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THEMA: Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen?

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:26 #40200

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Ach Sonnileinchen ( immer noch stark schmunzelnd nach vorherigem post)

Deinen Beitrag:
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=240#40075
fand ich prima, ich mag diese Spielereien aus Sicht der ART. Muss nochmal drüber lesen... um vermeintliche Fehler zu finden, die oben von ra-raisch behauptet.

Aber soweit ich bisher überflogen, ein sauberer Vergleich.
Danke dafür.
Herzliche Umarmung.
Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 22:42 #40202

@Z.
Sag mal,, gehts hier nicht um die Raumkrümmung? Streng physikalisch natürlich.
Wenn du um die Sonni den Raum krümmen willst, dann schick ihr eine PN.
Ort und Zeit sollen für uns zurückgebliebene quantenmechanisch verwischt bleiben. Wollen wir gar nicht wissen.
LG
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 16 Aug 2018 23:01 #40203

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Hi @Thomas,

na selbstverständlich doch gehts, mir im besonderen, um die ART.
Du siehst ja hoffentlich selbst, wie schwer einem so ein Anliegen gemacht werden kann.
Ich weiß jetzt leider auch nicht auf welchen post du dich beziehst!?

Sollte es mein letzter Post an Sonni sein.??..der bezieht sich auf Ansichten, aus Sicht der ART aufs ZP.
(Siehe dortigen Link)

Soltest du einen anderen Post ansprechen bitte ich um Aufklärung... würde mich freuen diesen Kontext gemäss zu erklären.
Lieben Gruß zurück.
HG Z.

Ps. Nochmal präzisierend:
Der Vergleich , den ich in der letzten Post an Sonni ansprach, war deren Zitat vom Autor Prof. Dr. Klaus Kassner vom Institut für Theoretische Physik Computerorientierte Theo. Physik, Uni Magdeburg.
Titel dessen Ausführungen:
Was hat die Beschleunigung mit Einsteins Zwillingsparadoxon zu tun?
Der gefiel mir sehr.
Umarmung.... sollten wir uns alle, da wir leben, noch...
Falls letzteres gemeint, oder mit in deinem Kontext enthalten.
Danke.
LGse Z.

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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 08:02 #40222

Hi Thomas
Wenn du um die Sonni den Raum krümmen willst,

Habs gerade gelesen, voll lustig hier, na du stellst ja Vergleiche an mit Gravitation...….:lol:
Weißt du, ich bestehe ja in Wirklichkeit nur aus Wechselwirkung, bin ne wandelnde Raumzeit
weil meine Teilchen sind ja nur deren Anregungszustände (aber psssst…, nicht weitersagen, gell!).
Da kann die RZ sich doch ruhig bisschen krümmen, ist doch super, da vergeht für mich die
Zeit langsamer als für dich in einer flachen und ich altere dann weniger schnell :silly:

Solange ich nicht zu einem schwarzen Loch werde oder hinein falle und zu einer gegrillten, quantisierten
Spaghetti werde ist doch alles gut !
Obwohl, hmmmmm..., wäre ja sozusagen hinreißend, hihihi..

Tschuldigung (OT), war nur Spaß, muß auch mal sein !

LG

@Z. Dir auch eine herzliche Umarmung zurück ;-)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 13:54 #40242

Yukterez schrieb: Die SRT ist zwar nur eine Annäherung an die Realität, aber auch die ART ist ... nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Natur nie bis zur letzten Kommastelle genau beschreiben könnend, ...

Eben, gilt so recht sicher für jede Theorie, ich finde eben auf die Schnelle keine Links dazu, wenn wer helfen kann, immer her damit, es heißt nämlich, kein System ist vollständig aus sich selber heraus zu beschreiben. Gibt dazu sogar was mathematisches, soll heißen, es wird immer Fragen geben, Dinge im Universum die offen bleiben. Muss doch wo einen Artikel im Netz geben ...

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 14:16 #40244

Thomas schrieb: Eine Annäherung an die Wirklichkeit, das ist die Quantenphysik auch. In ihr kommt die Gravitation nicht vor. ...

So schaut es aus, die SRT wurde mit der Quantentheorie schon verheiratet, erst gab es nur die Wikipedia » Quantentheorie , da wurden die Dinge mit Teilchen, eben Quanten beschrieben, dann wurde das auf Felder erweitert, es gab die Quantenfeldtheorie und es ging weiter mit der Quantenelektrodynamik (QED) und da findet sich auch die SRT mit eingefügt. Die Wikipedia » Dirac-Gleichung ist eine grundlegende Gleichung der relativistischen Quantenmechanik. Noch weiter geht dann die Wikipedia » Quantenchromodynamik (QCD).

Diese Quantentheorien sind mit das Genaueste was wir zurzeit in der Physik zur Beschreibung der Natur haben. Aber auch die haben ihre Grenzen, eben wenn die Gravitation gigantisch groß wird wie bei einem Schwarzen Loch zum Beispiel. Aber davor passt es, die Kraft der Gravitation mit der sich zwei Elektronen anziehen ist verschwindend gering. Fällt sicher hinter die mögliche Messgenauigkeit und vermutlich auch hinter die Grenze der Planckgrößen.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 14:43 #40247

Z. schrieb: ... ich habe klare Grenzen gesetzt.

Nein es war eben nicht klar, was Du da geschrieben hast, eben drum habe ich ja ganz sachlich nachgefragt.



Schau, ich finde da diese Aussage von Dir:

Z. schrieb: Nochmal, ich habe die Gravitation nicht in unmittelbaren Zusammenhang zum ZP gebracht. Sondern das Beschleunigungen streng gesehen erst in der ART behandelt werden ...

Dachte eben der Punkt ist hier inzwischen nun doch soweit geklärt. Beschleunigungen werden (auch streng gesehen) auch in der SRT behandelt. Solange die Raumzeit flach ist, es also keine große Gravitation gibt, beschreibt die SRT das Szenario vollständig. Nun hatte Dir Yukterez hier dann konkret drei Fragen zu gestellt, und er konnte auch mit der "Antwort" von Dir darauf nicht wirklich etwas anfangen, wie man hier lesen kann.



Und so geht es dann weiter, ich lese dann von Dir:

Z. schrieb: Man wird nicht drum rum kommen eine Theorie, die stets gegebene gravitative Effekte nicht behandelt, als nicht* ausreichend zu erklären. Streng gesehen.

Also ich verstehe diese Aussage eben so, dass Du weiter der Ansicht bist, die SRT wäre nicht ausreichend um das ZP zu erklären, da es immer wo im All etwas Gravitation gibt.



Verstehe mich bitte nicht falsch, es geht mir nicht um Dich, es geht um die Sache, es wäre doch schön wenn so viele User hier wie möglich gemeinsam voranschreiten was das Verständnis der Physik angeht, ich weiß, Du hast einen Narren an der ART gefressen und betrachtest die SRT vermutlich mehr als nur eine ungenaue billige Version die etwas wichtiges unterschlägt. An dem ist es doch aber nicht, es ist wichtig zu verstehen, dass das ZP einen Effekt aufzeigt, der alleine durch die SRT vollständig beschrieben werden kann, die ART hat damit nichts zu tun, gibt da keine Gravitation. Wenn zwei Kugeln sich durch ihre Masse anziehen ist die Farbe der Kugeln auch wirklich egal.



Zum Rest aus Deinem Beitrag, Du musst nicht mit mir "Kommunizieren", steht Dir ja frei, ich erlaube mir aber, ist ja ein Forum, Deine Aussagen sachlich zu hinterfragen, eben weil das, wie gezeigt, zur Diskussion führen und auch anderen Usern hier mehr Verständnis bringen kann. Mir ist einfach wichtig, dass so viele wie möglich richtig verstehen, die SRT beschreibt das ZP vollständig und richtig, der Effekt ergibt sich aus der SRT und nicht aus der ART.


Lieben Gruß

neP

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 14:58 #40248

Thomas schrieb: Warum versucht man eigentlich, die ART mit der Quantenphysik zu vergewaltigen, also eine Quantengravitation zu basteln.
Ist es nicht naheliegender, Potentialunterschiede in Schwerefeldern und deren Auswirkungen auf Quantensysteme zu untersuchen. Soweit ich weiß, macht man das auch.

Das eigentliche Problem beider Theorien ist, das eine ist eine Teilchentheorie und die andere eine Feldtheorie. Beide sind in ihrem Bereich unglaublich genau, kommen aber beide zusammen, gibt es eben ein großes Problem, findet man da beim Schwarzen Loch und beim Urknall.

Und dann gibt es doch die Sache mit der Lokalität. Ist aber nicht ganz so einfach, würde sich mal eine eigener Thread zu anbieten. Eventuell kommt dazu ja auch was von Josef, wenn es nicht schon was zu gibt.


Thomas schrieb: Umgekehrt aus Sicht der ART ist interessant, dass Quantensysteme beim Sturz ins SL jegliche Information verlieren.
Man philosophiert lediglich darüber, wo die denn geblieben sein könnte.

Information soll ja nicht vernichtet werden können, inzwischen ist man da weiter, man geht davon aus, die Information wird am EH des SL über die Oberfläche "verschmiert", darüber kam man dann auch zum Holografischen Universum mal eben noch ein paar Links für jene die da mehr zu wissen wollen:

de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip
www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304 (gut zu lesen und ausführlich)
www.heise.de/tp/features/Die-Welt-als-Hologramm-3621385.html
scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...-leben-im-hologramm/



Lieben Gruß

neP

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 15:06 #40250

Es gibt nur eine !!! Raumzeit. Die kann flach oder gekrümmt sein. Sie trägt alle physikalischen Eigenschaften
in sich ( mit allen Potentialen). SRT (eine flache Raumzeit) und ART ( eine gekrümmte ) sind eine Einheit :) .

Er, (A.E.) nannte sie ein "Etwas" was alle physikalischen Eigenschaften in sich trägt (hab ich gelesen).
SRT und ART sind eins. Er versuchte eine flache Raumzeit zu vereinigen mit einer gekrümmten.
(Äquivalenzprinzip in seine allgemeinen Relativitätstheorie).

So hab ich es verstanden (kann sein dass ich es falsch verstanden habe, glaub ich aber nicht !!! ).

:)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 16:04 #40255

Sonni1967 schrieb: Es gibt nur eine !!! Raumzeit. Die kann flach oder gekrümmt sein. Sie trägt alle physikalischen Eigenschaften
in sich ( mit allen Potentialen). SRT (eine flache Raumzeit) und ART ( eine gekrümmte ) sind eine Einheit. Er, (A.E.) nannte sie ein "Etwas" was alle physikalischen Eigenschaften in sich trägt (hab ich gelesen).

!!!? Meinst Du nicht da reicht auch ein !, Du kennst das mit !!!1elf?

Habe ja nichts Gegenteiliges behauptet, dennoch will ich es mal mit einem Beispiel erklären, der Raum selber ist dreidimensional, nehmen wir mal eine flache Ebene und rollen darüber zwei Kugeln die dann zusammenstoßen und entsprechend abgelenkt werden. Für die Kugeln haben dann nur Geschwindigkeitsvektoren in der Ebene, obwohl der Raum selber ja drei Dimensionen hat, die Geschwindigkeitsvektoren auf der z-Achse sind aber immer Null.

Man kann also das Szenario vollständig in zwei Dimensionen beschreiben, klar kann man auch zu Gleichungen das Raumes greifen, aber da sind die Geschwindigkeiten auf der z-Achse so oder so eben Null.

Nun die Analgie, die SRT beschreibt es eben so wie im Beispiel in der Fläche, und das wirklich vollständig, die ART wäre da wie die Gleichungen des Raumes, da fällt aber eben auch was raus und es kürzt sich dann auf die SRT zusammen.

So nun krümmen wir mal die Fläche oder Ebene im Beispiel zu einer Schüssel, und da kommt dann die dritte Dimension mit ins Spiel, die Gleichungen für eine flache Ebene reichen nun nicht mehr aus um die Bewegungsgleichungen der Kugeln vollständig aufzustellen.


Wenn hier also wiederholt behauptet wird, für das ZP wäre die ART genauer als die SRT (streng gesehen) ist das einfach falsch, es ist wie in der Analogie mit den Kugeln, auch da fehlt in der Ebene nichts, wenn man nur mit Gleichungen einer Fläche rechnet und die dritte Dimension außen vor lässt.

Ich finde das schon wirklich wichtig, es sollte richtig verstanden sein, die SRT soll nicht nur für eine Näherung gehalten werden.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 17:04 #40270

Ich finde das schon wirklich wichtig, es sollte richtig verstanden sein, die SRT soll nicht nur für eine Näherung gehalten werden.

Das macht doch niemand !

Ich finde es gibt nur eine Raumzeit und die kann flach sein oder gekrümmt (durch Masse oder Energie).

Ich glaub Albert Einstein hat versucht beide zusammenzuführen in dem er sein Äquivalenzprinzip einführte.

Ich versuche nur beides ( die flache und die gekrümmte Raumzeit ) zusammen zu bringen und das Äquivalenzprinzip
zu verstehen.

Da fand ich die Aussage von Prof. Kassner total passend.

https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/was-hat-die-beschleunigung-mit-einsteins-zwillingsparadoxon-zu-tun/


Man könnte doch hier mal versuchen die "flache" Raumzeit und die "gekrümmte" zusammen zu fügen. Die sind ja ein und dasselbe,
die Raumzeit


Nur ne Idee von mir :) . Gemeinsam, ohne sich zu zanken !
:-)

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 17:27 #40271

nocheinPoet schrieb: Ich finde das schon wirklich wichtig, es sollte richtig verstanden sein, die SRT soll nicht nur für eine Näherung gehalten werden.

Sonni1967 schrieb: Das macht doch niemand !

Doch Du macht hier wer, musst nur richtig lesen.


Sonni1967 schrieb: Ich finde es gibt nur eine Raumzeit und die kann flach sein oder gekrümmt (durch Masse oder Energie). Ich glaub Albert Einstein hat versucht beide zusammenzuführen in dem er sein Äquivalenzprinzip einführte.

Das passt nicht, wenn es nur eine Raumzeit gibt, dann kann man nicht versuchen - beide - zusammenzuführen, ist doch echt mal wieder Käse ...



Weiß nicht was das von Dir soll, keiner schrieb hier was von mehr als einer Raumzeit, oder? Meine Analogie war doch echt recht klar, was verstehst Du daran nicht?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 17:29 #40272

Sonni1967 schrieb: Man könnte doch hier mal versuchen die "flache" Raumzeit und die "gekrümmte" zusammen zu fügen. Die sind ja ein und dasselbe,

Teils meint man Du verstehst alles und dann wieder nichts, wenn aber beide Varianten in einem Satz auftauchen, dann weiß ich gar nicht weiter mit Dir ....
Wie Du sagst, gibt es nur eine Raumzeit, in der Realität wird sie immer irgendwie gekrümmt sein, auch wenn es womöglich unterhalb der Unbestimmtheit liegt, und somit weder wahr noch unwahr ist ....
Wie also willst Du ein und dasselbe denn zusammenfügen? Aber vielleicht verstehst Du ja folgende Antwort besser: Die flache Raumzeit ist ein Spezialfall der gekrümmten Raumzeit, so wie der Stillstand ein Spezialfall der Bewegung ist ....

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 20:18 #40280

Sonni1967 schrieb: Man könnte doch hier mal versuchen die "flache" Raumzeit und die "gekrümmte" zusammen zu fügen.

Das wird sowieso bei jeder asymptotisch flachen Raumzeit wie Schwarzschild, Reissner Nordström oder Kerr gemacht, und auch in jedem Beispiel wo man das innere und äußere Feld einer massiven Hohlschale betrachtet tut man das.

Das schon mindestens 100 Mal gemacht habend,

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 21:26 #40284

Hi Yukterez,
Das schon mindestens 100 Mal gemacht habend,

Das glaub ich dir !
Ich bin gerade dabei es zum ersten mal zu versuchen :)

LG

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 22:28 #40292

Um der Verwirrung noch ein bisschen Raum zu verschaffen, sei hier angemerkt, dass der Begriff Raumzeit aus der Sicht eines Quantengravitationsphysikers als veraltet erscheint.
Dort wird der Raum aus Gravitationsfeldern aufgespannt betrachtet und als eigene Entität, wie man so schön sagt, gar nicht mehr wahr genommen. Gleiches gilt für die Zeit. Sie existiert nur noch in der thermodynamischen, also der von Statistik beherrschten Makrowelt. In der Mikrowelt existieren nur noch gequantelte Prozessschritte. Der Begriff Zeit kommt dort nicht mehr vor.
Um das mathematisch anzudeuten sei folgendes bemerkt:
Man schreibt nicht mehr für die Prozesse A gleich A(t) und B gleich B(t) und C(t), sondern A(B) und B(C) oder C(A).
Soll heißen, die Prozesse sind miteinander verknüpft über die Grundkräfte und deren Taktvorgaben.
Eine einheitliche Zeit gibt es in dieser Betrachtungsweise nicht.
Bin selber gespannt, ob diese Herangehensweise an die Unverträglichkeit zwischen RT und QM zum Erfolg führen wird.
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 23:05 #40295

Hi Sonni,
wenn du zu einem Spagetti werden willst, dann buche bitte nicht die Reise zu einem SL.
Denn nach der Spagettisierung kommt am Ende die Entmaterialisierung.
Und das ist grausamer als der Tod. Allerdings spielen menschliche Kategorien da keine Rolle mehr.
Bleib, wie du bist und strebe nicht nach Unerreichbarem. Vielleicht bist du ja gerade so, wie du bist unerreichbar.
LG
Thomas

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 17 Aug 2018 23:13 #40296

Thomas schrieb:
In der Mikrowelt existieren nur noch gequantelte Prozessschritte. Der Begriff Zeit kommt dort nicht mehr vor.

Ich weiß nicht. Da gibt es doch auch eine Zeitdimension aber keinen "Zeitpfeil" in eine Richtung.
Da erfolgt auf eine Ursache keine Wirkung (keine Kausalität) aber trotzdem ist da was in Bewegung.
Eine zeitlose Zeit aber ohne Zeitpfeil , hmmmm…..

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 18 Aug 2018 00:08 #40299

Naja, Sonni, der Zeitpfeil kommt aus der Thermodynamik. Und die ist statistisch orientiert. Wärme ist eine messbare Größe, aber eine Mittelung über eine Vielzahl von Teilchengeschwingikeiten. Und eine wesentliche Bestimmungsgrösse der Thermodynamik ist die Entropie, also ein Maß für die Unordnung, die hier über alles gesehen zunimmt
Ein einzelnes Atom kennt keine Themperatur. Ein Atom kennt auch keine Entropiezunahme. Also da wird nix unordentlicher. Die Mikrowelt unterscheidet sich also offensichtlich von der Makro, - oder Vielteilchenwelt.
Aus der Sicht der Mikrowelt ist die Zeit symmetrisch im Hinblick auf vor und zurück.
Ich weiß. dass das in unsere Köpfe nicht recht rein will. Wie auch, darauf ist unsere Vorstellungswelt nicht vorbereitet.
Der Zeitpfeil kommt also erst mit der Makrowelt in die Welt.
Der Satz hat’s aber in sich. Denn wenn er stimmt, dann hätte sich das Universum, solange es sich mikrophysikalisch entwickelt hat, sprich in der Inflation, auch entscheiden können, wieder umzukehren und in die Singularität zurück zu kehren.
Das war aber nicht der Fall.
Das Universum hat sich seit seiner Gründung immer nach vorne entwickelt. Insofern kennen die mikrophysikalischen Vorgänge auch eine Zeitrichtung, aber nicht thermodynamisch begründbar.
Da hört mein Wissen auf.

Lückenhaft schlafen gehend
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 18 Aug 2018 12:54 #40313

Thomas schrieb: Der Satz hat’s aber in sich. Denn wenn er stimmt, dann hätte sich das Universum, solange es sich mikrophysikalisch entwickelt hat, sprich in der Inflation, auch entscheiden können, wieder umzukehren und in die Singularität zurück zu kehren.
Das war aber nicht der Fall.
Das Universum hat sich seit seiner Gründung immer nach vorne entwickelt.

Das ist eine Frage des Zufalls (nicht der Wahrscheinlichkeit) und die anderen Varianten haben wir naturgemäß nicht erlebt.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 18 Aug 2018 15:48 #40331

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Noch mal leider wiederholen müssend..
sodass selbst auch für vielleicht grösste Egotripper klar und deutlich..

Z. schrieb:
hi ra-raisch,

ra-raisch gab vor:
Dann sind wir uns ja jetzt vollständig einig. Und im ZP kommt eben kein G-Feld vor. Die Effekte der SRT ergeben sich zu 100% aus der SRT.

Z. antwortete:
Unseres hier a priori besprochenen Falles, eines möglichst einfach gehaltenen ZP-Gedankenexperimentes ja !


MFG Z.

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 18 Aug 2018 20:21 #40355

Das ganze ist für uns ziemlich unanschaulich. Folgendes Gedankenexperiment:

Ein Mensch mit einer Uhr sitzt 12 Stunden in einem konstant 25 Grad warmen luftundurchlässigen Käfig. Neben dem Menschen gibt es noch einen Reaktionsapparat, der CO2 wieder in Sauerstoff umwandelt, so dass die chemische Zusammensetzung der Luft konstant bleibt.

--> Die Entropie in diesem Käfig bleibt konstant.
--> Laut Uhr vergeht trotzdem Zeit.

Was folgt daraus?

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Raumkrümmung. Wie ist sie zu verstehen? 18 Aug 2018 20:34 #40357

Die Aussage gilt nur für abgeschlossene Systeme, die Entropie wird dennoch produziert nur eben aus dem Käfig hinausgeschafft bzw. neue Ordnung hereingeholt, wobei das Herausschaffen und Hineinholen selber wieder ein über die Zeit laufender Prozess ist der Entropie produziert. Der im Käfig sitzende Mensch wird natürlich trotzdem altern, und auch die Batterie in der Uhr wird dabei leerer.

Schlussfolgernd,

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