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THEMA:

Gravitation eines SL 25 06. 2018 00:49 #36122

Yukterez schrieb: Nicht wissend wovon du redest,

In Deiner Formel erhältst Du
\(E_{tot} = \sqrt{(1-2/r) / (1-β^2)} = \sqrt{(0) / (1-β^2)} = 0 \) für r=2

und genau diese Stelle r=rs hast Du ja bei meiner Formel moniert. ... übrigens musst Du nicht v²=rs/r setzen ....

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 00:55 #36123

ra-raisch schrieb: In Deiner Formel erhältst Du...


Unfug. Was du da hinschreibst ist 0/0 und damit undefiniert. Bei mir kommt 1mc² heraus, was man ja auch schon an dem Plot da oben ablesen kann.



ra-raisch schrieb: und genau diese Stelle r=rs hast Du ja bei meiner Formel moniert


Was glaubst du warum ich extra 10 mal den Limes erwähne?

ra-raisch schrieb: übrigens musst Du nicht v²=rs/r setzen


Sondern?

,

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:20 #36124

Yukterez schrieb: Unfug. Was du da hinschreibst ist 0/0 und damit undefiniert. Bei mir kommt 1mc² heraus,

Das ist bei meinen Formeln auch nicht anders, plotte die doch mal ,ich habs zwar hier aber ich müßte den Upload erst ausbaldovern.

Hier mit v² = ve²/2
\(
sqrt(1-2/x)/sqrt(1-1/x)+.01;
sqrt(1-2/x)(1/sqrt(1-1/x)-1);
sqrt(1-2/x)-1;
1+sqrt(1-2/x)-1+sqrt(1-2/x)(1/sqrt(1-1/x)-1);
\)

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:24 #36125

ra-raisch schrieb: Das ist bei meinen Formeln auch nicht anders, plotte die doch mal ,ich habs zwar hier aber ich müßte den Upload erst ausbaldovern.


Du machst wohl Späße. Den Vergleich mit deiner Formel habe ich bereits in Beitrag #36047 geplottet. Bei dir geht die kinetische Energie bei r→ rs gegen 1mc², obwohl eigentlicht die Gesamtenergie konstant 1mc² sein sollte, und die kinetische Energie gegen unendlich divergieren müsste.

Hier mit v² = ve²/2


Die reinste Verarschung.

Kopfschüttelnd,

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:30 #36126

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:34 #36127

Nu blick ich erst durch, da siehst Du doch gerade den Vorteil meiner Formeln!
Meine hat ja den richtigen Grenzwert, Deine ist ja undefiniert! Und ich dachte, Du meinst genau das Gegenteil ;-)

Schau doch mal Dein Potential an, das sinkt ja weit unter 1 *kopfschüttel*

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:37 #36128

hier mit v² = rs/2r

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:45 #36130

ra-raisch schrieb: Nu blick ich erst durch, da siehst Du doch gerade den Vorteil meiner Formeln!
Meine hat ja den richtigen Grenzwert, Deine ist ja undefiniert!


,

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:46 #36131

Meinst Du denn, die kinetische Energie beträgt nicht 1 bei rs? Meinst Du denn, die potentielle Energie sinkt unter -1?????????????
... mir schaudert.

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 01:48 #36132

ra-raisch schrieb: Meinst Du denn, die kinetische Energie beträgt nicht 1 bei rs?


Warum sollte sie denn dort ausgerechnet 1 betragen? Die Flucht- und Freifallgeschwindigkeit bei rs ist ja c. Wenn die kinetische Energie eines Freifallers am Horizont 1 wäre wäre sie endlich; wir wissen aber dass man eine unendliche Energie benötigen würde um vom Horizont zu entkommen und da die Freifallgeschwindigkeit den selben Betrag wie die Fluchtgeschwindigkeit hat muss die kinetische Energie eines Freifallers an dem Punkt logischerweise ebenfalls unendlich sein (und die potentielle logischerweise minus unendlich).

ra-raisch schrieb: Meinst Du denn, die potentielle Energie sinkt unter -1????????????? ...


Und wie ich das meine. Das ist übrigens auch schon bei Newton und Keplers klassischem ekin+epot=mv²/2-(M+m)/r so, nur dass das was bei Schwarzschild schon bei r→rs passiert bei denen erst beim Aufprall bei r→0 geschieht.

ra-raisch schrieb: mir schaudert.


Dann kann ich dir leider auch nicht mehr helfen.

Das lieber beendend bevor mir noch der Kragen platzt,

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 02:19 #36133

wie rechnest denn Du Deinen relativistischen Pythagoras aus?

Bei mir geht das so: \(\sqrt{1+(β^2γ^2)_{spez.Impuls}}(\sqrt{1-rs/r})_{Masse+E_{pot}} = 1\)

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 02:43 #36134

ra-raisch schrieb: wie rechnest denn Du Deinen relativistischen Pythagoras aus?


So wie jeder normale Mensch, über das Linienelement.

gtt dt² + grr dr² + gθθ dθ² + gφφ dφ² = 1,

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 03:03 #36135

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Hi Y. Schnell was positives einbring!

"Heiligenschein" = Hálōn / H-Effekt, genauso werd ich´s nennen!
Das passt wie die Faust aufs Auge, wenn der einfallende Astronaut kurz vor EH zu leuchten beginnt.

In Relation zu Unruh, dessen Strahlung m gegen c, dem vor Ort dominierenden QV entspringt.
Während Hálōn-Effekt = m gegen c im Gravitationsfeld, entsprechende Strahlung dem G-Feld entspringt, welches vor EH mit m stark asypmtotisch Ww, und somit von m gestört, in dessen nahen Umfeld zur Strahlung angeregt wird. Keine Sorge Gesamtenergie stets die Selbe.

Ich mach mir noch ein paar Gedanken, vlt kann man den Hálōn-E ja irgendwie erzwingen!? ;)
HG Z.
Schlaf Gut.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 09:50 #36146

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: wie rechnest denn Du Deinen relativistischen Pythagoras aus?


So wie jeder normale Mensch, über das Linienelement.

Ich denke, Du hast mich missverstanden, der relativistische Pythagoras lautet: E²=p²+m²

Seit wann ist denn die Geschwindigkeit im Linienelement enthalten?
Wo ist denn da die kinetische Energie im Linienelement?

Wenn ich in meine Formel (rel.Pyth.) v² ≤ rs/r einsetze, kommt natürlich weniger als 1 heraus bzw bei v² ≥ rs/r mehr als 1.

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 10:09 #36147

Z. schrieb: In Relation zu Unruh, dessen Strahlung m gegen c, dem vor Ort dominierenden QV entspringt.

Nochmal vorneweg: Unruh-Effekt hängt nur von Beschleunigung ab und die wird bei "m→c" nicht automatisch so furchtbar hoch, wie Du an der geringen Hawkingstrahlung sehen kannst. Und dann berücksichtige die sichtbare Oberfläche, zwar sind die Teilchen auf die Akkretionsscheibe konzentriert und daher intensiver sichtbar, aber die Gesamtleuchtkraft des SL ist quasi NULL, bei sicherlich sehr viel größerer Fläche (rs²π) als die Summe der einfallenden Teilchen.

Was mir allerdings gestern noch einfiel: Es gibt sicher einen erheblichen Prozentsatz an Teilchen, die mit höherer Geschwindigkeit v² ≥ rs/r einfallen, also einen Energieüberschuss mitbringen. Allerdings sollte das eigentlich keine Rolle spielen (?).

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 10:09 #36148

ra-raisch schrieb: Ich denke, Du hast mich missverstanden, der relativistische Pythagoras lautet: E²=p²+m²


Du meinst wohl der speziell-relativistische. Hier befinden wir uns allerdings in der Rubrik allgemeine Relativitätstheorie.

ra-raisch schrieb: Seit wann ist denn die Geschwindigkeit im Linienelement enthalten?


Drei mal darfst du raten wo das gii und das dxi aus



herkommt.

,

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 10:35 #36151

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Moin Moin Rainer,
vergiss die A-Scheibe - weitere Materie als einfallend m, die Auslöser für den Hálōn-Effekt, brauchts nicht.
Hálōn-Photonen fluktuieren auf Grund Energieschwankungen zwischen G-Feldern von m und M aus dem Feld von M.
Denk ans Feld, ans gravitative an dessen "Energien" und schau dir :
www.coursera.org/lecture/general-relativ...or-for-gravity-zw19F
bitte mal an, falls dus immer noch nicht getan...

Güße Z.


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Gravitation eines SL 25 06. 2018 10:37 #36152

Yukterez schrieb: Du meinst wohl der speziell-relativistische. Hier befinden wir uns allerdings in der Rubrik allgemeine Relativitätstheorie.

ja und? Du meinst der gilt nicht mehr?

Yukterez schrieb: wo das gii und das dxi aus
[bild]
herkommt.

Ja man kann es als dr/dt einsetzen, das langt aber nicht für die Energieberechnung.

Ich erhalte ds²/dt² = -g.tt+β²g.rr → g.tt entspricht dabei meinem (m+E_pot) aber wie geht es weiter? Wo ist γ²? Das steckt natürlich in ds²/dt² drin, aber was nützt es?

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 10:42 #36153

Z. schrieb: Vergiss A-Scheibe

Ich sprach von der optischen Konzentration.

Z. schrieb: und schau dir [/video]an, falls dus immer noch nicht getan...

Wie ich beim ersten Post des Videos schon sagte, ist das zu hoch für mich, ich kann gerade mal die Tensoren etc lesen, aber ohne Erklärung (und dieses Englisch ist mir zu schwierig) würde das Wochen dauern.

Pseudotensor sagt aber eigentlich schon alles, oder?

wiki.en:
Landau–Lifshitz pseudotensor, is an extension of the non-gravitational...
It allows the energy–momentum of a system of gravitating matter to be defined.


Mit einer Feldenergie hat es gar nichts zu tun, es ist nur ein Hilfsmittel....wie Scheinkräfte, also von mir aus eine Scheinenergie.... aber ohne Halo ;-)

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 11:06 #36158

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"Pseudotensor sagt aber eigentlich schon alles, oder?"
Pseudo-Tensor
Als ob ich mir "diesen obigen" nicht schon bereits gedacht hätte...deinen ersten Satz im ersten Post erinnernd:
Du: "Es ist allgemein bekannt, dass Gravitation nicht durch Gravitatioin beeinflusst wird, also nicht wechselwirkt" (Dein Pseudo-Tensor?)
Ist es nicht, das Gegenteil ist der Fall, da apriori ua. mit sich wechselwirkend.

Info Pseudotensoren in der ART. Die was mit Gravitation zu tun hat... wenn auch nur am Rande ;)
pdfs.semanticscholar.org/28ec/7db812791e...dd41083b4515518b.pdf

Will nicht weiter stören.
G Z.

Doch noch ein Ps:Du: "Ich sprach von der optischen Konzentration"
Hmm... bzgl. A-Scheiben-Effekten...

Pss. Da du stets zusätzl. oben im Post... nachträglich Einfügend und Ausführend...
Du kannst nicht einerseits Info verweigern, weil sonstwie zu..
Und andererseits ständig deine Fehlschlüsse repetieren..
Ein bissschen Englisch vlt!?
Video Min 5:23 bis 5:38
(Wenn Video stoppt, einfach irgendwo auf den B-Schirm drücken (Anstatt Testphase Button), Video wird weiterlaufen.)

Schein...kräfte, zumindest im Zusammenhang mit Hálōn-Effekt, ist witzig.

Ich hoffe du meinst es so... und nicht etwa im Ernst, das Gravitationsfeld betreff von "Scheinkraft" zu philosophieren wäre? ;)


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Gravitation eines SL 25 06. 2018 11:33 #36160

Z. schrieb: Ist es nicht, das Gegenteil ist der Fall, da apriori ua. mit sich wechselwirkend.

Eine sich selbst verstärkende Gravitation wird zumindest in Einsteins Feldgleichungen nicht berücksichtigt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 11:38 #36161

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Das ist korrekt Michael,

hier aber gehts erstmal um die Grundlagen, die nötigen.
Und schon gleich Anfangs ..
Er: "Es ist allgemein bekannt, dass Gravitation nicht durch Gravitatioin beeinflusst wird, also nicht wechselwirkt"

.........einwerfend (Glashaus), fällt schon fast unter § 187 StGB ... :)


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Gravitation eines SL 25 06. 2018 11:42 #36162

Z. schrieb: Du: "Es ist allgemein bekannt, dass Gravitation nicht durch Gravitatioin beeinflusst wird, also nicht wechselwirkt"

Lass mal stecken, das betrifft wohl nur das Feld und soll ja nach allgemeinen Aussagen auch auf das em.Feld zutreffen. Das hat hier wenig Sinn, das zu vertiefen, dazu muss ich mich erst mehr mit Feldern beschäftigen. Ich bleibe aber "argwönisch".

Z. schrieb: Info Pseudotensoren in der ART. Die was mit Gravitation zu tun hat... wenn auch nur am Rande ;)

immer gerne

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 11:46 #36163

eigentlich muss man den ersten Post ändern und nicht ständig dauerposten, aber für Dich heute separat:
ra-raisch schrieb: das betrifft wohl nur das Feld

Ich hatte das eben auch auf die (Gravitations)-Wellen übertragen.....das war doch der wunde Punkt.... wie gesagt, ich bleibe argwönisch, sowohl was das em.Feld ohne Quelle als auch die shapiroverzögerten Gravitationswellen betrifft.

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 11:47 #36164

Michael D. schrieb: Eine sich selbst verstärkende Gravitation wird zumindest in Einsteins Feldgleichungen nicht berücksichtigt.


Das zwar schon:

Einstein anschnur schrieb: In short, gravity can beget further gravity - where gravitational systems are concerned, the whole is not the sum of its parts.


aber mit der Leuchtkraft von Fließbachs Akkretionscheibe hat das trotzdem nichts zu tun.

Beim Thema bleibend,

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 12:15 #36167

Yukterez schrieb:

Einstein anschnur schrieb: In short, gravity can beget further gravity - where gravitational systems are concerned, the whole is not the sum of its parts.

Quelle?

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 12:16 #36168

Yukterez schrieb: gravity can beget further gravity

Sein Beispiel mit den Halbkugeln:
Natürlich muss man Energie aufwenden (addieren) um die Bindungsenergie zu überwinden, das ändert aber nichts daran, dass feste Energiebeträge zu addieren sind. Die hineingesteckte Bindungsenergie muss man selbstverständlich genauso addieren, das ist doch trivial, es bleibt linear.
EDIT (die Bindungsenergie kann ggf teilweise auch aus dem Objekt selbst geliefert werden (Abkühlung) und muss gar nicht zugeführt werden)

Wer natürlich die Bindungsenergie dem Feld zuschreibt, wird weiter Hokuspokus machen. (← nicht böse gemeint)

Wenn Bindungsenergie frei wird, ändert das gar nichts, erst wenn sie abgegeben wird, muss man sie auch rechnerisch subtrahieren, halte ich für trivial.

Die Angabe einer Energie für ein Objekt beinhaltet den momentanen Zustand, Bindungsenergie hin oder her.

Bei Gravitationswellen mag dies anders sein, dann ist das Objekt nach Abgabe eben leichter.

Und zum Beispiel der Distanzen in der gekrümmten Raumzeit:
Jedes Objekt behält seine exakten Entfernungen aus dem Unendlichen betrachtet. Da sehe ich überhaupt kein Problem mit dynamischer Änderung der lokalen Maße.

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 12:23 #36169

Michael D. schrieb: Quelle?


Wie kannst du meinen Beitrag zitieren und die Quelle darin nicht sehen? Ohne Zitat ließe ich mir ja noch einreden dass du den Link übersehen hast, aber spätestens beim Zitieren sollte der url-Tag schon auffallen.

Dich nicht dran hindernd draufzuklicken,

Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

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Gravitation eines SL 25 06. 2018 12:30 #36171

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" es bleibt linear" arrrrrgh

Es ist einfach zum hochgehen hier....


strikt nichtlineare Gleichunssysteme der ART zu verunglimpfen und die Grav auch noch mit "Scheinkraft" zu betiteln..
Ich glaub ich brauch nen Anwalt!!! Hahaha
LGse Z. :)


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Gravitation eines SL 25 06. 2018 12:30 #36172

Jetzt hab ichs entdeckt. Leider haben Zitate und Links jetzt dieselbe hellblaue Farbe.

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