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THEMA: Was ist Gott?

Was ist Gott? 19 Dez 2015 18:40 #1692

Was ist Gott?

Die meisten scheinen entweder an Gott zu glauben oder nicht an Gott zu glauben.
Als ob Gott etwas wäre, was man genau definieren könne, auch wenn man es nicht sehen kann, und daher annehmen oder ablehnen könne.
Theologisch erklärt ist Gott der erste Beweger und er selbst unbewegt. Das sagt mir genau so wenig. Ich kann nur sagen: Meinetwegen, kann sein, aber was hat das mit mir zu tun? Der Urknall ist passiert, hat vielleicht einen Auslöser gehabt bzw. einen Beweger. Und damit hat sich’s.
Aber der Begriff Gott löst Emotionen aus, also ist doch mehr dahinter.
Meiner Meinung nach sind Gefühle dahinter, Sinnsuche, Hoffnungen, Suche nach Orientierung, nach Halt, und damit Vorstellungen.
Xenophanes von Kolophon sagte, daß, wenn die Kühe und Pferde Götter hätten, so würden sie sich diese als Kühe und Pferde vorstellen. Ich denke, es geht den Menschen auch so; man stellt sich Gott menschenähnlich vor. Nicht nur, weil es in der Bibel steht, daß er den Menschen nach seinem Bild und Gleichnis geschaffen hat.
Kann man loskommen von solchen Vorstellungen?
Mir fällt grad dieses alte Kirchenlied ein: Wir sind nur Gast auf Erden und wandern ohne Ruh’ mit mancherlei Beschwerden der ewigen Heimat zu.
Vermutlich braucht man die Vorstellung einer anderen Heimat als die Erde, wenn man sich auf ihr nicht zu Hause fühlt.
Und was aber ist die Wirklichkeit und keine Vorstellung? Wir sind nicht nur auf der Erde zuhause, sondern im ganzen Universum. Die Wasserstoffatome in unseren Körpern sind fast 14 Milliarden Jahre alt. Die anderen Atome sind im Innern von Sternen entstanden. Ein Stern verwandelt sich selbst in einen Strom von Energie, die mittels Photosynthese zu Pflanzen wird, die wiederum zu Nahrung für Mensch und Tier wird. Ein Stern, unsere Sonne, ist die treibende Kraft für die menschliche Entwicklung.
Das begeistert mich mehr als der unbewegte erste Beweger. Sonne und Erde, das wären Götter für alle, und Schluß wäre mit der Streiterei um den wahren Gott und seine Eigenschaften und Absichten. Zumindest gäbe es keine Religionskriege mehr.
Und Respekt vor den Göttern Sonne und Erde würde vielleicht auch der Umweltzerstörung und Ausbeutung der Erde Schranken setzen.
:)

Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?
Q: Why is the universe here?
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Was ist Gott? 19 Dez 2015 22:45 #1693

Da die Existenz und die Eigenschaften von Gott nicht experimentell überprüft werden kann, sind beliebige Vorstellung von Gott möglich. In unserem Kulturkreis ist diese Vorstellung vom jüdischen, christlichen und moslemischen Glauben geprägt.

Wenn ich mal versuche zu kategorisieren, dann kann man verschiedene Eigenschaften kombinieren:
- Ein Gott, der das Universum und die Naturgesetze geschaffen hat und die Welt seitdem alleine lässt <--> Ein Gott, der permanent auf die Welt Einfluss nimmt.
- Ein Gott, den man (halbwegs) mit dem Attribut "Person" charaterisieren kann. <--> Ein Gott, der eins mit dem Kosmos ist (Pantheismus).
- Ein Gott, der (halbwegs) menschenähnlich ist, da der Mensch Gottes Ebenbild ist. <--> Ein Gott, der vom Menschen völlig verschieden ist.
- Der Mensch als "Krone der Schöpfung". <--> Der Mensch als zufälliges Produkt der Naturgesetze.

Ob Gott existiert und wenn ja welches Bild von ihm (halbwegs) zutrifft, bleibt der persönlichen Überzeugung jedes einzelnen überlassen.

Die Möglichkeit, dass mehrere Götter existieren, woran z.B. die alten Griechen und Römer geglaubt haben, will ich nur zur Vollständigkeit wegen erwähnen.

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Was ist Gott? 20 Dez 2015 12:57 #1702

Robbie schrieb: Was ist Gott?


Ein Phänomen, eine Einbildung, eine Fantasterei, weiter nichts.

Je weniger die frühen Menschen vom Aufbau und der Natur der Welt wussten, umso mehr benötigten sie für die für sie unerklärlichen Vorgänge wie Blitz und Donner, Regen, Fluten, Trockenheiten, Stürme usw. eine Erklärung des warum und wieso, da stellten sie sich eben Götter vor, die diese Dinge im Hintergrund verursachen, die praktischerweise irgendwo "anders", für den Sterblichen unerreichbar, lebten und selbst unsterblich waren.

Praktischerweise konnte man sich als Normalsterblicher damit trösten, dass man nach seinem Ableben und bei guter Führung selbst in dieses Jenseitsland Einzug halten würde.

Jahrtausendelang wurden ganze Kulturen auf diesen Totenkult aufgebaut und die frühen Menschen leisteten im Namen dieser Religion Erstaunliches, z. B. den Bau der Pyramiden, die ja eigentlich nur Grabhügel sind, also für die Lebenden total unnütz.

Grüße
Udo

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Was ist Gott? 20 Dez 2015 18:53 #1710

udogigahertz schrieb:

Robbie schrieb: Was ist Gott?


Ein Phänomen, eine Einbildung, eine Fantasterei, weiter nichts.


Warum sind etwa die Naturkonstanten so extrem genau feinabgestimmt, so dass sie die Entwicklung von Leben erst ermöglichen? Die Wahrscheinlichkeit, dass dies rein zufällig passiert, ist weniger als zwei Lotto-Hauptgewinne direkt hintereinander.

Ist das
- Zufall?
- eine Konsequenz von unendlich vielen parallelen Universen (dann wäre klar, dass wir genau in diesem leben)?
- ein Produkt uns noch verborgener physikalischer Prinzipien?

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Was ist Gott? 20 Dez 2015 20:19 #1712

ClausS schrieb: Warum sind etwa die Naturkonstanten so extrem genau feinabgestimmt, so dass sie die Entwicklung von Leben erst ermöglichen? Die Wahrscheinlichkeit, dass dies rein zufällig passiert, ist weniger als zwei Lotto-Hauptgewinne direkt hintereinander.

Ist das
- Zufall?
- eine Konsequenz von unendlich vielen parallelen Universen (dann wäre klar, dass wir genau in diesem leben)?
- ein Produkt uns noch verborgener physikalischer Prinzipien?


Das Warum werden wir nicht klären können, fest steht, wenn es auch nur eine klitzekleine Abweichung in all den Parametern gegeben hätte, gäbe es uns nicht.

Es ist schon sehr erstaunlich, dass es so viele Zufälle gegeben hat, dass wir Menschen heute existieren, das ist sogar gegen alle Wahrscheinlichkeiten, da müsste man 100 Jahre lang jede Woche jeden Lotto-Jackpott auf der Welt knacken und selbst dann kommt man noch nicht annähernd an die gewaltigen Ketten von Zufällen ran, die uns als Menschheit die Existenz ermöglichten.


Grüße
Udo

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Was ist Gott? 20 Dez 2015 20:38 #1713

ClausS schrieb:

Warum sind etwa die Naturkonstanten so extrem genau feinabgestimmt, so dass sie die Entwicklung von Leben erst ermöglichen?

Wenn man diese Frage beantworten will, muss man ganz vom Anfang an beginnen.

Das grenzenlose Vakuum, das NICHTS, ein „Meer“ von unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten. Da noch keine einzige Möglichkeit genützt ist, ist dieses „Meer“ das "NICHTS". Es geschieht praktisch nichts, die unendlich vielen Möglichkeiten sind nur Theorie. Diese Theorie hat jedoch einen Fehler (sonst wäre sie gar nicht vorhanden) Ein einziger Impuls, der aufgrund des Fehlens eines Bezugspunktes (die Theorie ist grenzenlos, folglich kann der Impuls sich auf keine Grenze beziehen, die unendlich vielen Möglichkeiten sind in der Praxis nicht vorhanden, deshalb kann er sich auch auf keine dieser Möglichkeiten beziehen, die theoretischen Möglichkeiten sind gleichberechtigt, folglich kann er sich auch theoretisch nicht darauf beziehen. Der Impuls hat keinen Bezugspunkt. Aufgrund dessen, dass er keinen Bezugspunkt hat, existierte er sowohl / als auch, er ist und er ist auch nicht, er fluktuiert. Und so hüpft (fluktuiert) er Kreuz und Quer im Meer der theoretischen Möglichkeiten hin und her. Tag ein, Tag aus. So war die Ewigkeit vor dem Urknall. Es ist so, wie wenn ein Affe auf einer Schreibmaschine schreibt, die unendlich viele Tasten hat, die den Buchstaben N (der Buchstabe N steht für NICHTS) schreibt. Er schreibt unendlich lang immer nur N N N N N . . . . (NICHTS) NICHTS NICHTS ….)

Doch diese Tastatur hat, genauso wie die gesamte Theorie auch, einen Fehler. Eine Taste schreibt den Buchstaben U (URKNALL). Nachdem er unendlich viele Tasten hat, die den Buchstaben N (Nichts) schreiben, schreibt er immer nur N N N N N N (Nichts) Das ist die Ewigkeit vor dem Urknall. Nachdem er jedoch unendlich lange (eine Ewigkeit) schon schreibt, tippt er zufällig irgendwann die Taste U (Urknall) und beendet damit die Ewigkeit des NICHTS (Taste N) vor dem Urknall. Die Wahrscheinlichkeit, dass er jemals auf die Taste U (URKNALL) drücken wird, war fast unendlich klein, ungefähr so klein, wie wenn man eine Milliarden mal hintereinander den Lotto-Jackpot macht, so klein war die Wahrscheinlichkeit, aber sie war nicht Null. Die Taste U war nun mal vorhanden unter den unendlich vielen Tasten N, folglich war die Wahrscheinlichkeit nicht Null

Bis jetzt beantwortet das noch nicht die Frage, warum die Naturkonstanten so fein abgestimmt sind, dass sie die Entwicklung des Lebens ermöglichen. Es ist jedoch der Beginn eines, den meisten noch verborgenen, physikalischen Prinzip.
ClausS, (und auch sonst jemand) kannst du mir bis jetzt folgen? Die Frage ist nicht, ob du das glaubst, dass das so sein könnte, was hier geschrieben steht, die Frage ist lediglich, ob du das nachvollziehen kannst, wie ich das meine? Kannst du etwas einbringen, dass dieses bist jetzt gesagte widerlegt?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Was ist Gott? 20 Dez 2015 21:21 #1714

1.Das Nichts existiert nicht, denn wenn es existieren würde, hätte das Nichts Existenz, wäre also nicht Nichts.
2. Die Wahrscheinlichkeit aus unendlich vielen Möglichkeiten genau eine herauszupicken, ist tatsächlich gleich Null. Einfachste Wahrscheinlichkeitrechnung.
3. Wo kommt der Affe her? (kleiner Scherz :P )

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.
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Was ist Gott? 20 Dez 2015 21:27 #1715

udogigahertz schrieb:

Robbie schrieb: Was ist Gott?


Ein Phänomen, eine Einbildung, eine Fantasterei, weiter nichts.


Aber was für Fantastereien! Als Kind hatte ich ein Buch: „Germanische Götter- und Heldensagen“, das ich so oft las, bis es aus dem Leim ging.
Und dann die Welt der griechischen Götter! Grandios!
Die Menschen früherer Zeiten hatten wenigstens eine Kosmologie für alle, eine Welterklärung.

Der Gott des Monotheismus hat zwar die Welt erschaffen, ist dann aber anscheinend weggegangen, hat nichts mit dem entstandenen Kosmos
mehr zu tun. Mir fällt das immer an Fronleichnam auf, wenn der Umzug durch die Felder geht. Das ist so ein krasser Unterschied zwischen den
kirchlichen Gewändern, dem schwingenden Weihrauchfass und den Gebeten und Gesängen zur umgebenden Natur, den blühenden Wiesen,
den Bäumen und Vögeln, daß ich mir schon oft dabei gedacht habe: Der Gott der Kirchen und Dome kann gar nicht die Welt, mit allem was drin
ist, erschaffen haben, das muß ein anderer gewesen sein. Das passt einfach nicht zusammen, sieht komisch aus.
Und dann die Gebete, seit zweitausend Jahren immer dieselben, und Gott scheint nie zuzuhören, oder ist eben weggegangen. Eigentlich eine
Religion nur für die kurze Bewährungszeit auf Erden und dann ab in die ewige Welt. Eine kosmologische Erzählung ist das jedenfalls nicht.

Deismus: Völlige Trennung von Gott und Welt.

Pantheismus: Kein von der Welt verschiedener Gott
Der Vatikan kritisierte den Pantheismus, weil er die menschliche Überlegenheit über die Natur verneint, und wirft den Pantheisten vor, die Erlösung in der Natur und nicht in Gott zu suchen. Also doch: Macht euch die Erde untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. Was dabei rauskommt, sieht man ja.
Panentheismus: Die Welt ist Teil einer sich entwickelnden Gottheit

Aber Pantheismus ist wohl mehr etwas für Philosophen.

Ich bin der Ansicht, dass wir Menschen durchaus eine allgemeine Welterklärung brauchen, möglichst eine, die auch stimmt.
Als Kind habe ich in der Schule gelernt:
Wozu sind wir auf Erden?
Wir sind auf Erden, um Gott zu lieben, ihm zu dienen und einst ewig bei ihm zu wohnen.
Die Allgemeinheit lebt aber mehr nach diesem Spruch:
Wir sind auf Erden, um zu arbeiten, Geld zu verdienen und Zeug zu kaufen.

Versinken in Trivialität. Vielleicht haben wir deshalb Drogen nötig, um diese Trivialität auszuhalten.

Was uns die Kosmologen und Astrophysiker nahebringen können, ist „der kosmische Blickwinkel“, den ich hilfreicher finde als Religionen
und andere Weltanschauungen.

Aus dem Gastvorwort zum Buch Astronomie von Neil deGrasse Tyson:
Der kosmische Blickwinkel ist spirituell – sogar erlösend -, aber nicht religiös.
Der kosmische Blickwinkel offenbart nicht nur unsere genetische Verwandtschaft mit dem gesamten Leben auf der Erde, er würdigt auch
unsere chemische Verwandtschaft mit jeder noch zu entdeckenden Lebensform im Universum sowie unsere atomare Verwandtschaft mit
dem Universum als Ganzem.
.................
Hier ist der Link zum gesamten Vorwort:

Der kosmische Blickwinkel [URL]

Herr Lesch ist übrigens Herausgeber des Buches.
Es ist das dickste und schwerste Buch, das ich gekauft habe, Ob ich damit wohl noch in diesem Leben mit dem Lesen zu Ende komme? 

Grüße
Robbie

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A: Where else would it be?
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A: Where else would it be?
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Was ist Gott? 20 Dez 2015 21:42 #1716

Dass in dem Bild irgendwann die Taste Urknall gedrückt wurde, wissen wir. Die Frage an dem Bild ist, warum das Urknall U genau das unwahrscheinliche Universum hervorgebracht hat, in dem wir leben. Inhaltlich habe ich an dem Szenario keine Einwände, außer dass wir bei diesem Thema prinzipiell nur spekulieren können.

Wenn wir schon beim spekulieren sind, hätte ich ein anderes Szenario (wie auch das Buch). Es erscheint mir die plausibelste Alternative zur Annahme Schöpfergott.

Es gibt in einem zeitlosen Vakuum unendlich viele Quantenfluktuationen. Ein extrem winzig kleiner Teil davon führt zu etwas, wo durch einen zweiten Effekt (vielleicht ein Phasenübergang) so viel Energie frei wird, dass das entstehende Gebilde überlebt und ein Universum entsteht.

Ein ebenfalls extrem winzig kleiner Teil der entstehenden Universen hat zufällig Parameter (Naturkonstanten), die Leben ermöglichen. Und in einem davon ist die Entwicklung zu Menschen wie badhofer und ClausS gelaufen.

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Was ist Gott? 20 Dez 2015 22:00 #1717

Andique schrieb: 1.Das Nichts existiert nicht, denn wenn es existieren würde, hätte das Nichts Existenz, wäre also nicht Nichts.
2. Die Wahrscheinlichkeit aus unendlich vielen Möglichkeiten genau eine herauszupicken, ist tatsächlich gleich Null. Einfachste Wahrscheinlichkeitrechnung.
3. Wo kommt der Affe her? (kleiner Scherz :P )


1. Nichts kann auch im physikalischen Sinne nicht existieren. Was existieren kann ist ein Vakuum, das man umgangssprachlich fälschlicherweise gerne als Nichts bezeichnet. Das physikalische Vakuum ist mehr als Nichts, da man Quantenfluktuationen (salopp gesagt) nicht abschalten kann.

2. Wenn man unendlich viele Versuche hat, dann ist diese Rechnung nicht mehr so einfach. Der Fall "null mal unendlich" ist in der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht trivial. Auch das unwahrscheinlichste Szenario würde unendlich oft gezogen werden, sofern es eine von 0 verschiedene Wahrscheinlichkeit hat.

3. Der Affe sitzt im Buch, in meiner Ausgabe auf Seite 87, und schaut sich die ganzen Leute an, die sich über ihn wundern :P.

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Was ist Gott? 21 Dez 2015 10:25 #1720

Robbie schrieb:

udogigahertz schrieb:

Robbie schrieb: Was ist Gott?


Ein Phänomen, eine Einbildung, eine Fantasterei, weiter nichts.


Aber was für Fantastereien! Als Kind hatte ich ein Buch: „Germanische Götter- und Heldensagen“, das ich so oft las, bis es aus dem Leim ging.
Und dann die Welt der griechischen Götter! Grandios!
Die Menschen früherer Zeiten hatten wenigstens eine Kosmologie für alle, eine Welterklärung.

Der Gott des Monotheismus hat zwar die Welt erschaffen, ist dann aber anscheinend weggegangen, hat nichts mit dem entstandenen Kosmos
mehr zu tun. Mir fällt das immer an Fronleichnam auf, wenn der Umzug durch die Felder geht. Das ist so ein krasser Unterschied zwischen den
kirchlichen Gewändern, dem schwingenden Weihrauchfass und den Gebeten und Gesängen zur umgebenden Natur, den blühenden Wiesen,
den Bäumen und Vögeln, daß ich mir schon oft dabei gedacht habe: Der Gott der Kirchen und Dome kann gar nicht die Welt, mit allem was drin
ist, erschaffen haben, das muß ein anderer gewesen sein. Das passt einfach nicht zusammen, sieht komisch aus.
Und dann die Gebete, seit zweitausend Jahren immer dieselben, und Gott scheint nie zuzuhören, oder ist eben weggegangen. Eigentlich eine
Religion nur für die kurze Bewährungszeit auf Erden und dann ab in die ewige Welt. Eine kosmologische Erzählung ist das jedenfalls nicht.


Grüße
Robbie


Ja, da hast du recht, Religion kann faszinierend sein, gibt sie doch dem Leben und Sterben so etwas wie Sinnhaftigkeit.

Was mich daran stört, ist die prinzipielle Unüberprüfbarkeit, noch nie sind Leute nachdem sie gestorben sind, zurückgekommen und konnten darüber berichten (bis auf eine einzige Ausnahme vor ca. 2.000 Jahren, falls man der Bibel Glauben schenken kann).

Religion und der Glauben überhaupt, an was auch immer, gibt den Leuten einen stabilen Halt im Leben, etwas, woran sie sich klammern können. Religion und der feste Glauben an irgendwas ist sehr mächtig, kann Welten bewegen. Sieht man ja an den Selbstmordattentätern des Islam.

Ein fester Glaube kann jedoch auch sehr Positives bewirken, er kann z. B. Selbstheilungsprozesse auslösen, die dann oft als "Wunder" gesehen werden, die medizinisch nicht erklärbar sind.

Man darf also Religion und Glauben keinesfalls unterschätzen, herabsetzen oder gar lächerlich machen, wenn auch manche Bräuche der Katholiken mir als evangelisch aufgewachsener Mensch etwas ........ seltsam erscheinen, um das mal gelinde auszudrücken. Für Katholiken sind diese Bräuche, die teilweise an Schamanismus erinnern, durchaus sinnbehaftet.

Allerdings haben Religionen oder ein religiös motivierter Glaube in der Wissenschaft rein gar nichts verloren.

Und umgekehrt.


Grüße
Udo

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Was ist Gott? 21 Dez 2015 10:29 #1721

badhofer schrieb: ClausS schrieb:

Warum sind etwa die Naturkonstanten so extrem genau feinabgestimmt, so dass sie die Entwicklung von Leben erst ermöglichen?

Wenn man diese Frage beantworten will, muss man ganz vom Anfang an beginnen.

Das grenzenlose Vakuum, das NICHTS, ein „Meer“ von unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten.


So etwas gibt es nicht, denn das würde ja bedeuten, dass es ein "Außen", ein außerhalb unseres Universums gäbe, sozusagen eine "Bühne" auf der das Stück "Universum" aufgeführt worden wäre.

Das Universum muss aus sich selbst heraus entstanden sein, andernfalls müsste es ein "Außen" geben.

Da es also ein "Nichts" nicht gibt, sind deine folgenden Spekulationen die darauf aufbauen, nichtig.


Grüße
Udo

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Was ist Gott? 21 Dez 2015 12:06 #1723

udogigahertz schrieb:

So etwas gibt es nicht, denn das würde ja bedeuten, dass es ein "Außen", ein außerhalb unseres Universums gäbe, sozusagen eine "Bühne" auf der das Stück "Universum" aufgeführt worden wäre

Natürlich gibt es ein "Außen"
Das Außen ist das "Meer" unendlich vieler, gleichberechtigter, theoretischer Möglichkeiten. Wobei das Wort "Meer" nicht wirklich passend ist, mir jedoch kein passenderes einfällt. Das Universum expandiert nach wie vor in das Meer von unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten, also nach außen.

ClausS shrieb:

Inhaltlich habe ich an dem Szenario keine Einwände, außer dass wir bei diesem Thema prinzipiell nur spekulieren können.

Sehr richtig. Es kann nicht bewiesen werden, ob das tatsächlich so sein kann, es befindet sich im Bereich der Spekulation. Empirisch kann man da überhaupt nichts beweisen. Empirisch könnte man nur beweisen, dass das nicht so sein kann und damit ausschließen.

Je mehr man etwas ausschließen kann, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit von dem demjenigen, das man nicht ausschließen kann (Zitat Josef Gaßner, ungefähr wiedergegeben). Herr Gaßner sagt damit, zumindest habe ich das so verstanden, dass die empirische Wissenschaft überhaupt nichts direkt beweisen kann, sie kann nur beweisen, wenn etwas nicht so sein kann und damit die Wahrscheinlichkeit für die anderen Spekulationen erhöhen, die übrig bleiben. Herr Gaßner wird mich sicher korrigieren, wenn das anders gemeint war.

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Was ist Gott? 21 Dez 2015 17:16 #1727

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

So etwas gibt es nicht, denn das würde ja bedeuten, dass es ein "Außen", ein außerhalb unseres Universums gäbe, sozusagen eine "Bühne" auf der das Stück "Universum" aufgeführt worden wäre

Natürlich gibt es ein "Außen"
Das Außen ist das "Meer" unendlich vieler, gleichberechtigter, theoretischer Möglichkeiten. Wobei das Wort "Meer" nicht wirklich passend ist, mir jedoch kein passenderes einfällt. Das Universum expandiert nach wie vor in das Meer von unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten, also nach außen.


Nein, es gibt kein "Außen", kein Außerhalb unseres Universums. Jedenfalls ist das der aktuelle Stand der Forschung. Wer da etwas anderes behauptet, betreibt Science Fiction.


Grüße
Udo

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Was ist Gott? 21 Dez 2015 19:53 #1729

.
udogigahertz schrieb:

Nein, es gibt kein "Außen", kein Außerhalb unseres Universums. Jedenfalls ist das der aktuelle Stand der Forschung.
Wer da etwas anderes behauptet, betreibt Science Fiction.


Fantasien sind die Grundlage der Wissenschaften
Wolfram Zeuner, Experimentalphysiker am CERN
Technischer Koordinator am CMS-Detektor

.

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Was ist Gott? 21 Dez 2015 22:22 #1730

badhofer schrieb: Je mehr man etwas ausschließen kann, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit von dem demjenigen, das man nicht ausschließen kann (Zitat Josef Gaßner, ungefähr wiedergegeben). Herr Gaßner sagt damit, zumindest habe ich das so verstanden, dass die empirische Wissenschaft überhaupt nichts direkt beweisen kann, sie kann nur beweisen, wenn etwas nicht so sein kann und damit die Wahrscheinlichkeit für die anderen Spekulationen erhöhen, die übrig bleiben. Herr Gaßner wird mich sicher korrigieren, wenn das anders gemeint war.


Wie ich es verstehe und wie ich Herrn Gaßner auf einem Vortrag verstanden habe, ist die Grundforderung an eine phsikalische Theorie ihre Falsifizierbarkeit.

Man kann also stets nur sagen, dass eine Theorie unter den überprüften Rahmenbedingungen nicht falsch ist. Je mehr Experimente wir durchführen, desto enger ist das Nadelöhr, durch das jede Theorie gehen muss. Somit verringert sich der Spielraum für Spekulationen peramanent.

Da unsere Experimentiermöglichkeiten limitiert sind, wird aber immer einiges zum Spekulieren übrig bleiben.

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Was ist Gott? 21 Dez 2015 22:33 #1731

udogigahertz schrieb: So etwas gibt es nicht, denn das würde ja bedeuten, dass es ein "Außen", ein außerhalb unseres Universums gäbe, sozusagen eine "Bühne" auf der das Stück "Universum" aufgeführt worden wäre.

Das Universum muss aus sich selbst heraus entstanden sein, andernfalls müsste es ein "Außen" geben.


Nach meinem Verständnis können wir keine wissenschaftliche Aussage treffen, was außerhalb unseres Universums ist und wie unser Universum entstanden ist. Alle diesbezügliche Aussagen sind für mich (mehr oder weniger wahrscheinliche) Spekulationen.

Daher erscheint mir die Aussage, dass kein Außen gibt, ebenfalls eine Spekulation zu sein.Oder gibt es hierfür irgendeine experimentelle Evidenz?

Die zweite Aussage finde ich auch interessant. Zumindest Raum und Zeit ist erst mit dem Urknall entstanden. Was von unserem Universum könnte vorher schon existiert haben?

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 10:19 #1733

ClausS schrieb: Nach meinem Verständnis können wir keine wissenschaftliche Aussage treffen, was außerhalb unseres Universums ist und wie unser Universum entstanden ist. Alle diesbezügliche Aussagen sind für mich (mehr oder weniger wahrscheinliche) Spekulationen.

Daher erscheint mir die Aussage, dass kein Außen gibt, ebenfalls eine Spekulation zu sein.Oder gibt es hierfür irgendeine experimentelle Evidenz?


Du willst einen Beweis dafür, dass es kein "Außen" gibt?

Wie soll man die Nichtexistenz von etwas beweisen?

Diese Hypothese ist nicht falsifizierbar, damit ist es unwissenschaftlich, danach zu fragen. Mit der gleichen Ernsthaftigkeit könntest du auch von mir verlangen, die Nichtexistenz des fliegenden Spaghettimonsters zu beweisen.

Es ist Stand der Wissenschaft, dass es außer unserem Universum nichts gibt, kein Außen, keine "Bühne, auf der das Stück "Universum" uraufgeführt wurde.

Wer da was anderes behauptet, stellt sich jenseits der anerkannten Wissenschaften und befindet sich in der Science Fiction.

Wobei dieses Spekulieren und Hantieren mit solchen unbeweisbaren Dingen zugegeben sehr interessant sein kann.

Leider hat das alles dann mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun.


Grüße
Udo

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 13:02 #1735

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Nach meinem Verständnis können wir keine wissenschaftliche Aussage treffen, was außerhalb unseres Universums ist und wie unser Universum entstanden ist. Alle diesbezügliche Aussagen sind für mich (mehr oder weniger wahrscheinliche) Spekulationen.

Daher erscheint mir die Aussage, dass kein Außen gibt, ebenfalls eine Spekulation zu sein.Oder gibt es hierfür irgendeine experimentelle Evidenz?


Du willst einen Beweis dafür, dass es kein "Außen" gibt?

Wie soll man die Nichtexistenz von etwas beweisen?

Diese Hypothese ist nicht falsifizierbar, damit ist es unwissenschaftlich, danach zu fragen. Mit der gleichen Ernsthaftigkeit könntest du auch von mir verlangen, die Nichtexistenz des fliegenden Spaghettimonsters zu beweisen.

Es ist Stand der Wissenschaft, dass es außer unserem Universum nichts gibt, kein Außen, keine "Bühne, auf der das Stück "Universum" uraufgeführt wurde.


Für mich sind die beiden folgenden Aussagen unterschiedlich:

- Wir können keine Aussage darüber treffen, wodurch unser Universum entstanden ist. Wir können keine Aussage darüber treffen, ob etwas außerhalb unseres Universums existiert, und wenn ja was.

- Es gibt nichts außerhalb unseres Universums. Das Universum muss aus sich selbst heraus entstanden sein.

Die erste Aussage ist unbestritten wahr. Die zweite Aussage ist für mich aber ebenfalls eine Spekulation. Sie kann zutreffen, mir fallt kein Argument dagegen ein. Aber mir fällt eben auch kein zwingendes Argument dafür ein, so dass ich das nicht als Tatsache ansehen würde.

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 17:10 #1736

.
Was ist Gott?, das ist hier das Thema
Die Menschheit lebt in der Gegenwart. Die Menschen der Vergangenheit haben gelebt, als die Vergangenheit Gegenwart war. Die Menschen der Zukunft leben dann, wenn die Zukunft Gegenwart ist. Wie auch immer, die Menschheit lebt in der Gegenwart.
Niemand kann beweisen, ob es Gott gibt und niemand kann beweisen, ob es Gott nicht gibt. Vielleicht sollten wir diese Frage vorerst einmal zur Seite legen und anders fragen:
Inwieweit ist Gott, unabhängig davon, ob es ihn gibt oder nicht, für die Gegenwart relevant?
Nach dem Relativitätsprinzip nach Galileo Galilei ist alles relativ, solange man es nicht auf irgendwas bezieht. Das heißt, es ist sowohl/als auch. Danach befindet sich Gott in einer Superposition. Seine Existenz bzw. seine Nicht-Existenz sind überlagert, solange wir ihn nicht auf etwas beziehen, das bedeutet, er existiert und er existiert nicht. Nun stellen wir einen Bezugspunkt her. Wir beziehen ihn auf die Gegenwart. Die Frage lautet nun: In wieweit ist Gott in der Gegenwart relevant, sodass wir einen Bezug zu dessen Existenz bzw. Nicht-Existenz herstellen können?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 17:19 #1737

ClausS schrieb: Für mich sind die beiden folgenden Aussagen unterschiedlich:

- Wir können keine Aussage darüber treffen, wodurch unser Universum entstanden ist. Wir können keine Aussage darüber treffen, ob etwas außerhalb unseres Universums existiert, und wenn ja was.

- Es gibt nichts außerhalb unseres Universums. Das Universum muss aus sich selbst heraus entstanden sein.

Die erste Aussage ist unbestritten wahr. Die zweite Aussage ist für mich aber ebenfalls eine Spekulation. Sie kann zutreffen, mir fallt kein Argument dagegen ein. Aber mir fällt eben auch kein zwingendes Argument dafür ein, so dass ich das nicht als Tatsache ansehen würde.


Erstens gibt es in der Naturwissenschaft so etwas wie "Wahrheit" nicht, suchst du nach Wahrheiten, so sei dir ein Exkurs in den Geisteswissenschaften empfohlen.

Zweitens kann man deshalb keine Aussagen zum "Davor" (Urknall) und zum "Außen" oder nicht-Außen machen, da wir diese Fragen nicht falsifizieren können.

Man kann also prinzipiell nicht falsifizieren, dass es ein "Außen" gibt, daher muss man rein wissenschaftlich betrachtet, dieses "Außen" als nicht existent ansehen.

Ansonsten müsste man die Existenz aller möglichen Dinge, die man prinzipiell nicht falsifizieren kann, als gesichert annehmen.

Du stellst hier das wissenschaftliche Prinzip völlig auf den Kopf, wenn du davon ausgehst, dass man die Existenz von etwas nicht beweisbarem nicht pauschal verneinen sollte.


Grüße
Udo

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 17:33 #1738

badhofer schrieb: Inwieweit ist Gott, unabhängig davon, ob es ihn gibt oder nicht, für die Gegenwart relevant?
Nach dem Relativitätsprinzip nach Galileo Galilei ist alles relativ, solange man es nicht auf irgendwas bezieht. Das heißt, es ist sowohl/als auch. Danach befindet sich Gott in einer Superposition. Seine Existenz bzw. seine Nicht-Existenz sind überlagert, solange wir ihn nicht auf etwas beziehen, das bedeutet, er existiert und er existiert nicht. Nun stellen wir einen Bezugspunkt her. Wir beziehen ihn auf die Gegenwart. Die Frage lautet nun: Existiert er dann oder existiert er nicht und inwieweit ist seine Existenz oder Nichtexistenz (je nachdem) für die Gegenwart relevant?


Wenn Gott existiert, dann ist Gott relevant, denn ohne Gott würde es nichts geben, auch keine Gegenwart, in der wir leben könnten.

Unabhängig davon, ob Gott existiert, ist er in der Gegenwart für die Menschen relevant, die an seine Existenz glauben. Er ist sogar für die Menschen relevant, die zwar selbst nicht an Gott glauben, aber mit Leuten zu tun haben, für die Gott relevant ist.

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 18:00 #1739

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ClausS schrieb:

Unabhängig davon, ob Gott existiert, ist er in der Gegenwart für die Menschen relevant, die an seine Existenz glauben. Er ist sogar für die Menschen relevant, die zwar selbst nicht an Gott glauben, aber mit Leuten zu tun haben, für die Gott relevant ist.

Gott kann man weder mit unseren natürlichen Sinnen noch mit unserem künstlichen Sinn, den Messgeräten, erfassen. Nicht einmal Spurenelemente davon. Woher nimmt man die Relevanz?

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 18:41 #1742

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Die einzige gesicherte Erkenntnis bezüglich Gott ist die, dass man nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt. Das ist die einzige gesicherte Erkenntnis. Oder kannst du mir noch eine andere nennen?
Der Katechismus der kath. Kirche z.B. hat, soviel ich weiß, ca. 1200 Seiten. 1200 Seiten voll mit Geboten und Verboten. Wie kann man aus einer einzigen gesicherten Erkenntnis, die besagt, man kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, wie kann man daraus 1200 Seiten Gebote und Verbote heraus interpretieren und diese dann relevant nennen?

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 19:29 #1743

badhofer schrieb: .
ClausS schrieb:

Unabhängig davon, ob Gott existiert, ist er in der Gegenwart für die Menschen relevant, die an seine Existenz glauben. Er ist sogar für die Menschen relevant, die zwar selbst nicht an Gott glauben, aber mit Leuten zu tun haben, für die Gott relevant ist.

Gott kann man weder mit unseren natürlichen Sinnen noch mit unserem künstlichen Sinn, den Messgeräten, erfassen. Nicht einmal Spurenelemente davon. Woher nimmt man die Relevanz?


In wikipedia lese ich die Definition: "Relevanz (...) ist eine Bezeichnung für die Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit, die jemand etwas in einem bestimmten Zusammenhang beimisst."

Für einen Menschen, der Angst hat, für den ist die Angst in dem Moment sehr relevant - und dies unabhängig davon, ob die Angst berechtigt ist oder nicht.

Ähnliches gilt für den Glauben an Gott. Für einen gläubigen Menschen, der an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt, ist es sehr relevant, zu beten und die Gebote des Gottes zu erfüllen (oder das zumindest zu versuchen).

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 19:44 #1745

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Für mich sind die beiden folgenden Aussagen unterschiedlich:

- Wir können keine Aussage darüber treffen, wodurch unser Universum entstanden ist. Wir können keine Aussage darüber treffen, ob etwas außerhalb unseres Universums existiert, und wenn ja was.

- Es gibt nichts außerhalb unseres Universums. Das Universum muss aus sich selbst heraus entstanden sein.

Die erste Aussage ist unbestritten wahr. Die zweite Aussage ist für mich aber ebenfalls eine Spekulation. Sie kann zutreffen, mir fallt kein Argument dagegen ein. Aber mir fällt eben auch kein zwingendes Argument dafür ein, so dass ich das nicht als Tatsache ansehen würde.


Erstens gibt es in der Naturwissenschaft so etwas wie "Wahrheit" nicht, suchst du nach Wahrheiten, so sei dir ein Exkurs in den Geisteswissenschaften empfohlen.

Zweitens kann man deshalb keine Aussagen zum "Davor" (Urknall) und zum "Außen" oder nicht-Außen machen, da wir diese Fragen nicht falsifizieren können.

Man kann also prinzipiell nicht falsifizieren, dass es ein "Außen" gibt, daher muss man rein wissenschaftlich betrachtet, dieses "Außen" als nicht existent ansehen.

Ansonsten müsste man die Existenz aller möglichen Dinge, die man prinzipiell nicht falsifizieren kann, als gesichert annehmen.

Du stellst hier das wissenschaftliche Prinzip völlig auf den Kopf, wenn du davon ausgehst, dass man die Existenz von etwas nicht beweisbarem nicht pauschal verneinen sollte.


Grüße
Udo


Für diese sehr interessanten Fragen habe ich einen eigenen Thread gestartet: urknall-weltall-leben.de/kunena/2-2-die-...er-naturwissenschaft .

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 21:14 #1748

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ClausS schrieb:

Ähnliches gilt für den Glauben an Gott. Für einen gläubigen Menschen, der an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt, ist es sehr relevant, zu beten und die Gebote des Gottes zu erfüllen (oder das zumindest zu versuchen)

Psychologisch ist der Glaube an Gott relevant. Für die Psychologie der Massen und auch gesellschaftspolitisch ist der Glaube an Gott und überhaupt Religion relevant. Naturwissenschaftlich ist Gott nicht relevant, oder gibt es irgend eine naturwissenschaftliche Erkenntnis, bei der Gott eine Rolle spielt?

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Was ist Gott? 22 Dez 2015 23:21 #1752

badhofer schrieb: .
Die einzige gesicherte Erkenntnis bezüglich Gott ist die, dass man nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt. Das ist die einzige gesicherte Erkenntnis. Oder kannst du mir noch eine andere nennen?


Vorsicht: Spoiler-Alarm! Gläubige Menschen sollten ab hier auf keinen Fall weiterlesen!

Ja, da wäre noch das "Theodizä"-Problem: Gott ist ja allmächtig, allgegenwärtig, allwissend und damit omnipotent, es soll ja nichts geben, was Gott nicht kann oder vermag, Gott soll ja der Erschaffer (Schöpfer) von allem sein, Gott war schon immer da und wird immer da sein (was die Frage offen lässt, wer denn Gott erschaffen hat), kann also ein solch omnipotenter Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr heben kann?

Und schon haben wir das Theodizä-Problem, das Dilemma des Gottesglaubens: Sowas wie Gott KANN es also gar nicht geben, wenn, dann nur ein Gott mit minderen Fähigkeiten. Aber dann wäre er ja nicht mehr DER allmächtige Gott, sondern ein Gottchen.

Ein Mensch, der all seine sieben Sinne beisammen hat, wird also unschwer schlussfolgern, dass es so einen allmächtigen Gott, wie ihn die Bibel beschreibt, nicht geben kann. Demzufolge kann man auch das auf dieser falschen Voraussetzung basierende Buch nicht mehr ernst nehmen, das ist einfach ein Märchenbuch für Erwachsene, was nur Sinn gemacht hat für die frühe Menschheit.

Allerdings sollte man jedem seinen Glauben lassen, wer partout an Gott glauben will, der mag das tun, so lange er anderen damit nicht auf den Wecker geht.
Also sollte man sich einer dezenten Zurückhaltung bedienen und die Gläubigen an was auch immer, respektieren.

Grüße
Udo

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Was ist Gott? 23 Dez 2015 12:54 #1762

Das Problem mit dem Stein wird beispielsweise hier diskutiert: de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon .

Die erste Frage, die hier gestellt wird, ist die nach der Definition von Allmacht. Schließt diese Allmacht die Fähigkeit ein, logisch unmögliches zu vollbringen?

Wenn ja, dann ist das Problem gelöst. Denn dann kann Gott diesen logisch unmöglichen Stein erschaffen.

Wenn nein, dann wird folgende Problemlösung vorgeschlagen:

1. Das allmächtige Wesen ist essenziell allmächtig, wodurch es seine Allmacht nicht verlieren kann.
2. Darüber hinaus kann das Wesen nichts logisch Unmögliches tun.
3. Die Schaffung eines Steines, den das allmächtige Wesen nicht heben kann, ist unmöglich, weil der Begriff Allmacht impliziert, dass es einen solchen Stein nicht geben kann.
4. Das allmächtige Wesen kann einen solchen Stein nicht erschaffen, trotzdem bleibt seine Allmacht erhalten.

Das Theodizee-Problem kenne ich als die Frage, warum Gott das Leiden zulässt, wenn er doch die Omnipotenz („Allmacht“) und den Willen („Güte“) besitzen müsste, das Leiden zu verhindern. ( de.wikipedia.org/wiki/Theodizee )

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Was ist Gott? 23 Dez 2015 17:04 #1767

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ClausS schrieb:

Das Theodizee-Problem kenne ich als die Frage, warum Gott das Leiden zulässt, wenn er doch die Omnipotenz („Allmacht“) und den Willen („Güte“) besitzen müsste, das Leiden zu verhindern.


Die Antwort, warum Gott Leid zulässt, liegt daran, dass das Grundmuster von "Gott" ein komplementäres System ist. (FEHLER - VAKUUM) ((SEIN - NICHT-SEIN)) und damit alles, was daraus entstanden ist, als komplementäres System entstanden ist und damit auch FREUD und LEID. Die asiatische Philosophie weiß das schon lange, im Abendland weiß man das auch schon seit 100 Jahre, da wird es jedoch nicht als Yin-Yang bezeichnet, sondern als Komplementarität. Warum das öffentlich nicht so bekannt ist, liegt daran, dass man das nicht wahrhaben will. Ich lebe dieses System schon seit 20 Jahren, es funktioniert immer. ClausS, vielleicht solltest du dir doch einmal den Text von --- www.physik.as --- zur gänze durchlesen, da steht alles ganz genau beschrieben.

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