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THEMA: Gravitation eines SL

Gravitation eines SL 22 Jun 2018 16:46 #35934

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ra-raisch schrieb:

Z. schrieb: Etwa immer noch der Meinung am "LP" lägen keine Potentiale an? (freundlich)

Der Meinung war ich noch nie, auch nicht, als ich es verwechselt habe.


Da war ich anderen Eindrucks, wie ZB. Du: "Gravitation beeinflusst Gravitation nicht" und einige solcher Aussagen die raussuchbar.
Aber da irrte ich mich ja gerne.......und belasse es mal dabei.

Du:
"

Aber mir ist inzwischen klar, was Torsten Fließbach Allgemeine Relativitätstheorie wohl gemeint hat: Die Gezeitenkräfte.
Er spricht ja von großen Himmelskörpern, auf die natürlich ganz erhebliche Gezeitenkräfte einwirken.
Das hat aber überhaupt nichts mit relativistischen Effekten (Raumdehnung, Lorentzkontraktion) zu tun."


Ist schon ein wenig ein Leid anderen Falles..
A. Hab ich nicht behauptet es hätte damit, gerade auch so gräulich verwurstet,.... was zutun.
B. Fliessbach herangezogen um zu zeigen, das auch von ihm Energieproduktion da Einfallender vor EH im starken G-Feld, postuliert wird.
Dessen Begründung wir zu suchen begannen.
C. Habe ich gesagt das ich mir auf grund Spaghetti-Koordinaten, + anwachsender eKin, die ein ansteigen innerer Energie des einfallenden zu Folge hat, und zusätzlich sogar anhand LK, gut vorstellen kann wie auch von Fliessbach postuliertes, funktionieren könnte. = Strahlungsabgabe... Jedoch nur auf Spaghetti-K gründend argumentiert, Fliessbach betr.
D. Würde ich deine bisher leider aufgetauchten Missverständnisse, nicht gerne stets auf mich erweitert und mit mir unzutreffend verschränkt sehen.... wie du das anscheinend gerade wieder tätigst... Aber vergiss es.. schon alles OK!

Zuletzt Fliessbach selbst, bzgl. DU: "er spricht ja von grossen Himmelskörpern" etc...
Nein er spricht exakt von SL / vor EH Einfallend m+Energiezuwachs/ekin=Strahlungsabgabe.......
(Mechanismus fehlt allerdings.. wie bereits länger klar)
Fliessbach: s. 287 Allgemeine RT
""Energieproduktion
Schickt man Materie in das Schwarze Loch, so nähert sie sich von außen gesehen asymptotisch dem Schwarzschildradius. Wir schätzen die Größe der dabei frei werdenden Energie ab: Gravitationsenergie / Ruhenergie ≈ GMm/rSmc2 = 0.5 (48.22)
Dies ist nur eine grobe Abschätzung, weil wir die Newtonsche Gravitationsenergie mΦ = GMm/rS verwendet haben.
Die nur asymptotische Annäherung an rS spielt hierbei* keine Rolle, weil die Gravitationsenergie bei rS stetig ist. (*im Falle NEWTON Zusatz von Z. )

Beim Fall ins Schwarze Loch wird die Gravitationsenergie zunächst als kinetische Energie frei. Nach (48.22) erreicht diese kinetischen Energie eine Größenordnung von 50% der Ruhenergie. Diese kinetische Energie wird im Allgemeinen teilweise in Strahlung umgewandelt, die dann nach außen sichtbar wird. Realistische Modellrechnungen ergeben Umwandlungsraten von bis zu 10% der Ruhmasse; diese Raten liegen weit über derjenigen der Kernfusion
(weniger 0.5%).
Das Hereinfallen geschieht auf der Zeitskala rS/c. Danach ist die Materie (Strahlung) von der Bildfläche verschwunden; das heißt, sie ist im Bereich r > rS praktisch nicht mehr nachweisbar. Man kann daher auch sagen, die Materie (Strahlung) wird vom Schwarzen Loch verschluckt (auch wenn sie sich, von außen beobachtet, dem Schwarzschildradius nur asymptotisch nähert)""

Mach du mal nur mit Y. weiter, ich bin schon wieder weg.
NG und viel Spass beim lernen.
Z.

Ps: MM. sind die von mit theoretisierten jeweiligen Spaghetti-Koordintaen der Schlüssel auch von Fliessbachs postulierter Strahlung.
Ich Denke mal an diesem von mir vorgeschlagenen Mechanismus, führt kaum ein Weg dran vorbei.... wenn nicht auch noch zusätzlich postuliertes dazukommen möge.

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Letzte Änderung: von Z..

Gravitation eines SL 22 Jun 2018 17:07 #35935

Fliessbach schrieb: Realistische Modellrechnungen ergeben Umwandlungsraten von bis zu 10% der Ruhmasse

Da die Gezeitenkraft die einzige Kraft ist die auf den Testpartikel wirkt kann diese Umwandlung nur durch entweder Gezeitenkräfte, Reibung oder Kollisionen mit einfallender Materie gegenläufigen Bahndrehimpulses verursacht werden. Bei den Modellrechnungen handelt es sich vermutlich um Mehrkörpersimulationen, und beim Testpartikel nicht um einen einzelnen Astronauten, sondern um das aufgeheizte Gas einer Akkretionsscheibe.

Keine andere Möglichkeit kennend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Gravitation eines SL 22 Jun 2018 17:32 #35937

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Hi Y.
"kann diese Umwandlung nur durch entweder Gezeitenkräfte"

Gezeitenkräfte=Spaghetti-Effekt und es ging mir um "Vakuumlösung*",von je her in diesem Thread sonst könnte es vielerlei Grund geben.
Daher auch LK..Effekt ohne zutun weiterer Massen, ausser G-Fed-Massenäquivalenz.

So wie ich ra... lese meint ers mit den Gezeitenkräften anders, sonst hätte er Spaghetti-E, sofort als diesen identifiziert, entsprechend Mechanismus assoziert. Nicht von vorherein und ständigst auf mitbeteiligte Massen abstellend.... ra spricht ja von " großen Himmelskörpern, auf die natürlich ganz erhebliche Gezeitenkräfte einwirken." Klar ist jedoch mM. das es Fliessbach um SL M und einfallend m im Feld von M geht, nicht mehr, nicht weniger Massen beteiligt.
Falls du das bzgl. Fliessbachs Ausführungen anders siehst, bitte ich um Aufklärung.
Falls. VD i.v
HG Z.

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Gravitation eines SL 22 Jun 2018 22:14 #35953

Z. schrieb: Gezeitenkräfte=Spaghetti-Effekt
...
So wie ich ra... lese meint ers mit den Gezeitenkräften anders, sonst hätte er Spaghetti-E, sofort als diesen identifiziert, entsprechend Mechanismus assoziert.

Klar ist das dasselbe, hat aber gar nichts mit Lorentzkontraktion zu tun.
Mit "große Massen" meinte ich großes Volumen der beteiligten Massenkörper. Die Massenmenge spielt dabei allerdings auch eine Rolle bei den auftretenden Kräften.

Es ist richtig, dass Fließbach davon spricht, dass die kinetische Energie teilweise in Strahlung umgewandelt wird. Dies ließe sich durch die Gezeitenkräfte schon erklären, weil diese den Körper auch abbremsen. Allein seine Formulierung, dass die kinetische Energie "frei" wird, läßt mich aber an seiner Physik zweifeln .... zumal er auch von "abschätzen" spricht.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 22 Jun 2018 22:23 #35955

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ra .... "hat aber gar nichts mit Lorentzkontraktion zu tun."
und... "Allein seine Formulierung, dass die kinetische Energie "frei" wird, läßt mich aber an seiner Physik zweifeln ...."



President of Russia, Vladimir Putin © Photo from kym-cdn.com

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Gravitation eines SL 22 Jun 2018 22:24 #35956

Z. schrieb: ra .... "hat aber gar nichts mit Lorentzkontraktion zu tun."

denkst Du denn, dass der Spaghettieffekt durch die Lorentzkontraktion verursacht wird?

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Gravitation eines SL 22 Jun 2018 22:37 #35958

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Bilder sagen mehr als Worte... findest nicht auch?
NGse Z.

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Gravitation eines SL 22 Jun 2018 23:46 #35964

@Z: Die Gravitationsbeschleunigung (Gezeitenkraft) verursacht vor allem eine (reale) Dehnung des Testpartikels in radialer Richtung ... mach nur so weiter ....

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 00:06 #35967

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ra-raisch schrieb: @Z: Die Gravitationsbeschleunigung (Gezeitenkraft) verursacht vor allem eine (reale) Dehnung des Testpartikels in radialer Richtung ... mach nur so weiter ....



Oh stimmt ich hatte G-Feld umgebenden "reinen" Vakuums, nicht korrekt übersetzt.
Aber du ließt ja schon lange nicht wirklich was ich dir schreibe.

Mach nur so weiter?
Nun , die beiden Aussagen oben sind ja wohl wirklich...ähm fernab allem gut und böse.

ra .... "hat aber gar nichts mit Lorentzkontraktion zu tun."
und... "Allein seine Formulierung, dass die kinetische Energie "frei" wird, läßt mich aber an seiner Physik zweifeln ...."

Fragt sich wer hier wie wohl ----nur so weiter macht...
Wie gesagt, ich habe lediglich hier noch auf Y. Post geantwortet.
Und dann kamen deine Aussagen.... nach allem was bereits besprochen war..
Als ich wünsch dir nochmal viel Spass beim lernen mit Y,.
Schönes Wochenende.
Gse Z.

Ps.... vor allem in radialer Richtung... achhh.
Ja... Danke. Is ganz neu für mich.

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 00:24 #35969

Z. schrieb: Oh stimmt ich hatte G-Feld umgebenden "reinen" Vakuums, nicht korrekt übersetzt.
Aber du ließt ja schon lange nicht wirklich was ich dir schreibe.

Das meiste ist relativ unverständlich und ich kann oft nur raten, was Du sagen wolltest, darf ich fragen, welche Deine Muttersprache ist?

Was soll denn bitte die Gezeitenkraft mit "reinem" (oder nicht ganz reinem) Vakuum zu tun haben? Vielleicht hast Du "Gezeitenkraft" auch falsch übersetzt?

Soweit ich sehe, erwähnt Fließbach übrigens die Gezeitenkräfte überhaupt nicht.
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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 00:32 #35970

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Hi ra...
ich spreche jeden Tag (muss) mindest 3 verschiedene Sprachen ...
Ich halte das was du hier gerade schließt für rein provokativ, was sich im übrigen auch beweisen lässt.
Wie oft habe ich jetzt von dir hier im Therad, oh habe ich verwechselt, oh habe ich jetzt verstanden, gehört!?
Und wie oft, obwohl ich dir entsprechende Gleichungen, entsprechende Papers und entsprechende Erklärungen, vielen orts sogar ständig repetieren müssend, zu Herzen legte,soll ichs noch sagen...
Deshalb und da du nun unwirsch wirst... ist doch besser, wenn wirs dabei belassen.
Find ich..
Also nochmal NGse Z.
Falls du weiter diskutieren willst bitte... auch das geht.

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 05:24 #35978

Was der Lorentzfaktor damit zu tun haben soll kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber wenn auch elektromagnetische Felder ins Spiel kommen kann neben den Gezeitenkräften und der Reibung auch die Lorentzkraft eine Rolle spielen. Die Rechnung auf die Fließbach sich vermutlich bezogen hat (er zitiert zwar seine Referenzen nicht, aber sowohl die Zahlen als auch der Hinweis dass an einer Stelle eine neutonische Approximation gemacht wurde deuten darauf hin dass das seine Quelle ist) habe ich übrigens hier gefunden. Der Hauptanteil der Strahlung kommt dabei von der Reibung aufgrund von Drehmoment und Zerteilung aufgrund der Gezeitenkraft. Bei einem stellaren schwarzen Loch mit 5 Sonnenmassen ist die ziemlich hoch, ein Testpartikel mit nur 1mm Durchmesser würde da z.B. mit 40000g auseinandergerissen, und einer mit 1m Durchmesser sogar mit 40000000g, da ist es also nachvollziehbar dass auch ein paar Funken fliegen.

Recherchierend,

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 09:24 #35983

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Schönen guten Morgen Y.

Die L-Kontraktion kommt bei mir nur theoretisch in Frage. Vlt. erinnerst du eine PN die wir mal austauschten.
Wie hier bereits gesagt, in Teilchenbeschleunigern zeigt sich das die LKontraktion den Aufbau von Teilchen verschiebt und so dessen Energieniveaus anhebt.

Die Rechnung schau ich mir an. Bin aber nach wie vor des Blickwinkel, das Fliessbachs Ausführungen hier gerade nicht von Reibung mit anderen Partikeln spricht (Bzgl. deiner Ableitung A-Disk) warum solle er dort auf 10% begrenzen... !? Muss kurz weg, man wartet.
Eilend,

HG Z.

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 09:35 #35984

ra-raisch schrieb: seine Formulierung, dass die kinetische Energie "frei" wird

Ah jetzt verstehe ich ,was Fließbach damit meinen könnte: die Helmholtz-Energie wird ja auch als freie Energie bezeichnet und die Gibbs-Energie als freie Enthalpie, naja frei und frei kann man unterschiedlich verstehen.

Z. schrieb: Wie oft habe ich jetzt von dir hier im Therad, oh habe ich verwechselt, oh habe ich jetzt verstanden, gehört!?

stört Dich das?

Z. schrieb: Deshalb und da du nun unwirsch wirst...

keinesfalls

Z. schrieb: Falls du weiter diskutieren willst bitte... auch das geht.

jederzeit gerne, aber momentan sehe ich keinen Diskussionsstoff, außer das folgende:
in Teilchenbeschleunigern zeigt sich das die LKontraktion den Aufbau von Teilchen verschiebt und so dessen Energieniveaus anhebt.
Gibt es dazu konkrete Belege/Untersuchungen...als Link?

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 09:41 #35985

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ra-raisch schrieb:

Z. schrieb: Oh stimmt ich hatte G-Feld umgebenden "reinen" Vakuums, nicht korrekt übersetzt.
Aber du ließt ja schon lange nicht wirklich was ich dir schreibe.

Das meiste ist relativ unverständlich und ich kann oft nur raten, was Du sagen wolltest, darf ich fragen, welche Deine Muttersprache ist?


Yo Z.!

Vielleicht könnte es helfen, wenn du sooft nur möglich auf Partizip-Konstruktionen allgemein und das Partizip-Präsens speziell verzichtest. Auf das Partizip#Präsens bitte insbesondere, wenn du einen Sachverhalt schilderst, der sich nicht in der Gegenwart abspielt.

Zum Licht, dessen auch andere ab Einstein sich Gedanken machend.

Hier soll wohl gesagt sein - ich muss halbwegs spekulieren -, dass sich zum Licht auch nach Einstein andere Leute Gedanken gemacht haben oder noch machen.
Meine Empfehlung: Der Relativsatz.
Beispielsweise:“Zum Licht, zu dem sich auch nach Einstein andere Gedanken gemacht haben.“
Das Gute daran, du kannst mit einer derartigen Satzkonstruktion nun den Sachverhalt in jede beliebige Zeit verfrachten.
Etwa:“Zum Licht, zu dem sich auch nach Einstein andere Gedanken machen werden.“(Futur 1 aktiv/Präsens Konjunktiv 1 aktiv beispielsweise).

Mein Zentrum für Sprache und Stil dankt im Vorraus.

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 10:25 #35987

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Moin Ropp,

das war eine Testphase. Mit sehr interessanten Resultaten.
Du generalisierst letztere allerdings, auf´s ins Gesamt veröffentlichte.
Besonders hier im Thread kaum angefallene.

Aber ich will mal nicht so streng Urteilen. Denn ich schätze deine Beiträge und den der dahinter steckt.
HGse Z.

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 10:29 #35988

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Hi Y,

zurück gleich fragend:
Hast du den Fliessbach greifbar? Fliessbach T. Allgemeine Relativitaetstheorie

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 11:03 #35991

Z. schrieb: Hi Y,

zurück gleich fragend:
Hast du den Fliessbach greifbar? Fliessbach T. Allgemeine Relativitaetstheorie

books.google.de/books?id=uBoPDQAAQBAJ&pg=PA287

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 11:09 #35992

Z. schrieb: Ich halte das was du hier gerade schließt für rein provokativ, was sich im übrigen auch beweisen lässt.

ich werde dann mal öfter nachfragen, dann wirst Du es vielleicht einsehen, dass es nicht provokativ ist.

Z. schrieb: ins Gesamt

dies ist auch keine Deutsche Konstruktion, es gibt "insgesamt" oder "im Gesamten", gemeint ist wohl einfach "gesamt" oder "das Gesamte", doch was bedeutet das denn:

Z. schrieb: Also nochmal NGse Z.

"Grüße" kann ich ja noch hineinlesen, aber "N"??? ... "nice"?
acronymfinder [ Zum Anzeigen klicken ]

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Gravitation eines SL 23 Jun 2018 11:30 #35995

Z. schrieb: Wie hier bereits gesagt, in Teilchenbeschleunigern zeigt sich das die LKontraktion den Aufbau von Teilchen verschiebt und so dessen Energieniveaus anhebt.

Du meinst nicht zufällig, die realtive Energiedichte?

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