was innerhalb des Schwarzschildradius vor sich geht, bleibt prinzipiell unzugänglich.

und weil es prinzipiell unzugänglich ist, scheitert mglw. auch die mathematische Beschreibung innerhalb des SR. Mathematik funktioniert nur dort, wo Raum, Zeit und Materie definierbar ist.

ja, jedoch das scheitern möchte ich nicht mehr, das soll bitte weg.
Es ist mir egal ob Хара нүхэн oder ブラックホール man dieses Objekt nennt, die Titel sind mir egal der Umgang mit innerem ist mir sehr fraglich, da wird es sonst immer Missverständnisse geben, und sehr ungenau ist das, einfach eine Singularität und gut ist. Eben nicht, das ist sehr schlecht, da es wissentlich Realität nicht entspricht.

ok ok

der Umgang mit dem Inneren ist mir auch sehr fraglich.

ein innerer Beobachter hätte ja in seiner Eigenzeit nur eine hundertausendstel Sekunde Zeit seine eigene Mathematik zu betreiben. danach dann schon das Aus.
Nämlich die Singularität.
also schon ziemlich paradox

Zumal diese Mathematik erst nach dem Ende des Universums stattfindet. ( weil für uns dauert es ja unendlich lange)

bitte kein Betrachter weder außen noch drin. Es geht mir hier rein nur um diese Punkt förmige Betrachtung, da alles andere sehr zutreffend ist, möchte ich hier lediglich unterschied zwischen Singularität und Materie ausdiskutieren, die Idee eines Plasmas in form exotischer Materie würde mir sehr zusagen, wo lediglich ein Gluonen klumpen vorhanden ist, gebe mir mal Tipp wie trichtert man es denen ein?..... es soll ja auch schon belege geben das eindeutig keine Materie in einem Schwarzen Loch vorhanden sein kann, jedoch bin ich sicher das waren Zeitungen wo ich so etwas auf geschnappt habe.

Lieber Chris!

Aaaach so! Ich verstehe dich jetzt. Las den Text im anderen Thread.
Nein, das glaube ich nicht, jedenfalls nicht ohne Erklärung. (siehe unten "fett gedruckt") - - -

- Es gibt in der Physik keine Singularitäten.
- Nur in der Mathematik.
- Wiki Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, das in seiner unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation erzeugt, dass weder Materie noch Information (etwa Licht- oder Radiosignale) diese Umgebung verlassen kann. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie verformt eine ausreichend kompakte Masse die Raumzeit so stark, dass sich ein Schwarzes Loch bildet.
- Siehe www.spektrum.de/astrowissen/astro_sl_hist.html - Andreas Müller 2007.
Ggf. googel den Begriff Vakuum/Vakua
Chalawan

Siehe Link zu anderem Thread
#24140

Auszüge:
Der Relativist und Astronom John Archibald Wheeler (* 1911) erfindet 1967 den Begriff Schwarzes Loch (engl. black hole). Dieser neue Begriff löst die bis dato gebräuchlichen Namen gefrorener Stern der östlichen Hemisphäre und kollabierter Stern der westlichen Hemisphäre ab. 51 Jahre nach deren Entdeckung in der Theorie erhalten Schwarze Löcher ihren Namen: Kein Kind war wohl jemals so alt, als es einen Namen erhielt.
&
Auf Wheeler geht auch das Keine-Haare-Theorem (engl. No-hair theorem) zurück, das besagt, dass Schwarze Löcher nur maximal drei Eigenschaften haben: Masse, Drehimpuls und Ladung. Wheeler umschreibt das so: 'Ein Schwarzes Loch hat keine Haare.'
&
Penrose entdeckt im Jahr der Mondlandung 1969 die kosmische Zensur (engl. cosmic censorship). Sie besagt, dass intrinsische (echte) Singularitäten hinter einem Ereignishorizont versteckt sind. Es gibt keine sichtbaren (nackten) Singularitäten in der Natur. Dieses plausible Theorem ist bis heute unbewiesen.
&
Der bekannte Kosmologe Stephen W. Hawking (* 1942) entdeckt 1970, dass die 'Oberfläche' eines Schwarzen Loches, der Horizont, immer weiter zunimmt (z.B. durch Akkretion). Später wird er das in ein thermodynamisches Konzept Schwarzer Löcher einbetten.
&
Das optische Weltraumteleskop Hubble (Hubble Space Telescope, HST) findet 1994 eine starke Evidenz für ein supermassereiches Schwarzes Loch in M87, einer riesigen, elliptischen Radiogalaxie im Sternbild Virgo (Jungfrau). Spätestens jetzt ist das Paradigma Aktiver Galaktischer Kerne (siehe 1960er) voll etabliert: im Zentrum aktiver Galaxien, wie Quasaren, Blazaren, Seyfert-Galaxien und Radiogalaxien befindet sich ein akkretierendes, supermassereiches Schwarzes Loch, das Ursache für die enorme Leuchtkraft ist.
&
1997 wird erstmals ein optisches Nachleuchten eines Gamma Ray Bursts beobachtet! Die Entwicklungen in der Beobachtungstechnologie zur schnellen, exakten Ortung der Blitze machen sich endlich bezahlt.
Im gleichen Jahr gibt es auch einen Durchbruch in der Theorie der GRBs: Der Gammablitz und das Nachleuchten in anderen Wellenlängenbereichen wird erfolgreich mit den anisotropen Feuerball-Modell erklärt (Meszaros & Rees 1997).
&
G. Chapline, E. Hohlfeld, R.B. Laughlin und D.I. Santiago verbinden Ende 2000 Konzepte der Quantentheorie mit der Theorie Schwarzer Löcher. Sie verwenden dazu ähnliche Formalismen, wie in der Beschreibung von Bose-Einstein-Kondensaten und erwarten einen Quantenphasenübergang am Horizont Schwarzer Löcher. Wesentliche Folgen dieses Konzepts sind eine neue Beschreibung des Inneren Schwarzer Löcher, das eher einer de-Sitter-Blase (ein Vakuum mit positiver kosmologische Konstante) gleicht und eine Reflexionseigenschaft am Horizont für harte Gammastrahlung besitzt.
ENTGEGEN DER URSPRÜNGLICHEN DEFINITION!!!

&
Pawel O. Mazur und Emil Mottola greifen die Ideen von Chapline et al. auf, erweitern sie und finden Ende 2001 eine Alternative zu den klassischen Schwarzen Löchern: ohne Singularität und ohne Horizont: Sie nennen diese Objekte Gravasterne. Die Gravastern-Metrik ist in bisheriger Form noch kugelsymmetrisch und entspricht im Außenraum der Schwarzschild-Lösung. Der Innenraum ist materiefrei, entspricht jedoch einer de-Sitter-Blase, also einer Ansammlung Dunkler Energie (Diese Substanz ist verwandt mit der kosmischen Dunklen Energie, die für die beschleunigte Expansion des Universums sorgt. In der Übergangsregion zwischen Schwarzschild-Vakuum und Blase aus Dunkler Energie befindet sich eine dünne Schale aus einem Bose-Einstein-Kondensat. Dies und hauptsächlich das Reservoir Dunkler Energie ist die Quelle des Gravitationsfeldes eines Gravasterns. Der ästhetische Reiz dieser Lösung besteht darin, dass sie ohne zentrale Singularität auskommt. Eine Verallgemeinerung der Gravastern-Lösung auf rotierende, d.h. axialsymmetrische Formen steht noch aus. [/b][/i][/i][/u]
&
Bei den kurzzeitigen GRBs nimmt man an, dass kompakte Objekte (z.B. die Komponenten eines Doppelsterns) miteinander verschmelzen. Bei den langzeitigen GRBs, auch Hypernovae genannt, favorisieren die Astronomen den Gravitationskollaps eines besonders massereichen Sterns, der eine noch gewaltigere Explosion verursacht, als eine Supernova. In beiden Szenarien bildet sich höchstwahrscheinlich ein stellares Schwarzes Loch. Mit anderen Worten: Bei der Beobachtung eines GRBs wohnt man der Entstehung eines Schwarzen Loches bei!
&
Es gibt 2002 eine schwache Evidenz für massereiche Schwarze Löcher in den Zentren von Kugelsternhaufen.
&
Ende 2002 entdecken Röntgenastronomen des MPE Garching im ULIRG NGC 6240 zum ersten Mal ein doppeltes supermassereiches Schwarzes Loch (Komossa et al. 2002). Dieses doppelte Schwarze Loch (engl. binary black hole) speist einen doppelten AGN (engl. binary AGN).
&
Der deutsche Physiker Michael Petri stellt 2003 eine weitere neue Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen vor, die eine Alternative zum klassischen Schwarzschild-Loch ist: den Holostern.
&
Zusammenfassend stehen nun drei nicht rotierende Varianten eines Schwarzen Loches zur Verfügung: Schwarzschild-Loch, Gravastern und Holostern. Sie sind mit den heute verfügbaren technischen Mitteln der beobachtenden Astronomie nicht unterscheidbar!
&
Röntgenastronomen des MPE Garching machen erneut eine spektakuläre Entdeckung in Verbindung mit Schwarzen Löchern: Im Februar 2004 ist klar, dass der Zerriss eines Sterns unter der verheerenden Wirkung von Gezeitenkräften eines supermassereichen Schwarzen Loches beobachtet wurde (Komossa et al., 2004).
&
Stephen W. Hawking gibt auf der Konferenz GR17 in Dublin im Sommer 2004 bekannt, dass er eine vor 30 Jahren abgeschlossene Wette für verloren gibt.
&
Martin Bojowald vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (alias AEI) in Golm publiziert im Jahr 2005 Arbeiten, die auf ein Verschwinden von klassischen, echten Singularitäten der ART hindeuten, wenn man die Methoden der Loop-Quantengravitation (LQG) verwendet. Diese quantisierte Gravitationstheorie vermeidet vermutlich nicht nur die Singularitäten der klassischen Schwarzen Löcher, sondern auch die des Urknalls!
&
Das Großprojekt COSMOS liefert eine Flut von Beobachtungsdaten eines kleinen Himmelsausschnitts in verschiedenen Wellenlängenbereichen: von Radio- bis Röntgenstrahlung. Es handelt sich um Tiefenfeldbeobachtungen oder Deep Fields. Vor allem die mit dem europäischen Teleskop XMM-Newton gemessene Röntgenstrahlung bildet direkt extrem weit entfernte, aktive, supermassereiche Schwarze Löcher ab.
Das Infrarot-Weltraumteleskop Spitzer macht bei einer Tiefenfeldbeobachtung ein Foto der ersten Quellen - entweder die ersten, supermassereichen Sterne oder die ersten Schwarzen Löcher oder beides. Die Entfernung dieser Objekte beträgt etwa 13 Milliarden Lichtjahre!
Die Zeitskalen in Röntgenlichtvariationen bezeugen Verwandtschaft von kleinen (stellaren) und großen (supermassereichen) Schwarzen Löchern (McHardy et al., Nature 2006).

ok, zum glück ist der englischismus nicht auf deine Kappe gewachsen, hast es ja nur raus kopiert diesen Brechreiz. Wenn man das macht dann soll man komplett übersetzen oder gar nicht.... zum Thema zurück also Heisenberg ist da noch scheinbar nicht überall durch gedrungen, und ich hoffe sehr Herr Gaßner präsentiert nicht nur die rein Mathematische Darstellung von einem Schwarzen Loch sondern auch die Reale, also mit Inhalt wenn man da etwas noch erlaubt hat Wheeler abgesehen der Haare noch was vergessen, denn eine Masse in einem Loch muss es nicht immer sein, das kann da auch anders drin zu gehen, und stellenweise tut es auch, ich möchte jedoch überhaupt keine Ahnung haben bis wir da wirklich alles durch haben, das ich mir ja sicher bin, bevor ich detoniere. So viele Erkenntnisse, so viel Hirnfett und nach wie vor ergebnislos?... ok dann ist das gesamte Universum eine Singularität und alles außen auch, ich finde wir sind da weit genug um sich von Singularität zu verabschieden.

@Chris:

Nur mal so, reine Spekulation:


Was ist wenn die Masse in einem SL nach \(E=mc^2\) wieder zu Energie werden würde und sich deshalb an einem singulären Punkt tummeln kann anstatt eine räumliche Ausdehnung zu haben? Demnach ist die Größe eines Schwarzschildradiuses einfach nur die Grenze die sich aus dem Masseäquivalent im Inneren der Singularität ergibt.

So hast du deine Masse zurück, das SL behält seine Größe und wir können die punktförmige Verdichtung einer Singulariät bildlich begreifen.

Da wir nicht ins Innere schauen können ist eigentlich egal was wir uns an Spekulatius backen, die sind alle mit Sahnetorte wie du immer so nett sagst.

Madouc99 schrieb: Was ist wenn die Masse in einem SL nach \(E=mc^2\) wieder zu Energie werden würde und sich deshalb an einem singulären Punkt tummeln kann anstatt eine räumliche Ausdehnung zu haben?

Schwierig. Irgendwann entstehen fermionische Teilchen- und Antiteilchen-Paare. Kann man nicht ausschliessen. Und schon hat man wegen des Pauli-Prinzips eine räumliche Ausdehnung.

Ich kann jetzt fromm behaupten: In einem SL gilt das Pauli Prinzip nicht.

Da kann ich ja jetzt schon Houseflippen. Also ich hab keine Probleme mit einer Räumlichen Ausdehnung innerhalb eines solchen Objekts, reine Thermik schließe ich auch dort nicht aus, da braucht man kein Pauli es reicht nur Bewegung, und da Löcher etwas abgeben können, muss es eine Öffnung wohl dafür geben.

die wirkung des pauli-prinzips hat vermutlich zur folge, dass wir überhaupt etwas vom schwarzen loch mitkriegen, denn sein radius ist eben nicht null.
das geht aber nur, wenn man nicht die rechnungen der punktsingularität anwendet (in der SL btw auch nicht rotieren).