THEMA:

Hallo ihr Lieben Leute.

is schon faszinierend, diese verschränkung!

wie wäre denn dieser Ansatz?

photonen bewegen sich doch mit lichtgeschwindigkeit, somit gibt es laut Lorenz keine Zeit und eben auch keine Längen! somit ist doch eigentlich klar, wieso diese Effekte zu beobachten sind!

blöd nur dass diese Erklärung für Elektronen nicht mehr zutrifft, hier würde es ja zum einen bedeuten das Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nebeneinander liegen! das würde dann ja auch die Möglichkeit der Zeitreise in die Vergangenheit eröffnen! und zum anderen ergibt sich aus der räumlichen verschränkung die Notwendigkeit einer weiteren Dimension, in der die Elektronen doch am selben Ort sind! dies würde dann aber auch bedeuten das überlichtschnelle reisen möglich wären wenn Mann irgendwie in diesen Sub oder hyperraum gelangen könnte.

zerpflücken bitte...

viele Grüße der olly

Die zeitliche Verschränkung, also die Möglichkeit, nach unserem Zeitempfinden Informationen wieder auszulöschen, die bis dahin vorgelegen haben müssen, klingt tatsächlich nach Science Fiction, kann aber im Experiment zuverlässig reproduziert werden. Was mich an der Angelegenheit fasziniert, sind weniger die Spekulationen über Zeitreisen und überlichtschnelle Raumschiffe, sondern die logischen Implikationen. Denn nach den Gesetzen der klassischen Aussagen- und Prädikatenlogik dürfte dergleichen nicht möglich sein. Die Bellschen Ungleichungen lassen grüßen. Wo also ist die klassische Logik falsch abgebogen? Wo ist die Stelle, an der unsere Logik korrigiert werden kann, sodass eine widerspruchsfreie Quantenlogik konstruiert werden kann, die die klassische Logik als Grenzfall mit einschließt? Dass es dergleichen geben muss, zeigen die Experimente. Auch die Mathematiker haben kein Problem, diese Dinge zu handhaben. Aber eine zufriedenstellende logische Analyse ist noch nicht in Sicht.

In den Kommentaren bei YouTube wurde gefragt, wie sich das Bild bei D0 im nachhinein ändern kann. Dieses Missverständnis möchte ich hier gleich im Vorfeld einfangen. Vorsicht! Es ist nicht so, dass bei D0 ein Bild einsteht, dass sich dann mystisch irgendwann in ein anderes Bild umwandelt!
Tatsächlich werden zugehörig zu den Ereignissen bei D1, D2, D3 und D4 die Ereignisse bei D0 in unterschiedliche Diagramme eingetragen - im Video erklärt als "Daten in Schubladen ablegen". Die entsprechenden Diagramme aus der Originalpublikation hab ich ja eingeblendet. Wenn bei D0 ein "Batzen" entsteht, dann bleibt das für immer dieser Batzen. Die unterschiedlichen Datenpaare der verschränkten Photonen gemäß D0D1, D0D2, D0D3 und D0D4, d.h. die Ereignisse bei D0, die zu den jeweiligen verschränkten Ereignis bei D1, D2, D3 oder D4 gehören, zeigen für sich in ein Diagramm eingetragen Interferenz, wenn die "Welcher-Weg-Information" verloren gegangen ist (D0D1, D0D2) und einen Batzen, wenn die "Welcher-Weg-Information" erhalten blieb (D0D3, D0D4). Überlagert man die separieren Daten wieder, so ergibt sich natürlich wieder das ursprüngliche D0-Bild. Die Paare der Interferenzbilder sind entsprechend phasenverschoben.

Verblüffend ist also, dass die Photonen bei D0 anscheinend "wussten" wo sie sich zu platzieren hatten, damit in der Zukunft - nachdem das verschränkte Photon die Strahlteiler passiert hat - entsprechend das richtige Bild entsteht.

Ich hoffe, das trägt zum besseren Verständnis bei. Dass es einige missverständlich aufgefasst haben, zeigt mir, dass ich es im Video deutlicher herausstreichen hätte müssen.

Josef M. Gaßner schrieb: Verblüffend ist also, dass die Photonen bei D0 anscheinend "wussten" wo sie sich zu platzieren hatten, damit in der Zukunft - nachdem das verschränkte Photon die Strahlteiler passiert hat - entsprechend das richtige Bild entsteht.

Aber woher wussten sie es? Lässt sich sowas auch mit verborgenen Variablen erklären? Oder ist das Experiment eine Widerlegung der Bohmschen Mechanik?

Michael D. schrieb:

Josef M. Gaßner schrieb: Verblüffend ist also, dass die Photonen bei D0 anscheinend "wussten" wo sie sich zu platzieren hatten, damit in der Zukunft - nachdem das verschränkte Photon die Strahlteiler passiert hat - entsprechend das richtige Bild entsteht.

Aber woher wussten sie es? Lässt sich sowas auch mit verborgenen Variablen erklären? Oder ist das Experiment eine Widerlegung der Bohmschen Mechanik?

M.A. koppelt die Bohmsche Mechanik die Ursache des unterschiedlichen Spins an die Anfangsbedingungen, sprich an die Bedingungen, die bei der Trennung des verschränkten Photonenpaares existieren. Deshalb kann das eine Photon nur Spin 1 und das andere nur Spin -1 haben. Und nach Bohmscher Mechanik kommt es nie zu einem Zusammenbruch der Wellenfunktion, da es von Haus aus Teilchen sind, die der Welle folgen. Deshalb hat eine Messung keine Relevanz und das Teilchen kann demnach der Welle mit dem nötigen Equipment (Kristall des Quantenradierers) wieder weiter folgen.
Demnach wäre es eine "verborgene Variable" (gemäß Einstein). Sie ist jedoch keine "realistische Variable" (wie von Bell postuliert).

Josef M. Gaßner schrieb: Verblüffend ist also, dass die Photonen bei D0 anscheinend "wussten" wo sie sich zu platzieren hatten, damit in der Zukunft - nachdem das verschränkte Photon die Strahlteiler passiert hat - entsprechend das richtige Bild entsteht.

Wen man akzeptiert hat das es keine Universelle Zeit gibt und somit auch keine Universelle Zukunft sondern nur Bezugssysteme und Eigenzeiten ist das Ergebnis nur eine logische Konsequenz .

wl01 schrieb: Demnach wäre es eine "verborgene Variable" (gemäß Einstein). Sie ist jedoch keine "realistische Variable" (wie von Bell postuliert).

Eine nicht-realistische verborgene Variable, die die Information bereit stellt, ob irgendwann in ferner Zukunft ein Strahlteiler im Weg stehen wird oder nicht? Dazu müsste ich Genaueres wissen, um mir da drunter was vorstellen zu können.

heinzendres schrieb: Wen man akzeptiert hat das es keine Universelle Zeit gibt und somit auch keine Universelle Zukunft sondern nur Bezugssysteme und Eigenzeiten ist das Ergebnis nur eine logische Konsequenz .

Wenn du dazu Genaueres sagen kannst, wäre ich dir dankbar, denn die logische Konsequenz ist für mich absolut nicht erkennbar. Dass hier irgendwo der Hase im Pfeffer liegt, vermute ich auch. V. Weizsäcker hat sich auch lange Zeit vergeblich bemüht, mit einer zeitlichen Logik den Quanten auf die Spur zu kommen. Meinem Empfinden nach sind alle diese Versuche letztlich gescheitert.

Woher wussten sie es? Die Frage bleibt offen.

stm schrieb:

wl01 schrieb: Demnach wäre es eine "verborgene Variable" (gemäß Einstein). Sie ist jedoch keine "realistische Variable" (wie von Bell postuliert).

Eine nicht-realistische verborgene Variable, die die Information bereit stellt, ob irgendwann in ferner Zukunft ein Strahlteiler im Weg stehen wird oder nicht? Dazu müsste ich Genaueres wissen, um mir da drunter was vorstellen zu können.

Es geht nicht um ein zukünftiges Ereignis, das eintreten wird oder nicht (so wie es die Kopenhagener Deutung vermutet), sondern nur welche Variable es festlegt welches Photon (also jenes mit Spin 1 oder -1) im Teiler nach links oder rechts geht. Denn der Strahlenteiler determiniert (nach Bohm m.A.) den Wert und nicht die Messung.

wl01 schrieb: M.A. koppelt die Bohmsche Mechanik die Ursache des unterschiedlichen Spins an die Anfangsbedingungen, sprich an die Bedingungen, die bei der Trennung des verschränkten Photonenpaares existieren. Deshalb kann das eine Photon nur Spin 1 und das andere nur Spin -1 haben.

Kühne Behauptung. Kannst Du das irgendwie erhärten?

wl01 schrieb: Es geht nicht um ein zukünftiges Ereignis, das eintreten wird oder nicht (so wie es die Kopenhagener Deutung vermutet), sondern nur welche Variable es festlegt welches Photon (also jenes mit Spin 1 oder -1) im Teiler nach links oder rechts geht.

Das Vorzeichen des Spins sagt doch nichts darüber aus, in welche Richtung ein Photon fliegt. Da gibts keine Korrelation.

Wenn die photonen bei d0 aber etwas über die Zukunft wissen, dann legt dass doch die Vermutung nahe, dass es in der quanten Welt so etwas wie Zeit gar nicht gibt.

Somit ist die klassische Logik weiterhin gültig

Also aus meiner Sicht lässt sich das Phänomen mit dem Quantenradierer nur damit erklären, dass die bereits erfolgte Realität in Detektor D0 tatsächlich nachträglich kausal korrigiert wird. Das lasst eigentlich nur einen Schluss zu: Wir leben in einem Universum als Quantencomputer und was wir da im Experiment sehen, ist der sogenannte Quantenerrorcode, der in der Computersimulation, in der wir leben, ausgeführt wird. Nämlich dann, wenn jemand ein so schräges Experiment aufbaut, wie es passiert ist. Es gibt einfach keine andere Erklärung. Wir müssen uns wohl oder übel damit abfinden, dass wir in einer Computersimulation leben. Die Frage ist nur noch, wer die angstossen hat. Aliens oder der Liebe Gott.

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Grenzen des Wachstums

Erkenntnisse aus dem Doppelspaltexperiment erscheinen sehr mysteriös.
Erkenntnisse von verschränkten Teilchen erscheinen ebenfalls mysteriös.
Erkenntnisse aus der Kombination vom Doppelspalt und Verschränkung erscheinen noch mehr mysteriöser.
Dann auch noch diese Kombination (Quantenradierer) bringt noch viel mehr mysteriöse Erkenntnisse.

Vielleicht gibt es eine Grenze vom Wachstum der Erkenntnisse?

Geredet wird ja viel von Grenzen des Wachstums. Vielleicht ist das solch eine Grenze? Wenn es immer mysteriöser wird, je mehr man hineinschaut, hat man dann vielleicht die Grenze des Wachstums von Erkenntnisse bereits überschritten?
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Michael D. schrieb: Es gibt einfach keine andere Erklärung. Wir müssen uns wohl oder übel damit abfinden, dass wir in einer Computersimulation leben.

Etwas vorschnell geurteilt, würde ich meinen. Zumal mir auch nicht wirklich begreiflich ist, was nun deine "Erklärung" so ganz genau erklärt.

badhofer schrieb: Vielleicht gibt es eine Grenze vom Wachstum der Erkenntnisse?

Geredet wird ja viel von Grenzen des Wachstums. Vielleicht ist das solch eine Grenze? Wenn es immer mysteriöser wird, je mehr man hineinschaut, hat man dann vielleicht die Grenze des Wachstums von Erkenntnisse bereits überschritten?

Gut möglich. Kommt halt drauf an, ob die Ressourcen deines Denkapparates bereits aufgebraucht sind. Ansonsten macht der Vergleich wenig Sinn. Denn das ist ein alter Hut: je genauer man hinschaut, desto mysteriöser wird jede Sache. Trotzdem - oder vielleicht gerade deswegen - ergeben sich unterwegs neue Erkenntnisse.

Der gute Mr. „Shut up and calculate“ wäre wohl gar nicht so erstaunt:

„In diesem Sinne stellte der amerikanische Physiker Richard P. Feynman (1918 bis 1988; Nobelpreis 1965) in den fünfziger Jahren die Faustregel auf: Lassen sich bei einem optischen Versuch die Wege einzelner Quanten unterscheiden, so benimmt das Licht sich teilchenförmig (keine Interferenz); sind die Wege ununterscheidbar, offenbart es dagegen seinen Wellencharakter und interferiert mit sich.“


www.spektrum.de/magazin/welle-oder-teilc...antenradierer/822799

stm schrieb:

Michael D. schrieb: Es gibt einfach keine andere Erklärung. Wir müssen uns wohl oder übel damit abfinden, dass wir in einer Computersimulation leben.

Etwas vorschnell geurteilt, würde ich meinen. Zumal mir auch nicht wirklich begreiflich ist, was nun deine "Erklärung" so ganz genau erklärt.

Ganz einfach. Nur in einem Computerprogramm hast Du die Möglichkeit, nachträglich etwas zu korrigieren, was vorher schon "berechnet" wurde. Ich wette, Du wirst keine andere Erklärung finden. Ausserdem müssen moderne Programme für Q-Bits heute auch bereits einen Errorcode einbauen, damit sie funktionieren.

Moin Michael,

Aber woher wussten sie es?

"Wussten" bedingt ein vorher. Die Lösung scheint mir relativ einfach. Zeit ist auf Quantenebene nicht fundamental.
Der "Moment" an dem die verschränkten Partner erzeugt werden, scheint uns aus makroskopischer Sicht ein Punkt in der Zeit, den wir am "Ende" des Experimentes, mit dem jenigen "anderen Zeit-Punkt" vergleichen. Was sich unterscheidet sind also streng gesehen all die Zeit-Punkte, von Anfang bis Ende des Experimentes.
Was wir zudem unterscheiden, sind deren Zustände zu genannt gewissen Zeit-Punkten, entweder als Welle oder Teilchen.

Sollten all diese obigen von der Zeit abhängigen Interpretationen, ein Artefakt des Makrokosmos bedingten Denkens, somit auf Quantenebene hinfällig sein, sind die aus unserer Sicht mit jeweiligen Zeit-Punkt assozierten Zustände, jedoch zu "keiner Zeit gegeben". Das "Objekt" (beide Einheiten) sind dann weder Teilchen noch Welle, sondern (jederzeit) beides zusammen. Angebliche Zuständsänderung, Anfangs und Endzustand nur eine Illusion, die Illusion vergehender Zeit.

NG Z.
Ps:
Keinen Computer benötigent... der wiederum mit Zeitbegriffen zu assoziieren ...

Z. schrieb: Zeit ist auf Quantenebene nicht fundamental...

Kann nicht sein. Der Abstand vom Doppelspalt zu D0 ist signifikant kürzer als nach den anderen Sensoren. Wir haben es hier mit einem makroskopischen Experiment zu tun. Das Ereignis findet bei D0 eindeutig zuerst statt. Daran gibts nix zu rütteln. Wenn Zeit nicht fundamental ist gäbs keine Kausalität bei Wechselwirkungen mit den nächsten Nachbarpunkten. Dann würden die Differentialgleichungen der Quantenfeldtheorie nicht funktionieren. Das tun sie aber. Daher bleibt nur die Computersimulation.

Moin... Micha,

Du argumentierst im Grunde das Zeit existiert weil sie existiert... mit Strecken und Entfernungen, also a priori vergehender Zeit.
Ich sagte ja aus makroskopischer Sicht.. ok...jedoch auf Quantenebene nicht.
Und ich denke auch Zeilinger sieht das so, eben dann wenn er sagt:
"...In einem gewissen Sinne.."


Kurz mal Zeilinger

Zeilinger ist sich sicher, dass die Ansicht, ein Quantensystem trete zu einem gewissen Zeitpunkt definitiv als Welle oder definitiv als Teilchen in Erscheinung, aufgegeben werden muss - denn dies würde einer Kommunikation schneller als Licht bedürfen, was wiederum Einsteins Relativitätstheorie widersprechen würde. "In einem gewissen Sinne sind Quantenereignisse unabhängig von Raum und Zeit", so Zeilinger.

medienportal.univie.ac.at/uniview/forsch...und-zeit/?no_cache=1

NG Z.

Ja, oder so. Mit einer 5. Dimension als Kommunikationskanal bin ich natürlich einverstanden.

Der in dem verlinkten Artikel zitierte Quantenphysiker Xia-Song Ma sagt doch, „dass kein physikalisches Signal zwischen den beiden Photonen laufen kann.“.
Damit war‘s das mit einem zusätzlichen, unbekannten Kommunikationskanal, wenn man das mal einfach wörtlich nimmt.

Nö, wars nicht. Über eine 5. Raumdimension könnte die Information zeitlos übertragen werden. Die normale 4D-Raumzeit wird gemäss Zeilinger dann nicht benutzt.

Zeilinger sagt ja gar nichts von einer 5. Dimension, mit keinem Wort, sein Kollege auch nicht, das ist schon Deine Interpretation, die Du da reinzwängst.

Genau.

Ah, ok, eine Privatbehauptung, also.

Genau. Thread sofort schliessen.

Ich halte weder die Computer-Theorie noch die 5. Dimension für besonders erhellend. Ganz im Gegensatz zu dieser Überlegung von Xia-Song Ma :

Das bedeutet, dass kein physikalisches Signal zwischen den beiden Photonen laufen kann. Die Einführung dieser nicht-kausalen Wahl ist ein substanzieller Schritt über die existierenden Quantenradierer-Experimente hinaus, in denen eine derartige Kommunikation im Prinzip möglich wäre".

Das entscheidende Stichwort ist hier mich die Einführung einer nicht-kausalen Wahl. Mich würde vor allem interessieren, wie man das genauer spezifizieren kann.

stm schrieb: Das entscheidende Stichwort ist hier mich die Einführung einer nicht-kausalen Wahl. Mich würde vor allem interessieren, wie man das genauer spezifizieren kann.

Na dann wünsch ich Dir viel Spass beim genaueren spezifizieren.

stm schrieb: Wenn du dazu Genaueres sagen kannst, wäre ich dir dankbar, denn die logische Konsequenz ist für mich absolut nicht erkennbar.

Die Lösung liegt doch in der AzS Reihe . Was haben wir den bis jetzt gelernt .

9 Prinzip der minimalen Wirkung .

25 Fermatsches und Huygenssches Prinzip

Licht nimmt den schnellsten weg .
Woher kennt das Photon den schnellsten weg ? Werden alle möglichen Wege getestet ?

28 Wellenfunktion.

Die Wellenfunktion beschreibt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und sie kann mit sich selbst eine Indifferenz erzeugen ( Doppelspalt mit Einzelphotonenquelle )


35 Quantenradierer

Im Video Entsteht die Indifferenz wen nicht klar ist welchen weg sie genommen hat , also stelle ich mir die frage ob das Ergebnis durch den Doppelspalt oder den Strahlteiler erzeugt wird .

35 Quantenradierer

Zu welchen Ergebnis würde man bei gleichem Aufbau aber ohne Doppelspalt kommen ? . Sind die Ergebnisse von D0 D1 + D0 D2 eine Konsequenz des Doppelspalts oder der Strahlenteiler .


Für mich stellt es sich so da das alle möglichen Laufwege Virtuell schon mit der Wechselwirkung die das Photon erzeugen existieren , also durch die Raumzeit und Instand . Kausalität entsteht durch c konstant des Teilchen das dem Virtuellem weg folgt und so alle Wahrscheinlichkeiten auf einen realen Vorgang Transformiert .



Würde man einen weg finden die Laufzeit zwischen den Strahlteiler so zu erhöhen das D0 den Mittleren Strahlenteiler Manipulieren könnte , was wäre das Ergebnis . Ein Kausalradierer ?

Die Zeit ist hier nicht das Problem. Es wird keine Information rückwärts transportiert.

Die Frage ist: Was ist eine Wechselwirkung. Ab wann wird die Wechselwirkung relevant?

Die ersten Kristalle stellen eine Wechselwirkung dar, aber solange diese Information nicht gezwungen wird, sich dem Rest des Universums zu offenbaren, solange bleibt die Information offen. Das gilt auch für die Wechselwirkung an D0.
Die Zusammenführung später sorgt dafür, daß die Information offen bleibt und deswegen bleibt es beim Interferenzmuster, wie es ohne die ersten Kristalle auftreten würde.

Man muß immer das Gesamtsystem betrachten, der Fehler liegt darin, einzelne Komponenten eine nicht quantenmechanische Funktion zuzuweisen. Auch die Kristalle sind Quantenobjekte und bleiben unbestimmt so lange es möglich ist.

Es werden erst im nachhinein die D0 Daten sortiert und D1, D2, D3 und D4 zugeordnet.

Für alle D0D3 Kombinationen wissen wir es wurde Spalt A benutzt. Wir bekommen den Batzen A.
Für alle D0D4 Kombinationen wissen wir es wurde Spalt B benutzt. Wir bekommen den Batzen B.
Bei D0D1 und D0D2 wurden zur Hälfte A und zur Hälfte B benutzt. Wir bekommen ein Interferenzmuster.

Wenn man jetzt die Fälle D0D1 und D0D2 nochmal sortiert, nämlich ob sie im Einzelfall besser zu Batzen A oder Batzen B passen würden, könnte man dadurch die "Welcher-Weg-Information" wiederherstellen, oder?