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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:04 #39514

Sonni1967 schrieb: Wird durch Gravitation der Raum genauso gestaucht wie bei Beschleunigung in einer
"flachen" Raumzeit in Bewegungsrichtung? Beide verändern ja die Struktur der Raumzeit.

Wie ich schon mehrfach erklärte (und Yukterez ebenfalls), wird die Raumzeit durch Gravitation gedehnt und nicht gestaucht.

Das Bild des Gummituchs ist doch uralt.... das Flammsche Paraboloid ebenfalls.

Und nochmals deutlich: die Wirkungen der Gravitation sind nicht spiegelbildich wie bei der SRT sondern asymmetrisch.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:10 #39516

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Sonni1967 schrieb:
Meine Frage ist:
Wird durch Gravitation der Raum genauso gestaucht wie bei Beschleunigung in einer
"flachen" Raumzeit in Bewegungsrichtung? Beide verändern ja die Struktur der Raumzeit.

Die Uhren in einer "gestauchten" flachen Raumzeit bei Annäherung an die LG gehen langsamer im
Bezug zu einer Uhr die ruht (nicht gestaute Raumzeit). SRT.

Die Uhren in einer "gestauchten" Raumzeit (durch Gravitation) gehen auch langsaamer im Bezug
zu einem Objekt das sich weiter weg von einem G-Feld befindet (in einer nicht gestauchten / "flacheren" Raumzeit). ART



Dass der Raum bei Beschleunigungen irgendwie kontrahiere, das haben wir hier zuletzt mal öfters von gewissen Großfachfrauen der Lateinischen Sprache lesen müssen.
Das stimmt aber nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, so wie Längen im physikalischen Raum konstant sein sollen.
Geschwindigkeit ist damit auch grundsätzlich nicht relativ. Höchstens könnte man Geschwindigkeit zwischen Beobachtern, die außer dem jeweils anderen nichts von der Welt und ihren Orten wahrnehmen können und sich gerade mit gleichmäßiger Geschwindigkeit durch die Gegend bewegen oder auch nicht, auf das oder den jeweils anderen beobachtete/n Körper oder System beziehen, während man sich selbst beispielsweise als ruhend begreift.
Aber Sinn machen solchen Überlegungen nur, wenn man beispielsweise die Zwillinge in der Finstrnis eines Bergwerks aus einer Narkose weckt, sobald die Güterloren, auf denen sie geradewegs in entgegengesetzter Richtung fahren, gleichmäßige Geschwindigkeit erreicht haben. Keiner der Probanden vermag nun zu sagen ob er selbst oder der andere ruht, bzw. wer von beiden mit seiner Bewegung welchen Anteil an der Distanzvergrößerung hat.
Das jedoch ist eine umständliche Fiktion.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:15 #39518

Ropp schrieb: Keiner der Probanden vermag nun zu sagen ob er selbst oder der andere ruht, bzw. wer von beiden mit seiner Bewegung welchen Anteil an der Distanzvergrößerung hat.

Du irrst Dich, die beiden können durchaus Funkkontakt aufnehmen und die Uhrzeit vergleichen.

edit: sorry da steht etwas anderes als das, worauf ich antworten wollte, und das finde ich auch gar nicht mehr, es ging um einen Uhrenvergleich. *grübel*

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:16 #39519

ra-raisch schrieb:

Michael D. schrieb: Das ist die entscheidende Integralfunktion

Solange du die Schwarzschildlösung nicht verstehest, solltest Du die Finger von derartigen Anwendungen lassen. Das Linienelement ist eindeutig, das muss man nicht durch Komplikationen verbrämen.

Ich glaube eher, Du verstehst die Schwarzschildlösung nicht. Eindeutig ist, dass die physikalische Länge in Richtung einer Masse zunimmt. Nicht mehr und nicht weniger.

Sonni1967 schrieb: Hi Michael, du schriebst:
Dazu müsste man schon das Relativitätsprinzip fallenlassen. Und das ist heutzutage ganz gefährlich, denn das ist der Heilige Gral.
Warum müsste man es denn fallenlassen?

Man müsste es fallenlassen, weil gemäss Einstein Gravitation und Trägheit Scheinkräfte sind. Bei der vorangegangen Betrachtungsweise würde Beides aber zu lokal realen Kräften führen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:19 #39520

Michael D. schrieb: Eindeutig ist, dass die physikalische Länge in Richtung einer Masse zunimmt. Nicht mehr und nicht weniger.

Na also, geht doch endlich.

Aber ich verstehe jetzt, was Du sagen wolltest:
Von innen betrachtet, würde der Raum außen immer kleiner.

Es ist jedoch unklug, meine ich, von der Kooridnatenlänge abzuweichen, die ja immerhin für den Umfang allerorten maßgeblich ist.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:22 #39522

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ra-raisch schrieb:

Ropp schrieb: Keiner der Probanden vermag nun zu sagen ob er selbst oder der andere ruht, bzw. wer von beiden mit seiner Bewegung welchen Anteil an der Distanzvergrößerung hat.

Du irrst Dich, die beiden können durchaus Funkkontakt aufnehmen und die Uhrzeit vergleichen.

Wenn du meinst, ich irre mich, irrst aber eigentlich du dich, weil ich ja richtig liege. :-)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:22 #39523

Ropp schrieb:

ra-raisch schrieb:

Ropp schrieb: Keiner der Probanden vermag nun zu sagen ob er selbst oder der andere ruht, bzw. wer von beiden mit seiner Bewegung welchen Anteil an der Distanzvergrößerung hat.

Du irrst Dich, die beiden können durchaus Funkkontakt aufnehmen und die Uhrzeit vergleichen.

Wenn du meinst, ich irre mich, irrst aber eigentlich du dich, weil ich ja richtig liege. :-)

Du meinst, die beiden haben Handyverbot?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:22 #39524

ra-raisch schrieb:

Ropp schrieb: Aber das ist eine umständliche Fiktion.

Du irrst Dich, die beiden können durchaus Funkkontakt aufnehmen und die Uhrzeit vergleichen.


Nein, man kann nie Urzeiten vergleichen, denn zwei gleiche Uhren auf unterschiedlichen Massen gehen immer unterschiedlich Genau wie unterschiedlich bewegte Uhren.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:23 #39525

ra-raisch schrieb:

Sonni1967 schrieb: Wird durch Gravitation der Raum genauso gestaucht wie bei Beschleunigung in einer
"flachen" Raumzeit in Bewegungsrichtung? Beide verändern ja die Struktur der Raumzeit.

Wie ich schon mehrfach erklärte (und Yukterez ebenfalls), wird die Raumzeit durch Gravitation gedehnt und nicht gestaucht.

Und ich sage, die ART macht über "Dehnung" und "Stauchung" keine Aussage. Nur die kontinuierliche physikalische Länge nimmt zu. Die ART macht also die Aussage, dass dort mehr kontinuierlicher Raum ist und nicht, dass der vorhandene Raum gedehnt oder gestaucht ist. Ein Kontinuum ist punktell. Ein Kontinuum lässt sich weder dehnen noch stauchen. Nur eine diskrete Raumzeit wäre dehn- oder stauchbar.

ra-raisch schrieb:

Michael D. schrieb: Eindeutig ist, dass die physikalische Länge in Richtung einer Masse zunimmt. Nicht mehr und nicht weniger.

Na also, geht doch endlich.

Ja sicher, hatten wir doch längst geklärt. Nur hat das alles nichts mir "Dehnung" und "Stauchung" zu tun. Und ich hab doch wohl die mathematische Freiheit, mir meine \(\Delta r\)'s selber rauszusuchen. Hindert mich doch nichts dran.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:24 #39526

Dieter Grosch schrieb: Nein, man kann nie Urzeiten vergleichen, denn zwei gleiche Uhren auf unterschiedlichen Massen gehen immer unterschiedlich Genau wie unterschiedlich bewegte Uhren.

Wenn man die Uhren nicht vergleichen könnte, könnte man ja gar nicht feststellen, dass sie unterschiedlich gehen ... Deutsche Sprache, Dieter, schwere Sprache!

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:27 #39528

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ra-raisch schrieb:

Ropp schrieb:

ra-raisch schrieb:

Ropp schrieb: Keiner der Probanden vermag nun zu sagen ob er selbst oder der andere ruht, bzw. wer von beiden mit seiner Bewegung welchen Anteil an der Distanzvergrößerung hat.

Du irrst Dich, die beiden können durchaus Funkkontakt aufnehmen und die Uhrzeit vergleichen.

Wenn du meinst, ich irre mich, irrst aber eigentlich du dich, weil ich ja richtig liege. :-)

Du meinst, die beiden haben Handyverbot?

Genau. Sprechverbot sogar. :-)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:47 #39530

Michael D. schrieb: Und ich hab doch wohl die mathematische Freiheit, mir meine \(\Delta r\)'s selber rauszusuchen. Hindert mich doch nichts dran.

Das schon, doch es ist dann auch entsprechend zu formulieren.
Dein Formulierung war higegen das genaue Gegenteil:

Michael D. schrieb: Die physikalische Länge nimmt entgegen der Radiusrichtung in der Nähe von Massen zu.

Es ist genau anders herum, die radiale Länge nimmt nach innen zu, der Außenraum nimmt relativ hierzu ab.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 15:55 #39533

Hi Ropp du schriebst.
Dass der Raum bei Beschleunigungen irgendwie kontrahiere, das haben wir hier zuletzt mal öfters von gewissen Großfachfrauen der Lateinischen Sprache lesen müssen.

Da weiss ich nix von :unsure:

Du schriebst:
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant,

Ja die ist konstant ! Das bedeutet Raum und Zeit sind veränderlich !.

ich versuche doch nur als Laie zu verstehen. Hab viel gelernt aus diesem Video
von Prof. Ganteför:



Ich finde für mich als Laie, genial erklärt :-) .
LG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 16:03 #39534

ra-raisch schrieb:

Michael D. schrieb: Und ich hab doch wohl die mathematische Freiheit, mir meine \(\Delta r\)'s selber rauszusuchen. Hindert mich doch nichts dran.

Das schon, doch es ist dann auch entsprechend zu formulieren.

Ich weiss nicht, was Du willst. Hab ich doch alles gemacht.

Dein Formulierung war higegen das genaue Gegenteil:

Michael D. schrieb: Die physikalische Länge nimmt entgegen der Radiusrichtung in der Nähe von Massen zu.

Es ist genau anders herum, die radiale Länge nimmt nach innen zu, der Außenraum nimmt relativ hierzu ab.

Irgendwie bist Du ein bischen wirr im Kopf. Also bei mir zeigt der Radiuspfeil korrekterweise vom Zentrum nach aussen. Demnach meinen wir dasselbe: die physikalische Länge nimmt nach innen hin, also in Richtung Zentrum der Masse, also entgegen der Radiusrichtung, zu. Wo ist eigentlich Dein Problem?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 16:37 #39537

Michael D. schrieb: Also bei mir zeigt der Radiuspfeil korrekterweise vom Zentrum nach aussen. Demnach meinen wir dasselbe: die physikalische Länge nimmt nach innen hin, also in Richtung Zentrum der Masse, also entgegen der Radiusrichtung, zu. Wo ist eigentlich Dein Problem?

ok alles fein, streng mathematisch genommen hast Du natürlich Recht, aber "radial" ist nun mal nicht eindeutig, da kann jeder Leser leicht seine eigenen Vorstellungen dazu haben.

Egal von welchem Radius aus ich mir den Radius betrachte, würde ich nach innen sehen..... Auch der freie Fall geht von außen nach innen etc.

Jedenfalls wird der Raum durch die Gravitation eben nicht gestaucht sondern gedehnt, darin sind wir uns doch jetzt einig?

Michael D. schrieb:

Sonni1967 schrieb: Wird durch Gravitation der Raum genauso gestaucht

Sehr kluge Überlegung. Wieder mal. Ja, es müsste als lokales Phänomen so sein.

Na? Wie ist das nun? Wird der Raum nach Deiner Meinung nahe großer Massen nun gedehnt oder gestaucht?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 16:44 #39538

ra-raisch schrieb: Jedenfalls wird der Raum durch die Gravitation eben nicht gestaucht sondern gedehnt, darin sind wir uns doch jetzt einig?

Nein, überhaupt nicht. Ein Kontinuum ist nicht dehn- oder stauchbar. Ein Kontinuum besteht aus unendlich vielen Raumpunkten. Die kann man nicht dehnen oder stauchen. Die kann man höchstens vermehren. In der Näche von Massen ist gemäss ART ganz einfach mehr Raum.

ra-raisch schrieb: Na? Wie ist das nun? Wird der Raum nach Deiner Meinung nahe großer Massen nun gedehnt oder gestaucht?

Wenn der Raum tatsächlich aus diskreten Einheiten endlicher Ausdehnung besteht, wird er meiner Meinung nach in Richtung Massenzentrum ganz klar gestaucht. Passt auch besser mit beschleunigter Bewegung zusammen. Das beschleunigte Objekt würde aufgrund der Lorentz-Kontraktion gestaucht.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 16:56 #39541

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Sonni1967 schrieb: Hi Ropp du schriebst.
Dass der Raum bei Beschleunigungen irgendwie kontrahiere, das haben wir hier zuletzt mal öfters von gewissen Großfachfrauen der Lateinischen Sprache lesen müssen.

Da weiss ich nix von :unsure:

Du schriebst:
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant,

Ja die ist konstant ! Das bedeutet Raum und Zeit sind veränderlich !.

ich versuche doch nur als Laie zu verstehen. Hab viel gelernt aus diesem Video
von Prof. Ganteför:



Ich finde für mich als Laie, genial erklärt :-) .
LG

Das ist ein schlechter Beitrag zum Thema von Herrn Ganteför, der sicherlich dann auch schlechte Orentierung für den Laien darstellt.
Es gibt bestimmt so einige Leute die einen Dr. in Physik haben und Professoren der Experimentalphysik sind, die einfach persönlich mit anderen Dingen befasst sind - wie beispielsweise als Speichellecker der petrochemischen Industrie Schönrederei bezüglich des rücksichtslosen Treibens gewisser Teile der Menscheheit mit den Ressourcen der Mutter Erde und der gefährlichen Veränderungen des Klimas, die damit verbunden sind, zu betreiben - als mit gutem Verständnis (wenigstens) der speziellen Relativitätstheorie aufzuwarten und damit einhergehend über gute Kapazitäten, die Dinge für Laien zu erklären, zu verfügen.
Klar. Der Raum zwischen mir und beispielsweise Stuttgart kontrahiert, wenn ich mich gerade auf Stuttgart zu bewege. Nur deswegen kommt Stuttgart mir auch näher und vergrößert sich in meinem Visier. Weil der Raum kontrahiert.
Was sagt man dazu. Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll, dass solche Menschen dekoriert als Professor Dr. in der Physik existieren können.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 16:56 #39542

Michael D. schrieb.
>Wenn der Raum tatsächlich aus diskreten Einheiten endlicher Ausdehnung besteht,

Nun besteht Raum aus nichts, sondern ist etwas vom Menschen Erdachtes, um den Abstand von Teilchen zu beschreiben.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 16:59 #39543

Michael D. schrieb: Wenn der Raum tatsächlich aus diskreten Einheiten endlicher Ausdehnung besteht, wird er meiner Meinung nach in Richtung Massenzentrum ganz klar gestaucht. Passt auch besser mit beschleunigter Bewegung zusammen. Das beschleunigte Objekt würde aufgrund der Lorentz-Kontraktion gestaucht.

Naja, von außen gesehen ist innen "mehr Platz auf weniger Raum" sozusagen .... üblich nennt man das eine Raumdehnung, aber da wird es sprachlich schwierig.
Immerhin hattest Du diese (entgegengesetzte) Frage von Sonni bejaht, weshalb ich ja so vehement protestierte.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 18:50 #39552

Hallo Ropp, du schriebst:
Was sagt man dazu. Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll, dass solche Menschen dekoriert als Professor Dr. in der Physik existieren können.


An wen oder was soll ich mich denn als Laie halten?

Die Frage hab ich mir schon oft gestellt. Ich hab angefangen rum zu googeln und mir selber
die Seiten herausgesucht welche mir "vertrauenswürdig" erschienen. Da gehört auch das Video von Prof.
Ganteför dabei :-) . Ich hab versucht Seiten zu finden die mir "vertrauenswürdig" sind und auf denen hab
ich dann gelesen (um zu verstehen).

Aber seit ihr (als Profis) denn selbst miteinander einig ? Hehe, ich glaub nicht. ,
Ihr seit euch auch nicht einig was die Welt im innersten zusammen hält :silly: .
Ist auch gut so, wäre ja auch langweilig wenn wir schon alles wissen würden,
oder ?
Mal angenommen jeder Mensch wüsste alles, ha, da gäbs ja nix mehr zu zanken,
wäre voll langweilig :P . Neee, lieber weniger wissen, und noch etwas wo man sich
Gedanken drum machen kann, finde ich .

LG Sonni :-)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 19:46 #39555

Sonni1967 schrieb: Hallo Ropp, du schriebst:
Was sagt man dazu. Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll, dass solche Menschen dekoriert als Professor Dr. in der Physik existieren können.


An wen oder was soll ich mich denn als Laie halten?

Die Frage hab ich mir schon oft gestellt. Ich hab angefangen rum zu googeln und mir selber
die Seiten herausgesucht welche mir "vertrauenswürdig" erschienen. Da gehört auch das Video von Prof.
Ganteför dabei :-)

Ich finde das Video recht anschaulich für Laien.

Die einzige Ungenauigkeit, die mir auffiel, ist der Versuch mit den Atomuhren im Flugzeug, weil immer der gravitative Effekt verschwiegen wird, der eigentlich größer ist als der Effekt der Zeitdilatation infolge der Geschwindigkeit. Deshalb wurde der Versuch ja auch mit zwei Flugzeugen in entgegengesetzten Richtungen durchgeführt.

@Ropp:
Dass Stutttgart näher kommt, wenn man mit knapp Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, ist halt so, da kann man das auch nicht anders sagen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 19:58 #39557

Z. schrieb:
Accch Brooder,
Dein Zitat...
Geht mir am Hintern vorbei.


mein Lieber Z.
bin nun doch über deinen strengen Kontex überrascht. :ohmy:

ich bleibe jedenfalls bei meiner Meinung in diesem Fall.

hab nicht umsonst nochmal nachgefragt.

entspannenden Gruß

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 19:59 #39558

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Moin Y.
bzgl. deinem Post
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=100#39473

...werde ich mich gerne noch melden. ich nehme mir deine Kritik und Argumentation selbstverständlich sehr zu Herzen, deswegen möchte ich nicht nocheinmal wie gestern Nacht, übermüded und von vers. genervt Antworten, sondern, wohl überlegt meine Argumentationen nochmal Aufarbeiten.
Ich hatte aber anders den Eindruck das du von meinem "Gerne" auch etwas genevt warst... Spielt aber keine Rolle.

X. Vlt. könntest du mir bitte zwischenzeitlich aufdrösseln, wie diese Aussage von R. Göhring "Physikalische Gesellschaft-Frankfurt" "welche sich a priori auf die Auflösung des "ZP" bezieht), sich deiner Meinung einordenen lässt.

Zitat Göhring:

Bei M. Born [3] (S. 305 und 486) wird gezeigt, daß im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie beliebig zueinander beschleunigte Beobachter doch gleichberechtigt sind und daß der der die Beschleunigung erfährt, die kurzere Eigenzeit hat.
D.h. für die Allgemeine Relativitätstheorie sind das System von Andrea dem System von Bernd gleichberechtigt.....


Er war mein Hauptanliegen: "ZP korrekte Lösung nur mit Überlegungen und Prämissen der ART möglich".
(nicht mathematisch sondern an die Vorgaben jew. Argumentationen SRT(keine Beschleunigung argumentierend/Galileiisches Prinzip/ART beschleunigungen behandelnd/in Äquivalenz zur G-Effekten )

Nun ich habe meinen plumpaquatsch nun noch mal nachgelesen und festgestellt was mM. zur Verwirrung führte, die ich mal als mir gestrig Eigene behaupte. Es war der Begriff Näherung, die ja norm ausschliesslich mathematischen Bezugs unseren Falles. Das habe ich Argumentativ durcheinander geworfen. Du weist ja da Mathe nicht gerade mein Steckenpferd... wie auch immer.

Zu diesem Begriff:
Näherung war aus meiner Sicht a. mathematisch darauf bezogen, dass sich die Beschleunigung anhand SRT, "nur" in Sprüngen, bzw. Ruck für Ruck berechnen lässt. (Meines Wissensstandes) Dass man diese "Sprünge" zwar beliebig klein machen kann, ist aus meiner Sicht klar. Jedoch meiner Überlegung folgt, das es zu kleinen Ungenauigkeiten kommt, wenn letztere Möglichkeit nicht voll ausgereitzt. Wendet man jedoch die ART an, deren Gleichungssysteme den Spielraum sich in selbst-gewählten "Sprüngen" zu Nähern nicht lässt, wird man zwingend auf das möglichst korrekte Ergebnis kommen.

b. Näherung war aus meinem Blickwinkel zudem auf die Theoreme/Vorgaben der SRT gemünzt, in dem Sinne die SRT strickt auf Galileische Prinzip bezogen Anwendung zu finden hat (So habe ich zumindest Einsteins Anliegen...zB. verlinkte Seite 40-42 verstanden*). Meiner Meinung geht der zu gehende Lösungsweg, der Beschleunigungen das ZP betreff zu behandeln hat, über die Vorgaben die Einsteins bzgl. SRT setzte hinaus*.

c. mM. ist der Text von Göhring (bzgl einer für mich "logischen Erweiterung" von b.) deshalb äusserst passend gewesen. Das werde ich im angesagten Post noch ausführlicher versuchen darzulegen. Dieser wird auch darauf eingehen, warum ich die Theorie "gekrümmter Räume" für notwendig halte das ZP optimiert aufzulösen.

Nette Grüße und ich hoffe du gehst zwischendurch etwas ausführlicher auf obige Frage X. ein...
Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 20:13 #39559

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ra-raisch,

obwohl mirs schon wieder in den Fingern brennt und ich jede Zeit brauche um mit meinem Projekt voranzukommen...

Du:

wiki: Diese Problemstellung wurde 1911 von Paul Langevin korrekt beantwortet. 1911/13 gelang es Max von Laue, die Erklärung von Langevin mit Hilfe von Minkowski-Diagrammen sehr viel klarer und anschaulicher darzustellen.

Selbst wenn das ZP von anderen erfunden wurde, war es Einsteins Art, Gedankenexperimente selber neu zu formulieren. Aber es ist ja vollkommen egal, wer es erfunden hat. Gelöst hatte er es auch bereits 1911. Aber egal.


Nein mir ist eben nichts wirklich egal, die Physik betreff, deswegen Frage ich Thomas auch wenn sein muss 40 mal, was er denn genau meint,wenn er mich sprachlich und inhaltlich von der Seite her kritisiert. Auch wenn ich weiß, da kommt sehr wahrscheinlich nix mehr.. Es beschäftigt mich halt und solche Sachen lenken mich ungemein von der Arbeit ab...

Nun zu dem "Franzosen" der das "Zwillingsparadoxon" ausführte:

Zitat:

Allerdings blieb diese erstmalige Anwendung des Uhrenparadoxons auf lebende Organismen nahezu unbeachtet.
Als der französische Physiker Paul Langevin drei Monate später im April anlässlich eines Philosophie-Kongresses in Bologna[1] das selbe Phänomen mit einem wesentlich anschaulicheren Zwillingspaar als lebende Organismen vorstellte, erregte das jedoch nicht nur in Fachkreisen enormes Aufsehen. Die breite Öffentlichkeit staunte zumeist ungläubig über dieses Zwillings-Paradoxon, das sich jeder Alltagserfahrung entzog.

www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/1...-relativitatstheorie

Des "Franzosen" Ausführungen..
amshistorica.unibo.it/diglib.php?inv=7&i..._ptnum=39&format=jpg

Und träumst du schon? :cheer:
Grüße Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 20:15 #39560

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Lieber @Brooder,

falls ich ungehalten und stinkig rüberkam, bitte ich dies vielmals zu entschuldigen.
Verzeihung...

Herzliche Grüsse mein lieber Brooder

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 21:01 #39563

Z schrieb: Näherung war aus meiner Sicht a. mathematisch darauf bezogen, dass sich die Beschleunigung anhand SRT,
 "nur" in Sprüngen, bzw. Ruck für Ruck berechnen lässt. (Meines Wissensstandes) Dass man diese "Sprünge" zwar beliebig
 klein machen kann, ist aus meiner Sicht klar. Jedoch meiner Überlegung folgt, das es zu kleinen Ungenauigkeiten kommt,
 wenn letztere Möglichkeit nicht voll ausgereitzt. Wendet man jedoch die ART an, deren Gleichungssysteme den Spielraum
 sich in selbst-gewählten "Sprüngen" zu Nähern nicht lässt, wird man zwingend auf das möglichst korrekte Ergebnis kommen.


Alles kein Problem wenn man Calculus kann. Beliebig klein heißt infinitesimal, da wird dann ganz einfach ein Integral draus das man entweder numerisch bis zu der gewünschten Kommastelle genau, oder auch analytisch und komplett exakt lösen kann. In der SRT ist es normalerweise einfacher eine analytische Lösung fürs Integral zu finden, während es in der ART viel öfter vorkommt dass man es numerisch lösen muss. Das Zwillingsparadoxon lässt sich aber sowohl mit der SRT als auch mit der ART analytisch lösen.

,
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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 21:21 #39565

Z. schrieb: Nein mir ist eben nichts wirklich egal, die Physik betreff,

Was hat denn bitte Physikgeschichte mit Physik zu tun?
Ob nun Einstein gemäß meinem Post #39454 oder bereits vorher Paul Langevin im April die Fragestellung auf lebende Organismen erweiterte ist mir jedenfalls schnurzegal. Es geht doch allein um die von beiden positiv beantwortete Frage, dass das ZP so und nur so und zwar allein nach den Regeln der SRT zu beantworten ist. Es steht Dir natürlich frei, zu beweisen, dass beide irrten. War es das, worauf Du hinaus wolltest?


Doch eigentlich ging es mir ja um Deinen Post #39453:

Z. schrieb: B. Einstein sagt eindeutigst ...
"Nur für diese Bezugskörper wurde die Gültigkeit des Relativitätsprinzips angenommen für andere (anders bewegte) nicht. In diesem Sinne sprechen wir vom speziellen Relativitätsprinzip, bzw. spezieller Relativitätstheorie.."[/size]
Einstein Ende...

und dem hatte ich entgegengesetzt, dass Einstein lange vorher nämlich zumindest bereits 1911 also lange vor Deinem Text das ZP kommentierte und löste.

Ob das ZP mit lebenden Zwillingen spielte oder von wem das ZP erfunden wurde, spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Diese ganze Debatte hättest Du Dir ruhig sparen können, wenngleich ich Deinen letzten Nachweis mit großem Interesse zur Kenntnis genommen habe.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 21:24 #39566

ra-raisch schrieb: Naja, von außen gesehen ist innen "mehr Platz auf weniger Raum" sozusagen .... üblich nennt man das eine Raumdehnung, aber da wird es sprachlich schwierig.

Nein, innen sind mehr Raumpunkte pro Volumen, was üblicherweise einer Verdichtung (Stauchung) entspricht. Macht ja auch Sinn, denn in der Nähe der Masse muss ja auch der Energieinhalt des Gravitationsfeldes höher sein. Mit einer Verdünnung (Dehnung) wird man das wohlkaum erklären können.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 21:29 #39567

Michael D. schrieb: Nein, innen sind mehr Raumpunkte pro Volumen

Physikalisch ist innen jedoch das Volumen größer ... Nur von außen "sieht es" kontrahiert aus. Naja wie ich sagte, da verläßt uns die Ausdruckskraft der Umgangssprache. Es ist eben, wie ich schon mehrfach sagte, ähnlich wie am Hang eines Berges:
Von oben (oder auf der Minkowki-Landkarte mit Koordinatenmaßen) sieht man die Vogelperspektive, weiter unten am Hang kämpft man mit den wahren Ausmaßen der physikalischen Steilwand. Die zusätzlichen Raumpunkte haben den gleichen Abstand voneinander wie die weiter "oben", da ist nichts zusammengequetscht. Sie befinden sich (in diesem Bild) nur nicht nebeneinander sondern schräg übereinander. In der gekrümmten Raumzeit ist hingegen einfach mehr Raum vorhanden.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 09 Aug 2018 21:34 #39569

ra-raisch schrieb:

Michael D. schrieb: Nein, innen sind mehr Raumpunkte pro Volumen

Physikalisch ist innen jedoch das Volumen größer ... Nur von außen "sieht es" kontrahiert aus.

Und genau das ist der Punkt. Argumentiert man mit dem Relativitiätsprinzip, sieht es nur kontrahiert aus. Argumentiert man mit der Lorentzschen Äthertheorie ist es tatsächlich kontrahiert. Beides ist mathematisch äquivalent. Das halten wir mal fest. Es wird immer so getan als sei das Relativitätsprinzip die einzige Möglichkeit, die Dinge zu erklären. Das ist es nicht. Nur hat das Relativitätsprinzip die weitaus grössere Lobby in der Wissenschaftsgemeinde.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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