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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 17:26 #39762

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Moin Y....

Nochmal, ich habe die Gravitation nicht in unmittelbaren Zusammenhang zum ZP gebracht..
Sondern das Beschleunigungen streng gesehen erst in der ART behandelt werden...
Ich habe versucht die Beschleunigungsphasen des sich vom Ruhenden unterscheidenden Zwilling, als Krümmungen der RZ angebracht das ist korrekt...
Falls das anders rüberkam...ich sagte ja schon ich war evtl. an dem Abend nicht ganz pässlich.

Es geht mir in keinster Weise darum, das ZP nun mit Gravitation in Verbindung zu bringen, oder von dir dies bzgl. eine Antwort zu erhalten.
Es geht mir ganz allgemein um deine Ansichten, wie Göhrings Zitat zu interpretieren ist.
Danke..
NG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 17:32 #39763

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Moin sonni...

Ich glaub das ist ein Mißverständnis.

Von denen es hier mehrere zu geben scheint...
Deshalb ja mein Post an Y.. um diese im Versuch auszuräumen...
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=140#39558
Das Problem scheint, wenn man ART sagt, wird hauptsächlich an G gedacht, weniger daran dass G mit Beschleunigung Äquivalent.
Stets auf "gekrümmte Weltlinie" hinweisend, wird jedoch bisher meist auf,..... es wäre G gemeint.... abgestellt....

Danke für deinen Versuch aufklärend beizutragen.
HLG Z.

Ps. Speziell geht es mir darum, das mich Y. Ansicht und Formulierungen Göhrigs Aussage betrefff interessieren...

Zitat Göhring:
Bei M. Born [3] (S. 305 und 486) wird gezeigt, daß im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie beliebig zueinander beschleunigte Beobachter doch gleichberechtigt sind und daß der der die Beschleunigung erfährt, die kürzere Eigenzeit hat.
D.h. für die Allgemeine Relativitätstheorie sind das System von Andrea dem System von Bernd gleichberechtigt.....


"Doch gleichberechtigt", das war es auch schon...und da hätte mich, auch gerne eine sehr ausführliche, Ansicht von Y. interessiert.
Ich glaube aber mittlerweile er denkt ?vielleicht? , ich wolle da irgendwas zu meinem rethorischen Vorteil "missbrauchen"??...
um irgendwie die Gravitation ins Spiel zu bekommen... phhh
HLG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 17:45 #39764

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@Z.

In #39697 schrieb Mustafa kürzlich:

Bitte erstelle nicht pro Antwort an Forum-Nutzer jeweils eine neue Post,
sondern packe alle Antworten in eine Post.
So bleibt die Forum-Datenbank sauberer und wird nicht mit unnötigen Einträgen verunreinigt.
Danke.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 17:54 #39765

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Hi Ropp
welchen Post meinst du nun...
Ich hatte den Eindruck einer war aus Versehen doppelt, nach zusätzlichem PS.. erschienen.
Finde den aber nun nicht mehr.. oder was meinst du...
G Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 18:02 #39766

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Z. schrieb: Hi Ropp
welchen Post meinst du nun...
Ich hatte den Eindruck einer war aus Versehen doppelt, nach zusätzlichem PS.. erschienen.
Finde den aber nun nicht mehr.. oder was meinst du...
G Z.


Ich meine beispielsweise Posting 39755 und 39760. in beiden beziehst du dich auf ältere Beiträge von Ra und Yukterez.
Sowas wäre nach Wunsch von Mustafa in einem Posting zu erledigen.
Kannst du folgen?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 18:22 #39768

Z.schrieb:

Ich habe versucht die Beschleunigungsphasen des sich vom Ruhenden unterscheidenden Zwilling, als Krümmungen der RZ angebracht das ist korrekt...

Beschleunigung krümmt ( oder besser verändert die Geometrie der Raumzeti) . Das hat Albert Einstein auch so gesehen
weil er schrieb Gravitation und Beschleunigung sind äquivalent, Schwere und träge Masse auch äquivalent.
In einem Gravitationsfeld wird ein Lichtstrahl gekrümmt, In einem beschleunigten Kiste auch (hat Albert Einstein erklärt).

@Ropp :
Hast du da ne Antwort für mich ?
Das Äquivalenzprinzip von Beschleunigung und Gravitation?
Hab ich gelesen und glaub auch verstanden zu haben. Hast du da eine Erklärung für mich ( ausser die Doku von Prof. Ganteför
zu defamieren) ?

LG Sonni :)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 18:24 #39769

Z. schrieb: Ich habe versucht die Beschleunigungsphasen des sich vom Ruhenden unterscheidenden Zwilling, als Krümmungen der RZ angebracht

Wie sieht dann dein metrischer Tensor aus?

Z. schrieb: Das Problem scheint, wenn man ART sagt, wird hauptsächlich an G gedacht, weniger daran dass G mit Beschleunigung Äquivalent.

Äquivalent ist nicht das Gleiche wie das Selbe.

Z. schrieb: Sondern das Beschleunigungen streng gesehen erst in der ART behandelt werden...

Wenn du das wirklich glaubst solltest du mal nach spezielle Relativitätstheorie und Beschleunigung googeln oder den Titel des von dir selbst zitierten PDFs sowie die Kapitel darin in denen die Beschleunigung im Rahmen der SRT vorgerechnet wird lesen.

Wikipedia schrieb: Gemäß dieser modernen Sichtweise ist die SRT der Spezialfall der ART, wenn der Einfluss der Gravitation vernachlässigt werden kann, und ist nun ebenfalls gleichermaßen für Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme gültig.

Sehr genau wissend was die ART ist, und mich auch noch gut daran erinnernd dass ich die SRT-Beschleunigung lange vor der ART gelernt habe,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 18:58 #39772

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Lieber Y.

Äquivalent ist nicht das Gleiche wie das Selbe.


Exakt, darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus, mit der Klarstellung, das ich nur die Beschleunigung im Sinne der ART ansprach.
Da mir aber noch nicht mal dies gelingen mag, werde ich auch auf die von mir angefragte Antwort, wie du Göhrings Aussagen einschätzt, verzichten.
Danke für deine Mühen.

NG Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 19:03 #39773

Z schrieb: Da mir aber noch nicht mal dies gelingen mag, werde ich auch auf die von mir angefragte Antwort,
 wie du Göhrings Aussagen einschätzt, verzichten.


Dass ich nicht nachvollziehen kann wie du aus diesem Zitat:

Z schrieb: Göhring sprach: Es wird gezeigt, daß im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie beliebig
 zueinander beschleunigte Beobachter doch gleichberechtigt sind und daß der der die Beschleunigung erfährt,
 die kurzere Eigenzeit hat. D.h. für die Allgemeine Relativitätstheorie sind das System von Andrea dem System
 von Bernd gleichberechtigt.....


das hier:

Z schrieb: Aus welchem Grund also behauptet Göhring [siehe Zitat Seite 8] die Auflösung des ZP
 wäre nur mit den Vorgaben der ART schlüssig zu argumentieren!?!


herausliest habe ich eh schon geschrieben, und dass weiter hinten im selben PDF sogar vorgerechnet wird wie man die Beschleunigung ganz ohne ART nur mit der SRT handlen kann auch:

Göhring schrieb: Um aus diesem Dilemma heraus zu kommen, behilft man sich damit, daß man sagt,
 in der infinitesimalen Umgebung eines jeden Punktes der Weltlinie ist die Bewegung des Objektes geradlinig
 und gleichförmig und man kann daher das dortige momentane Ruhesystem als Inertialsystem auffassen
 und folglich die spezielle Relativiẗatstheorie anwenden.


Im Integral werden dann tatsächlich unendlich viele infinitesimale Teilabschnitte aufsummiert, und nicht nur viele; die Lösung ist also im Rahmen der Problemstellung keine Näherung sondern wirklich exakt. Als die Relativitätstheorie noch neu war und sich kaum jemand damit auskannte waren sich zwar nicht alle sicher ob das der richtige Weg ist, aber Einstein hat es gedoppelcheckt und bestätigt dass man in dieser Aufgabe mit der ART auch nichts anderes herausbekommt als mit der SRT:

Göhring schrieb: Ein gewisser Beigeschmack bleibt bei dieser Argumentation erhalten,
 der auch Einstein nicht ruhen ließ, bis er das Problem grundsätzlich mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie gelöst hatte.


Nicht wissend was ich sonst noch dazu sagen sollte,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 19:07 #39774

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@Ropp

Kannst du folgen?

Dir? ne..dafür scheine, bin ich wohl zu Dumm.
Aus meiner Sicht sind hier 2 user involviert, die ich sicher nicht in einem einzigen Post ansprechen kann.
Das führte mM. nur zur Verwirrungen, der mit jeweiligen Usern bezogenen Kontexte, wenn beide unterschiedlichen Kontexte und betroffene User in einem Post gemischt werden. Ich will auch ra und Y. nicht in einen Topf schmeissen...

Ich werde mich aber gerne bei den Mods informieren, in wie fern deine Meinung, die hier das Thema hier gerade nicht trifft, von Mustafa eingeschätzt wird.
Bzw. ob deine Konklusionen, bzgl. meiner 2 Posts, Mustafas Vorgaben betreffend heranzuziehen sind..
Danke für den Hinweis.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 19:14 #39778

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Hi Sonni


Sonni schrieb zu Ropp:
Hab ich gelesen und glaub auch verstanden zu haben.
Hast du da eine Erklärung für mich ( ausser die Doku von Prof. Ganteför
zu defimieren) ?

Diffamieren ;) (Die korrektur schreibt der richtige..ich.. mein gott :) )

Als Diffamierung (von lateinisch: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen


Genauso kam mir Ropps "Einschätzung" betr. Prof. Ganteför vortrag nämlic.. auch vor.
Danke das du das nochmal zu Sprache bringst. Ich mag den Prof. Ganteför und kann Ropps Aussagen anbsolut nicht teilen.
Ganteför macht mM. seinen Auftrag ausgezeichnet, umgangssprachlich plastisch. Mit soner Sprache kann eben nicht als ins letzte Detail 100% ausfallen.
HG Z.

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Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 19:16 #39779

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Sonni1967 schrieb: @Ropp :
Hast du da ne Antwort für mich ?
Das Äquivalenzprinzip von Beschleunigung und Gravitation?
Hab ich gelesen und glaub auch verstanden zu haben. Hast du da eine Erklärung für mich ( ausser die Doku von Prof. Ganteför
zu deffamieren) ?

LG Sonni :)


Es gibt kein Äquivalenzprinzip von Gravitation und Beschleunigung.
Es gibt Äquivalenz von schwerer und träger Masse.
Das gilt aber bereits für Bewegung und nicht erst für Beschleunigung; und zwar in dem Sinne, dass, wenn du mir, der ich mich in einem Orbit befinde, von einem gravitierenden Klumpen aus beispielsweise als Kommilitonin mit einer Taschenlampe entgegen leuchtest, ich dieses Licht so rotverschoben empfange, als würdest du dich in einer Rakete mit entsprechender Geschwindigkeit und als Resultat deiner Bewegung von meiner Koordinate entfernen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967, ra-raisch

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 19:32 #39780

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Verehrter Y.

Sehr genau wissend was die ART ist, und mich auch noch gut daran erinnernd dass ich die SRT-Beschleunigung lange vor der ART gelernt habe,

Du weist ich lese dich schon seit Jahren... mir ist das vollkommen klar was du mir sagen willst und ja ich weiß das du mit dieser Argumentation vollkommen ins Schwarze triffst. Ich zweifle die Korrektheit der Aussage auch nicht an... Das habe ich schon mehrmals gesagt.. wie auch immer...

Max einfach machend...
Warum schreibt Göhring "laut ART sind die beiden Zwillinge doch gleichberechtigt"?
"Dumm" gefragt, sind die Zwillinge laut SRT nicht gleichberechtigt?

Falls zu "Dumm" überles es einfach...
ich möchte dich wirklich nicht ständigst "belästigen".... du kannst deine Zeit sicher besser gebrauchen.
HGse Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 19:49 #39781

Sonni1967 schrieb: Das Äquivalenzprinzip von Beschleunigung und Gravitation?

Du musst auch besser aufpassen zwischen Äquivalenzprinzip, Relativitätsprinzip und Relativitätstheorie zu unterscheiden. Es gehört zwar zum selben Thema, aber die Worte bedeuten trotzdem nicht das Selbe. Wenn du z.B. liest dass das spezielle Relativitätsprinzip nur für unbeschleunigte Bezugssysteme gilt kannst du daraus nicht schließen dass die spezielle Relativitätstheorie nicht mit Beschleunigungen umgehen kann.

Z. schrieb: Warum schreibt Göhring "laut ART sind die beiden Zwillinge doch gleichberechtigt"?
"Dumm" gefragt, sind die Zwillinge laut SRT nicht gleichberechtigt?

Das gleichberechtigt bezieht sich nicht darauf dass beide Zwillinge bei ihrer Begegnung jünger als der andere sind, sondern darauf wie einfach die Formeln im jeweiligen Bezugssystem sind. In der ART sind die Naturgesetze so formuliert dass sie in allen Systemen die selbe Form haben; das heißt aber nicht dass es nicht möglich wäre den Vorgang auch im Rahmen der SRT korrekt zu beschreiben:

Wikipedia, Relativitätsprinzip schrieb: Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch haben Naturgesetze nicht dieselbe einfache Form wie in Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit Letzteren.

Das ist also keine Frage der Möglichkeit, sondern eine Frage der Bequemlichkeit. Das Lustige ist aber dass man unterm Strich immer noch mit weniger Handgriffen auskommt wenn man das Beispiel im Rahmen der SRT rechnet, denn in der ART ist das beschleunigte Bezugssystem nicht so einfach wie das unbeschleunigte, sondern das unbeschleunigte so kompliziert wie das beschleunigte.

Zwar keine equal work, aber dennoch eine equal opportunity garantierend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 20:12 #39783

Z. schrieb: ra-raisch... Ist schon ein † mit dir manchmal... (für mich)

Alles halb so schlimm, ich wollte eigentlich nur auf das gleiche hinaus, was Du gerade mit Yukterez klärst:
ART wird nur bei Gravitation verwendet, ohne Gravitation genügt SRT genauso wie Galilei/Newton genügt, wenn die Geschwindigkeiten nicht relativistisch sind.

Aber es wäre interessant, wenn Du mir irgend eine Formel der ART sagen kannst, die für (lineare) Beschleunigung anwendbar wäre, und für die es keine Formel ohne ART gibt.

Ropp schrieb: Es gibt kein Äquivalenzprinzip von Gravitation und Beschleunigung.
Es gibt Äquivalenz von schwerer und träger Masse.

Super auf den Punkt gebracht.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 11 Aug 2018 20:21 #39785

Ra-raisch schrieb:
  ART wird nur bei Gravitation verwendet, ohne Gravitation genügt SRT genauso wie Galilei/Newton genügt,
  wenn die Geschwindigkeiten nicht relativistisch sind.


Sehr richtig, wobei die SRT bei geringen Geschwindigkeiten zumindest noch eine geringe Rolle spielt, während die ART in Abwesenheit von Gravitation überhaupt keine Rolle mehr spielt. Galilei ist also genaugenommen auch bei geringen Geschwindigkeiten nur eine Näherung, während die SRT in Abwesenheit von Gravitation komplett exakt ist. Deswegen steht auch gleich im ersten Absatz:

Wikipedia schrieb:
  Beschleunigungen in der speziellen Relativitätstheorie folgen, wie in der Newtonschen Mechanik,
  durch Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit. Da aufgrund der Lorentz-Transformation und
  Zeitdilatation der Zeitbegriff in der SRT jedoch komplexer wird, folgen daraus auch komplexere
  Definitionen der Beschleunigung.
Dabei ist zu beachten, dass die SRT als Theorie der „flachen“
  Minkowski-Raumzeit auch bei Anwesenheit von Beschleunigungen gültig bleibt.


Wikipedia wrote:
  In physics, the twin paradox is a thought experiment in
special relativity involving identical twins,
  one of whom makes a journey into space in a high-speed rocket and returns home to find that
  the twin who remained on Earth has aged more. According to an
incorrect and naive application
  of time dilation and the principle of relativity, each should paradoxically find the other to have aged
  less. However, this scenario
can be resolved within the standard framework of special relativity.

Zitierend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 06:04 #39797

Yukterez schrieb:
>> Ra-raisch schrieb:
  ART wird nur bei Gravitation verwendet, ohne Gravitation genügt SRT genauso wie Galilei/Newton genügt,
  wenn die Geschwindigkeiten nicht relativistisch sind.

>Sehr richtig, wobei die SRT bei geringen Geschwindigkeiten zumindest noch eine geringe Rolle spielt, während die ART in Abwesenheit von Gravitation überhaupt keine Rolle mehr spielt. Galilei ist also genaugenommen auch bei geringen Geschwindigkeiten nur eine Näherung, während die SRT in Abwesenheit von Gravitation komplett exakt ist. Deswegen steht auch gleich im ersten Absatz:

Sind also alles nur Korrekturen an Newtomns Mechanik wie sie ausführen Hat aloso nichts mit einer Alternjativen Theorien zu tun und geschweige denn mit der GUT.
Sie streiten sich nur über Anwendungen von Korrekturen und deren Interpretation,
Hat also hier nicht im geringsten etwas zu suchen.
Wo ist hier etwas zu lesen über ein "Alternatives Weltbild"?
Wo sind Ihere neuen Vorschläge zur Beschreibung der Natur?
Wo sind Ihre Korrekturen?
wie stenjn Si sich dei Beschreibung vor?
Das was Sie hier ist keine Diskussion , sondern sind Erklärungsversuche.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 06:13 #39798

Hi Ropp,

du schriebst:
Es gibt kein Äquivalenzprinzip von Gravitation und Beschleunigung.
Es gibt Äquivalenz von schwerer und träger Masse.


Danke! Ja stimmt (hab nochmal nachgelesen).
Ich glaub ich kam darauf weil Massen verändern die Struktur der Raumzeit und beschleunigte
Massen auch im Bezug zu einer "ruhenden" :silly:

Tschuldigung, ich schmeiße da oft noch was durcheinander, hehe

LG Sonni
____________________________________________________

Hi lieber Yukterez,

du schriebst:
Wenn du z.B. liest dass das spezielle Relativitätsprinzip nur für unbeschleunigte Bezugssysteme gilt kannst du daraus nicht schließen dass die spezielle Relativitätstheorie nicht mit Beschleunigungen umgehen kann.


Mach ich nicht. Kann ich ja auch gar nicht weil da fehlt mir so einiges an Mathematik :woohoo:
Eigentlich versuche ich nur mir die Gedanken von Albert Einstein bildlich vorzustellen wie er auf
seine Theorie kam (für mich die beste) . Ich versuche zu verstehen was die Welt im innersten
zusammen hält ;-)

LG Sonni

Ps:
@Yukterez
Schön das du hier bist !

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 12:07 #39804

Sonni1967 schrieb.
>Danke! Ja stimmt (hab nochmal nachgelesen).
Ich glaub ich kam darauf weil Massen verändern die Struktur der Raumzeit und beschleunigte
Massen auch im Bezug zu einer "ruhenden" :silly:

Und was hat narn das, was Sie nachlesen können mitb einem Alternativer Weltbild zu tun ?
Das gehört hier nicht hin!
Wo sind Iher Vorstellugen? Wie stellen Sie sich die Welt vor?
Bitte eigene Vorstellung die die Welt erklären, also alle Messergebnisse auch beschreibt.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 13:25 #39807

Hallo Dieter,

du:
Das gehört hier nicht hin!

Ich finde schon weil der Thread lautet: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen.
Das versuche ich.

Du:
Wie stellen Sie sich die Welt vor?


Ich hab schon meine Vorstellungen von der Welt.
Für mich ist die Grundlage von allem Information. Alles besteht aus Informationsaustausch und Wechselwirkung.

Jedes Objekt ist durch 2 Dinge definiert:
Die Zutaten (Teilchen) aus denen es besteht und die Information wie die Zutaten anzuordnen sind.
Gibt viele Wissenschaftler die sich damit beschäftigen tun / oder hatten.
ZB. Prof. Hans Peter Dürr, Carl Friedrich von Weizsäcker, oder Prof. Zeilinger usw....

Prof. Zeilinger:
Von dem Theoretiker John Archibald Wheeler stammt der Ausdruck "It from Bit". Damit wollte er darauf hinweisen, dass für ihn Information das Fundamentale sei, von der aus sich die Welt beschreiben lasse. Das wollen viele nicht gerne hören – warum, ist mir unklar.


https://www.spektrum.de/alias/interview/interview-anton-zeilinger-die-suche-nach-dem-fundamentalen/1066262

Das Thema gehört aber hier nicht hin, ich hab es nur angesprochen weil du nach meinem Weltbild fragtest.

LG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 13:51 #39808

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Moin Y.

Ein bisschen reden wir schon aneinander vorbei. Natürlich bezieht sich "gleichberechtigt" SRT vs, ART nicht auf dass alter der Zwillinge, sondern besgat das die Gleichungssysteme, Formel* wie du schreibst, unterschiedlicher Natur sind. Genau darum dreht sich doch die Frage..

"Dumm" gefragt, welcher Umstand* im Sinne der ART stellt bzgl ZP die Gleichberechtigung beider Zwillinge her, die in der SRT nicht gegeben?
NG Z.

Ps. Nochmal präzisierend...
Welche, Form, Naturgesetz fehlt der SRT, bzw. unterscheidet die SRT von der ART spezifisch ZP.
Siehe Weltlinie.

Wie sagte Einstein nochmal...
Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.
G

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 14:17 #39810

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Hallo ra-raisch,

ra-raisch schrieb: ART wird nur bei Gravitation verwendet, ohne Gravitation genügt SRT genauso wie Galilei/Newton genügt, wenn die Geschwindigkeiten nicht relativistisch sind.


Soll ich jetzt sagen das war mir nicht bekannt?
Aber dennoch Danke..
NG Z.

Ps. Es ging mir um möglichst realitische Sicht auf die Zusammenhänge, welches ich dir ja bereits bzgl. des korrekten Autors des ZP sagte.
Bitte vergiss das nicht. Danke.

Ps: Und anstatt mir erneut Fragen zu stellen, was ja ok ist, solltest du aber im Kontext auch mal das dir hier verlinkte wahrnehmen..
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=180#39760
Die dortigen Zitate Prof. Embacher und Feliz Uni Hanover sprechen doch eine recht eindeutige Sprache, auf die eine Antwort deinerseits mM. vom grossem Interesse wäre. Es sieht mir hier aber insgesamt bisher eher so aus, als ob solche Aussagen mit recht stiefmütterlicher Behandlung abgestraft...?
NG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 15:06 #39812

Hmmm, jetzt bin ich schon wieder am überlegen (lässt mir keine Ruhe) :unsure:

Es wurde ja geschrieben:
Es gibt kein Äquivalenzprinzip zwischen Gravitation und Beschleunigung.

Grübelgrübel, das passt aber nicht wenn ich mir vorstelle:

Ein Männlein in einem geschlossenen Kasten welches durch ein Wesen mit einem Seil von oben beschleunigt wird
(wie Albert Einstein es erklärt hat) kann überhaupt nicht unterscheiden ob er sich in einem G-Feld befindet oder
beschleunigt wird. Beide, Gravitation oder Beschleunigung bewirken doch die selben Effekte.

§ 20. Die Gleichheit der trägen und schweren Masse als Argument für das allgemeine Relativitätspostulat

Wir denken uns ein geräumiges Stück leeren Weltraumes, so weit weg von Sternen und erheblichen Massen, daß wir mit hinreichender Genauigkeit den Fall vor uns haben, der im GALILEIschen Grundgesetz vorgesehen ist. Es ist dann möglich, für diesen Teil Welt einen GALILEIschen Bezugskörper zu wählen, relativ zu welchem ruhende Punkte ruhend bleiben, bewegte dauernd in geradlinig gleichförmiger Bewegung verharren. Als Bezugskörper denken wir uns einen geräumigen Kasten von der Gestalt eines Zimmers; darin befinde sich ein mit Apparaten ausgestatteter Beobachter. Für diesen gibt es natürlich keine Schwere. Er muß sich mit Schnüren am Boden befestigen, wenn er nicht beim leisesten Stoß gegen den Boden langsam gegen die Decke des Zimmers entschweben will.
In der Mitte der Kastendecke sei außen ein Haken mit Seil befestigt und an diesem fange nun ein Wesen von uns gleichgültiger Art mit konstanter Kraft zu ziehen an. Dann beginnt der Kasten samt dem Beobachter in gleichförmig beschleunigtem Fluge nach „oben“ zu fliegen. Seine Geschwindigkeit wird im Lauf der Zeit ins Phantastische zunehmen - falls wir all dies beurteilen von einem anderen Bezugskörper aus, an dem nicht mit einem Stricke gezogen wird.
Wie aber beurteilt der Mann im Kasten den Vorgang?
Die Beschleunigung des Kastens wird vom Boden desselben durch Gegendruck auf ihn übertragen. Er muß also diesen Druck mittels seiner Beine aufnehmen, wenn er nicht seiner ganzen Länge nach den Boden berühren will. Er steht dann im Kasten genau wie einer in einem Zimmer eines Hauses auf unserer Erde steht. Läßt er einen Körper los, den er vorher in der Hand hatte, so wird auf diesen die Beschleunigung des Kastens nicht mehr übertragen; der Körper wird sich daher in beschleunigter Relativbewegung dem Boden des Kastens nähern. Der Beobachter wird sich ferner überzeugen, daß die Beschleunigung des Körpers gegen den Boden immer gleich groß ist, mit was für einen Körper er auch den Versuch ausführen mag.
Der Mann im Kasten wird also, gestützt auf seine Kenntnisse vom Schwerefelde, wie wir sie im letzten Paragraphen besprochen, zu dem Ergebnis kommen, daß er samt dem Kasten sich in einem ziemlich konstanten Schwerefelde befinde.
Er wird allerdings einen Augenblick verwundert sein darüber, daß der Kasten in diesem Schwerefelde nicht falle. Da entdeckt er aber den Haken in der Mitte der Decke und das an demselben befestigte gespannte Seil, und er kommt folgerichtig zu dem Ergebnis, daß der Kasten in dem Schwerefelde ruhend aufgehängt sei.

Dürfen wir über den Mann lächeln und sagen, er befinde sich mit seiner Auffassung im Irrtum? Ich glaube, wir dürfen das nicht, wenn wir konsequent bleiben wollen, sondern wir müssen zugeben, daß seine Auffassungsweise weder gegen die Vernunft noch gegen die bekannten mechanische Gesetze verstößt. Wir können den Kasten, wenn er auch gegen den zuerst betrachteten „GALILEIschen Raum“ beschleunigt ist, dennoch als ruhend ansehen. Wir haben also guten Grund, das Relativitätsprinzip auszudehnen auf relativ zueinander beschleunigte Bezugskörper und haben so ein kräftiges Argument für ein verallgemeinertes Relativitätspostulat gewinnen

:whistle:

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 15:26 #39813

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Hallo Sonni,

es gibt kein (speziell aufgestelltes) Ä-Prinzip ist in sofern korrekt.
Äquivalent sind die von G / Schub oder Zug / Druck etc. ausgeübten Beschleunigungs-Effekte aber schon.
LG Z.

Ps. Sehe gerade du hast den Post noch enorm erweitert ;)
Pss... Am Ende Absatz drüber..."gewonnen". ;)

Ganz allgemein nochmal.
Man wird nicht drum rum kommen eine Theorie, die stets gegebene gravitative Effekte nicht behandelt, als nicht* ausreichend zu erklären.
Streng gesehen. Zum glück dachte Albert 100% genau so, sonst hätte er sich sicher den Aufwand die ART hizuzufügen erspart!?!

Hier mal Rebhan zum Thema. (der es im Sinne von ra und Y. formuliert, wie ich das sehe)
Theoretische Physik. Band 1: Mechanik, Elektrodynamik, Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie

Wir betrachten noch die kurzen Beschleunigungsphasen der Rakete im Inertialsystem der Erde. Diese können wir stückweise aus Teilen zusammensetzen, während deren die Geschwindigkeit annähernd konstant ist. Da diese jeweils kleiner als die Fluggeschwindigkeit v ist, ergibt sich für die Dauer einer ganzen Beschleunigungs­phase im Mittel eine kleinere Zeitdilatation als für eine gleich lange Flugphase mit der konstanten Reisegeschwindigkeit. Lassen wir jetzt die Beschleunigung gegen unendlich und die Beschleunigungsdauer gegen null gehen, so geht auch die diktierte Beschleunigungsdauer gegen null.

Man könnte vermuten, dass dem Effekt der SRT auch noch Effekte der ART überlagert sind. Wir werden später allerdings sehen, dass das nur der Fall ist, wenn Schwerefelder involviert sind, ansonsten bleibt die oben angestellte Überlegung richtig. Man kann sich aber auch schon, ohne Genaueres über ART-Effekt zu wissen, darüber klar werden, dass diese bei einer langen Raumfahrt keine Rolle spielen. Um das einzusehen, nehmen wir an, für den Zwilling auf der Erde sei die Dauer einer Beschleunigungsphase dt, für den im Raumschiff unter Einbezug von ART-Effekten dt'. Aus der Homogenität der Zeit folgt, dass der Quotient dt'/dt nur von der Art des Beschleunigungsprozesses abhängt, nicht aber von dem Zeitpunkt, zu dem er durchgeführt wird.


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Letzte Änderung: von Z.. Begründung: * hatte die Verneinung "nicht" vergessen ...nachträglich geändert (Notfallmeldung) an den Administrator

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 15:48 #39814

Hi liebster Z.,
schon schwer sich den Gedanken von Albert Einstein zu nähern (macht aber Spaß).
Mir brennen da oft die Leitungen durch, hihi..., aber egal :)
Gäbe für mich bestimmt "wichtigeres" um was ich mir Gedanken machen sollte :lol:
Aua, geht aber net.

HLG Sonni

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 16:18 #39816

Sonni1967 schrieb: Hallo Dieter,

du:
Das gehört hier nicht hin!

Ich finde schon weil der Thread lautet: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen.
Das versuche ich.

Du:
Wie stellen Sie sich die Welt vor?


Ich hab schon meine Vorstellungen von der Welt.
Für mich ist die Grundlage von allem Information. Alles besteht aus Informationsaustausch und Wechselwirkung.

Jedes Objekt ist durch 2 Dinge definiert:
Die Zutaten (Teilchen) aus denen es besteht und die Information wie die Zutaten anzuordnen sind.
Gibt viele Wissenschaftler die sich damit beschäftigen tun / oder hatten.
ZB. Prof. Hans Peter Dürr, Carl Friedrich von Weizsäcker, oder Prof. Zeilinger usw....

Prof. Zeilinger:
Von dem Theoretiker John Archibald Wheeler stammt der Ausdruck "It from Bit". Damit wollte er darauf hinweisen, dass für ihn Information das Fundamentale sei, von der aus sich die Welt beschreiben lasse. Das wollen viele nicht gerne hören – warum, ist mir unklar.


https://www.spektrum.de/alias/interview/interview-anton-zeilinger-die-suche-nach-dem-fundamentalen/1066262

Das Thema gehört aber hier nicht hin, ich hab es nur angesprochen weil du nach meinem Weltbild fragtest.

LG


Das um hier etwas zun Thema zu schreiben müssen Sie schon Erklärungen der Raumkrümmung hier vorstellen die nicht in der Lehrmeinung stehen, Wie ich es mit meiner Kugelsymmetrie gemacjht habe ,also auch der Lichtweg immer gekrümmt ist.und die Verwendung von Karthesichen Koordineten eben eine Verzerrung ergeben,
Wenn Sie hier etzwas auf Einstein beziehen dann bitte, wie man z.B. die ART mit einfacher Mechanik erklärenn kann. Hier sollen Sie jan nur neue Erklärungen der ART vorstellen, nicht diese interpretieren
Wenn Sie Vorstellungen über die Welt haben, dann schreiben Sie sie., denn das ist hier zu veröffentlichen.
Ich habe jedenfalls von Ihnen hier noch keine Alternative zur ART gelesen, geschweige denn zur Raumkrümmung.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 16:26 #39817

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Hi Sonnichen

Aua, geht aber net.

Ja so einfach ist das nicht, da mit solcher Art Fragen/Diskussionen, oft auch eine "innere Aufregung" verbunden.
Der Ego, der "innere Schweinehund" da des öfteren mitwirkend...Man könnte nun, auf die Diskussionen im Netz allgemein schauend sagen:

Ach das ist normal... aber wenn einem eine möglichst exakte Antwort wichtig... dann ist das aufbellen des "innere S" immer ein gutes Zeichen dafür, das noch mehr Info einzuholen ist, und bereits aufgenommene nochmal überdacht werden sollte..
Also "alles gut".

Habe Rebhan eingeführt weil dort sehr gut zu sehen, wo der eigentliche Knackpunkt. Welcher ganz im allgemeinen bei diversen Profs und anderen schon zu einigen Ansichten unerschiedlichster Natur führte. Deshalb aus meiner Sicht wichtig, sich auf eine einzige möglichst exakte, die Natur möglichst vollumfänglich Beschreibende Theorie zu einigen. Wie Embacher schreibt... SRT= Modellwelt... Ich denke mal es lässt sich so formulieren:

Hätte Einstein nicht auf die ART erweitert, wäre es wesentlich schwerer gewesen, Lorentz den von ihm gedachten Äther auszureden. ;)
LG

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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 17:44 #39818

Z. schrieb: Hallo ra-raisch,

ra-raisch schrieb: ART wird nur bei Gravitation verwendet, ohne Gravitation genügt SRT genauso wie Galilei/Newton genügt, wenn die Geschwindigkeiten nicht relativistisch sind.


Soll ich jetzt sagen das war mir nicht bekannt?
Aber dennoch Danke..

....wobei ich mich insoweit korrigieren muss, dass die SRT gegenüber Newton/Galilei immer exakter ist, während in unserem Problem ART auf SRT zu 100% zurückfällt.

Prof. Embacher und Feliz Uni Hannover ... 12 Seiten ? ..... . muss ich mir dann doch erst ansehen, es wäre halt besser, die Kernfrage hier zu posten, Links öffne ich normal nur, wenn der Linktext entsprechend ist.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 12 Aug 2018 18:09 #39819

Dieter Grosch schrieb:
Ich habe jedenfalls von Ihnen hier noch keine Alternative zur ART gelesen, geschweige denn zur Raumkrümmung.

Hab keine ;)

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Die geplatzte Blase 12 Aug 2018 21:07 #39823

Dieter Grosch schrieb: Wo ist hier etwas zu lesen über ein "Alternatives Weltbild"?

Werter Herr Grosch,

wie Sie sicher schon bemerkt haben gibt es an alternativen Weltbildern sehr viel Angebot, aber so gut wie gar keine Nachfrage danach. Derzeit bekommt man für einen venezolanischen Bolívar ungefähr 500 kg davon, was so viel heißt wie dass sich selbst ein leeres Blatt Papier besser verkaufen lässt als eine Lagerhalle voll alternativer Weltbilder.

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