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THEMA: Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch

Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 12 Feb 2018 22:12 #27815

Dass der Druck im Zentrum (einer quasi-Späre) am höchsten ist habe ich nicht bezweifelt. Aber die Gravitation ist 0.
Und ich habe oben von einem rotierenden Ring gesprochen. Im Zentrum des Ringes muss die Gravitation ebenfalls 0 sein aber der Druck ist deutlich niedriger.
Das war das von mir oben beschriebene Szenario.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 12 Feb 2018 22:23 #27817

Im Zentrum des Rings ist das freilich so, wie man auch am Plot sieht.

Zustimmend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 12 Feb 2018 22:37 #27819

Thx für die Abschätzung Hintergrund vs Hawkingstrahlung. Hätte ich für den GG-Zustand auch echt selber drauf kommen können. :-D

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 00:20 #27825

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yukterez schrieb: Das ist falsch. Der radiale Abstand wird zwar kleiner, aber das heißt noch lange nicht dass es deswegen keine Transversalbewegung gäbe.


Moin Mon Y.

Bezieht sich dies auch auf Schwarzschild SL, nicht rotierenden unrealistischen Falles?
Und wenn ja, wie darf man sich das vorstellen.

HG. Z.

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Letzte Änderung: von Z..

Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 00:28 #27826

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HardyG schrieb: Dass der Druck im Zentrum (einer quasi-Späre) am höchsten ist habe ich nicht bezweifelt. Aber die Gravitation ist 0.
Und ich habe oben von einem rotierenden Ring gesprochen. Im Zentrum des Ringes muss die Gravitation ebenfalls 0 sein aber der Druck ist deutlich niedriger.


Hallöchen.

Zentrum SL, Gravitation = 0?
Mal abgesehen davon dass sowas wie ein "Zentrum diesen Falles kaum "auszumachen" wäre, wie kommst du auf "Aber die Gravitation ist 0"
Ich denke mal du meinst das sich die G-Kräfte hier "überlagern" und somit scheinbar 0 Gravitation herrscht.
G Z.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 00:52 #27827

Z. schrieb: Bezieht sich dies auch auf Schwarzschild SL, nicht rotierenden unrealistischen Falles?

Natürlich, die Drehimpulserhaltung (in dem Fall des Testpartikels) gilt sowohl drinnen als auch draußen.

Z. schrieb: Und wenn ja, wie darf man sich das vorstellen.

Ganz normal: hier die Trajektorie eines drehimpulsbehafteten Testpartikels bis zur Punktsingularität; bis knapp überm Horizont nach der Koordinatenzeit eines externen Beobachters animiert, und ab dann weil es bis dorthin eine ewige Koordinatenzeit dauert weiter nach der Eigenzeit des Testpartikels:



Bei Eigenzeit 16.4055 GM/c³ überschreitet der Testpartikel den Horizont, danach geht es wie man sieht wie gewohnt weiter bis er bei Eigenzeit 17.3593 auf die Punktsingularität knallt. Die radiale Koordinate kann bei einem nichtrotierenden schwarzen Loch ab dem Horizont zwar nur kleiner werden, aber die transversale Bewegungskomponente löst sich deswegen ja auch nicht in Luft auf (ganz im Gegenteil sogar).

Illustrierend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 06:23 #27832

Nun, Gravitation 0 oder sich überlagernde, ausgleichende Kräfte mchen für die Gravitation einer Sigularität keinen Unterschied - wenn der betrachtete Gegenstand quasi keinen Raum einnimmt.
Mein Szenario oben geht ja davon aus, dass das supermassive, superrotierende schwarze Loch zunächst eine dünne Scheibe ausbildet - Schon dort dürfte im Zentrum die Gravitation deutlich geringer sein - je nachdem wie dick die Scheibe ist - und durch einströmende grosse Mengen leichter Materie im Zentrum ein Loch ausbildet und sich in einen Ring verformt. Dies führt dazu, dass nicht nur das Zentrum die Gravitation 0 aufweist sondern dies auf der gesamten Drehachse der Fall ist. Das erhöht, so meine Annahme, die Freiheitsgrade auf dieser Achse derart, dass die durch den trotz allem hohen Gravitationsgradienten über den Raum im Zentrum und durch die Rotation der einströmenden neuen Masse um den Ring selbst (als auch durch das Zentrum) entstehende Zerfallsreaktion in der Lage ist hochenergetisch die Zerfallsenergie an diese Achsen nach aussen zu treiben und die Jets zu bilden. Das war meine Annahme oben darüber, wie die Jets entstehen.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 08:31 #27835

Entschuldigung - Achse mit 0-Gravitation ist natürlich Blödsinn. Je weiter ich mich (auch entlang der Rotationsachse) von Zentrum entferne desto mehr nähere ich mich natürlich der Gravitation welche entstehen würde, wenn das SL eine Sigularität wäre.

Nichts desto trotz sollte der Gradient in der Nähe des Schwarzen Ringes entlang der Achse doch deutlich niedriger sein als bei einer angenommene Sphäre. Bei genügend Rotation und ausreichender Ringausdehnung könnte dann der Ereignishorrizont im Zentrum aufbrechen. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

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Letzte Änderung: von HardyG.

Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 08:42 #27836

Und noch eins: Unter der Annahme, dass ein SL keine Sigularität ist und dass in dessen Schwerpunkt Schwerelisogkeit herrscht müsste man doch auch annehmen, dass es auch einen „inneren Ereignishorrizont“ gibt, oder?

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 16:34 #27854

Bei rotierenden und geladenen SL gibt es einen inneren und einen äußeren EH.
Folgende Benutzer bedankten sich: HardyG

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 21:44 #27862

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yukterez schrieb: Ganz normal: hier die Trajektorie eines drehimpulsbehafteten Testpartikels bis zur Punktsingularität; bis knapp überm Horizont nach der Koordinatenzeit eines externen Beobachters animiert, und ab dann weil es bis dorthin eine ewige Koordinatenzeit dauert weiter nach der Eigenzeit des Testpartikels


Wenn ich endlich wieder mal "Zeit" habe, muss ich deinen kompletten Fundus erneut Sichten.
Vielen Dank für deine Arbeiten und siehe oben. B)

Nun auf Grund des "Vorgeplänkels", von wegen 0 Grav und so weiter usf., habe ich doch mal nachfragen wollen, ob du nicht etwa irgendwelche Freiheitsgrade nach EH einzuräumen gedenkst, die nicht bereits vor EH determiniert gewesen wären. Hinter EH mal so ein paar Schlenker gedreht...

Beruhigt einschlafen könnend..
HG Z.

Ach so.. Ps:
Nun wie ich anhand deiner Animation sehe, fällt der TP mit 0.7 c nahe EH ein und entfernt sich zunächst vom EH.... um bei 0.44 c wieder Fahrt aufzunehmen.
So ganz "schmeckt" mir die Sache nicht... Zumindest intuitiv.
Seis drum. Meister.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 21:48 #27863

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Monki schrieb: Bei rotierenden und geladenen SL gibt es einen inneren und einen äußeren EH.

Erster Beitrag und schon korrekt...

Hier mal Andreas, zum Stöbern:

Es gibt zwei Horizonte, einen inneren Horizont oder Cauchy-Horizont bei r-H und einen äußeren Horizont bei r+H. Letztgenannter ist der eigentliche Ereignishorizont, weil er festlegt, ab welchem Abstand ein rotierendes Loch für einen Außenbeobachter völlig schwarz erscheint.

Beide Horizonte hängen nur von der Masse und dem Drehimpuls des Loches ab (siehe erste Gleichung unten)!
Die Horizonte sind so genannte Nullflächen und werden von den beiden Killing-Vektoren der Kerr-Geometrie aufgespannt.

Um die Horizonte herum gibt es eine Ergosphäre, d.h. eine Region, wo die Rotation der Raumzeit sehr stark wird. Alles, was sich lokal in der Ergosphäre befindet (Sterne, Akkretionsscheiben, Beobachter, Licht!), wird von der rotierenden Raumzeit mitgezogen. Dieses Phänomen heißt Frame-Drag. Innerhalb der Ergosphäre kann insbesondere kein Beobachter mehr statisch sein und muss rotieren. Die Struktur der rotierenden Raumzeit zwingt einfach alles, Materie und Strahlung, mit ihm zu rotieren! Am äußeren Horizont dreht sich alles mit der Winkelgeschwindigkeit des Loches (Anmerkung: In der Schwarzschild-Metrik fehlt zwar die Ergosphäre, doch gibt es hier eine Art Anti-Frame-Drag: alles muss statisch sein!) Aus diesen Gründen heißt die Ergosphäre auch statisches Limit, rstat.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 21:53 #27864

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HardyG schrieb: Entschuldigung - Achse mit 0-Gravitation ist natürlich Blödsinn.


Wer ist schon befreit von diesem ..?
Ich nicht!

Dennoch, mach dir doch mal die Eigenschaften der Gravitation klar...
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav

Da is nix mit 0 Grav, nirgends.
LG Z.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 22:11 #27866

Z. schrieb: Nun wie ich anhand deiner Animation sehe, fällt der TP mit 0.7 c nahe EH ein und entfernt sich zunächst vom EH.... um bei 0.44 c wieder Fahrt aufzunehmen.

Das passt schon, das Szenario zeigt eine relativistische Wurfparabel. Der Werfer befindet sich auf r=3GM/c² (also am Rand der Photonenshäre) und wirft seinen Ball mit einem vertikalen Abschusswinkel von 45° und einer lokalen Anfangsgeschwindigkeit von 0.7c schräg nach oben (wenn man die Animation anklickt poppen die Startbedingungen auf).

Dazusagend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 22:22 #27867

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yukterez schrieb: Der Werfer befindet sich auf r=3GM/c² (also am Rand der Photonenshäre)


Exakt das... ist mir auch schon aufgefallen. Wobei ich vermuten würde , dass der "Werfer", exakt auf dem Rand steht.

Danke für deine schnelle Antwort.
Wie immer ein Vergnügen.
Z.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 22:25 #27869

Z. schrieb: Hier mal Andreas, zum Stöbern: www.spektrum.de/astrowissen/images/intermed/SchwKerr2.jpg

Irgendetwas stimmt auf diesem Bild nicht; die Breite der Ergosphäre passt zwar irgendwie zum angegebenen Spinparameter von a=0.99, aber die Form düfte dann nicht mehr ellipsoid, sondern müsste kürbisförmig sein, was man schon aus der Formel 1+√(1-a² cos²θ) herausliest. Korrekterweise sollte das bei a=0.99 so aussehen; links in pseudosphärischen Boyer-Lindquist r,θ,φ-Koordinaten und rechts die kartesische x,y,z- bzw. R,ϑ,Ф-Einbettung:



Vergleichend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 22:41 #27870

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Wenn ihr beiden...
@HardyG
@Monki

mal hier rein schauen wollt:
apropo "Sturz ins schwarze Loch "relativistisches rendering...)
jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/index.html

Es lohnt sich.
vimeo.com/8723702

Grüße Z.

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 13 Feb 2018 23:22 #27872

Z. schrieb: Es lohnt sich. vimeo.com/8723702

Da sieht man eh auch dass der Testpartikel hinter dem Ereignishorizont noch eine Transversalgeschwindigkeit hat:



Screenshottend,

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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 14 Feb 2018 07:12 #27882

Z. schrieb:

HardyG schrieb: Entschuldigung - Achse mit 0-Gravitation ist natürlich Blödsinn.


Wer ist schon befreit von diesem ..?
Ich nicht!

Dennoch, mach dir doch mal die Eigenschaften der Gravitation klar...
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav

Da is nix mit 0 Grav, nirgends.
LG Z.


Hmmm - verstehe ich nicht. Im Schwerpunkt eines SL muss sich doch jede durch das SL erzeugte Gravitation aufheben... Oder sprechen wir hier von verschiedenen Eigenschaften?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
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Film: Faktencheck - Sturz ins Schwarze Loch 14 Feb 2018 15:17 #27904

HardyG schrieb: Im Schwerpunkt eines SL muss sich doch jede durch das SL erzeugte Gravitation aufheben... Oder sprechen wir hier von verschiedenen Eigenschaften?

Wir sprechen hier von schwarzen Löcher im Sinne der Relativitätstheorie. Deine eigenen im Widerspruch zur Relativitätstheorie stehenden schwarzen Löcher musst du in der Kategorie "alternative Weltbilder" besprechen, nicht in der Kategorie "Relativitätstheorie"! Wenn wir also von einer singulatitätsfreien Vollkugel reden wollen nennen wir die lieber nicht schwarzes Loch, sondern Planet. Bei einem Planeten ist die Fallbeschleunigung im Zentrum zwar wirklich 0, das gravitative Potential und die Zeitdilatation jedoch am höchsten. Das hatten wir doch eh erst vor kurzem in einem anderen Faden!

Mich noch dran erinnernd als wäre es gestern gewesen,

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