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KOPENHAGEN-er Interpretation 28 04. 2020 17:32 #68121

Einen wunderschönen guten Tag liebe Professoren, Übungsleiter und User.

Ich würde gerne mit Ihnen über etwas diskutieren.

www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm...mie/html/GrenzF.html

Auf diesem Link stehen folgende Sätze:

" Nach Bohr und Heisenberg wird ein Quantenobjekt vollständig durch die Wellenfunktion beschrieben. Das Mikrosystem ist unaufhebbar mit der Messapparatur verknüpft. Es hat also keinen Sinn, über den Ort des unbeobachteten Quantenobjektes zu sprechen. Elektronen und Photonen existieren nicht an sich wirklich, sondern werden erst durch den Akt der Messung zur Realität. "

Ich bin mit dem 1. , 2. und 3. Satz einverstanden .

Mit dem 4. und letzten Satz habe ich ein Problem. Ich denke, diese Aussage ist falsch.


Ein Gedankenexperiment


Nehmen wir ein Elektron. Sperren wir es in einem Vakuumzimmer. Das Elektron kann mit nichts wechselwirken. Es befindet sich im köhärenten Zustand oder in der Superposition. Wir können natürlich keine Elektronenbahn s(t) angeben. Wir können nicht sagen: "Die Koordinaten des Elektrons sind jetzt (1;1;1)". Wir können nur Folgendes sagen: "Wenn ich im Punkt (1;1;1) des Raumes nach dem Elektron suchen würde, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich es dort finde ? " Aber, das Elektron ist real . Wir wissen vor der Messung, das Elektron ist irgendwo im Raum. Wenn wir messen (Wechselwirkung), dann kollabiert seine Wellenfunktion.

Viele Grüße
Emil alias Daniel Düsentrieb :)

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Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
Quantenmechanik InterpretationDienstag, 24 März 2020
ART: Interpretation der Raumzeit & GravitationDonnerstag, 07 November 2019

KOPENHAGEN-er Interpretation 28 04. 2020 18:17 #68123

Daniel Düsentrieb schrieb: " [...] Elektronen und Photonen existieren nicht an sich wirklich, sondern werden erst durch den Akt der Messung zur Realität. "
[...]
Mit dem 4. und letzten Satz habe ich ein Problem. Ich denke, diese Aussage ist falsch.

Die Aussage ist m.E. mehr eine Definition als eine Aussage, von der man sagen könnte, sie sei wahr oder falsch.
Elektronen und Photonen verdienen sozusagen ihren Namen erst dann wirklich, wenn eine konkrete Wirkung durch den Akt einer Messung registriert wird. Vorher existiert nur die Möglichkeit zu wirken bzw. eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

Daniel Düsentrieb schrieb: Ein Gedankenexperiment

Nehmen wir ein Elektron. Sperren wir es in einem Vakuumzimmer. [...]

Das vermeintlich eingesperrte Elektron kann meines Wissens mit gewisser (zugegeben kleiner) W'keit auch außerhalb des Vakuumzimmers registriert werden, sogar einige Lichtjahre entfernt oder am Rande des Universums. Es ist nicht zwingend wirklich eingesperrt, sondern besteht eben nur aus seiner W'keitsfunktion. Sein Ort ist und bleibt unbestimmt, bevor es wirklich registriert wird.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 28 04. 2020 18:46 #68124

Hallo!

Du hast geschrieben: "Das vermeintlich eingesperrte Elektron kann meines Wissens mit gewisser (zugegeben kleiner) W'keit auch außerhalb des Vakuumzimmers registriert werden, sogar einige Lichtjahre entfernt oder am Rande des Universums. Es ist nicht zwingend wirklich eingesperrt, sondern besteht eben nur aus seiner W'keitsfunktion. Sein Ort ist und bleibt unbestimmt, bevor es wirklich registriert wird."

Ja, das ist mir klar. Das ist der berühmte Tunneleffekt.

Ich habe eigentlich gemeint: Wände mit unendlich hoher potenzieller Energie, d.h. 3-dimensionaler Potenzialtopf.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 28 04. 2020 20:22 #68126

Daniel Düsentrieb schrieb: Hallo!

Du hast geschrieben: "Das vermeintlich eingesperrte Elektron kann meines Wissens mit gewisser (zugegeben kleiner) W'keit auch außerhalb des Vakuumzimmers registriert werden, sogar einige Lichtjahre entfernt oder am Rande des Universums. Es ist nicht zwingend wirklich eingesperrt, sondern besteht eben nur aus seiner W'keitsfunktion. Sein Ort ist und bleibt unbestimmt, bevor es wirklich registriert wird."

Ja, das ist mir klar. Das ist der berühmte Tunneleffekt.

Ich habe eigentlich gemeint: Wände mit unendlich hoher potenzieller Energie, d.h. 3-dimensionaler Potenzialtopf.


Wie auch immer... um ein Elektron einzusperren müsste man es zuerst finden, also an einem Ort registrieren. Erst danach existiert es als Elektron, vorher praktisch nur als Psi-Funktion eines Elektrons. Dass man ihm eine gewisse Realität des Daseins als Quantenobjekt zusprechen kann, stand wohl auch für Bohr und Heisenberg außer Zweifel. Es ging ihnen darum, dass es zunächst "vollständig durch die Psi-Funktion beschrieben" ist, mit Betonung auf vollständig.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 28 04. 2020 22:30 #68130

Aha, jetzt !

Danke dir.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 28 04. 2020 22:34 #68131

Also, ich muss noch etwas schreiben.

Du hast es so gut erklärt, dass ich es beim ersten Lesen verstanden habe.

Nochmal vielen, herzlichen Dank.

Ich fühle mich sehr wohl hier.

Viele Grüße
Emil

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KOPENHAGEN-er Interpretation 23 06. 2020 20:04 #71756

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Daniel Düsentrieb schrieb: Einen wunderschönen guten Tag liebe Professoren, Übungsleiter und User.

Ich würde gerne mit Ihnen über etwas diskutieren.

www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm...mie/html/GrenzF.html

Auf diesem Link stehen folgende Sätze:

" Nach Bohr und Heisenberg wird ein Quantenobjekt vollständig durch die Wellenfunktion beschrieben. Das Mikrosystem ist unaufhebbar mit der Messapparatur verknüpft. Es hat also keinen Sinn, über den Ort des unbeobachteten Quantenobjektes zu sprechen. Elektronen und Photonen existieren nicht an sich wirklich, sondern werden erst durch den Akt der Messung zur Realität. "


Die Kopenhagen Intepretation verliert zusehends an Anhänger und das hat meiner Meinung nach sehr gute Gründe:

In diesem Link steht auch:

"Was passiert mit den Elektronen nach der Beobachtung mit Licht?

Wenn Licht auf Materie fällt, zeigt es auch seinen Teilchencharakter: Die Lichtquanten prallen an Materieobjekten ab. Die reflektierten und teils gestreuten Photonen werden von unseren Augen oder Detektoren erfasst. So können wir die Lage der Gegenstände sehen. Ein makroskopisches Objekt kann durch Kollisionen mit Photonen kaum in seiner Bahn gestört werden. Solche kleinen Stöße sind aber stark genug, um die Bewegung der Elektronen zu beeinflussen. Die Streuung der Elektronen hinter dem Spalt wird so unregelmässig, dass das Interferenzbild vollständig verwischt wird. Wir wissen jetzt zwar genau, aus welchem Spalt ein Elektron gekommen war, doch wird die Aussage über sein weiteres Verhalten noch unbestimmter.

Messprozess in der Quantenmechanik:
Im Unterschied zur klassischen Physik verändern Messungen im allgemeinen den Zustand der Quantenobjekte."

Das stimmt zwar prinzipiel (Heisenbergsche Unschärferelation) kann aber die Phänomene am Doppelspalt nicht vernünftig erklären.

Wenn wir Elekronen (jeweils nur eins auf einmal) auf einen Doppelspalt lenken und den Versuch in folgenden Varianten ablaufen lassen.

1.) Ungestört. Hier bekommen wir ein Inferenzmuster.
2.) Jetzt stören wir das Elektron durch einen Messprozess: Wir messen den Spin in der Achse in der das Elektron sich bewegt bevor es den Doppelspalt erreicht.
(wir könnten das prinzipiell auch nachdem das Elektron den Doppelspalt passiert hat machen).
Was passiert? Nichts. Wir bekommen wie unter 1) ein Interferenzmuster

Jetz ändern wir den Versuch wie folgt 3 Mal ab:

3.) Per Zufall wird immer ein Spalt geschlossen
4.) Wir öffnen beide Spalte plazieren aber einen Detektor hinter nur einen Spalt Dadurch werden 50% der Elektronen direkt detektiert und beeinflusst.
5:) Wir öffnen beide Spalte, platzieren jetzt einen Detektor hinter jedem Spalt. Dadurch werden 100% der Elektronen direkt beeinflusst

Und siehe da in 2-4 bekommen wir das normale Überlagerungsmuster ohne Interferenz.

Wenn der Messprozess einen signifikanten Einfluss auf das Geschehen hätte, würde man ein chaotisches Muster erwarten.
Warum liefert eine Messung, bei der 50% der Elektronen gemessen werden, genau dasselbe Bild wie wenn 100% der Elektronen gemessen werden?
Tatsächlich bekommen wir aber in 2-4 immer dasselbe Bild: Ein genau so kompliziertes Überlagerungsmuser aber ohne Interferenz.

Was unterscheidet 1und 2 von 3-5?
In den Fällen 3-5 kommt Information an den Tag welchen Spalt das Elektron passiert hat. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob wir nur 50% der Elektronen messen und die anderen 50% logisch deduzieren (Detektor hat nicht geklickt, also muss das Elektron den anderen Spalt genommen haben) oder ob wir alle Elektronen detektieren.
Wenn wir aber die Detektoren in 5 die Hälfte der Zeit ausgeschaltet lassen bekommen wir eine Überlagerung von Interferenz und Nicht-Inferenz also ein neues Bild, obwohl wir 50% der Elektronen gemessen haben.
Die Pfadinformation welcher Spalt benutzt wurde ändert das Ergebnis, nicht die Messung an sich.
Der Beobachter ist dabei vollkommen irrelevant.
Kompliziertere Experimente, die mit verzögerten Quantenradierer arbeiten, bestätigen das Ergebnis.
Relevant ist welche objektiven Informationen das Experiment liefert, nicht die Messung an sich oder wer es bobachtet.

Schrödingers Katze ist auch kein Paradoxon, sondern zeigt einfach auf, dass man Superposition nicht so verstehen darf, als ob sich etwas in 2 Zuständen, die sich widersprechen, gleichzeitig befinden kann. Die Natur widerspricht sich nicht.
Man kann sagen wir wissen nicht ob die Katze tot oder lebendig ist. Man kann auch sagen wenn wir den Versuch oft genug wiederholen werden manche Katzen tot sein und amdere lebendig Es besteht also eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür dass die Katze tot ist und eine gewisse Wahrscheinlichkeit das sie lebendig ist und das lässt sich mittels der Quantenmechanik prinzipiell berechnen.
Das wollte Schrödinger mit seinem Gedankenexperiment ausdrücken. Weil die Anhängerschaft der Kopenhagener Deutung das nicht akzeptieren wollte, wurde es zum "Paradox" erklärt.

Kopenhagen taugt eher zum sightseeing als zum interpretieren.
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KOPENHAGEN-er Interpretation 25 06. 2020 17:07 #71866

rhm schrieb: Die Kopenhagen Intepretation verliert zusehends an Anhänger


Ist dem wirklich so oder ist das nur deine Meinung?

Wenn ja, wo gehen die Meinungen hin?

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KOPENHAGEN-er Interpretation 25 06. 2020 17:40 #71869

Naja es stimmt schon, dass es einige wie Tegmark gibt, die anders interpretieren wollen, meinst in Richtung Vielewelten.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 25 06. 2020 22:20 #71904

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Es sind nicht nur einige. Aber natürlich ist das ein schleichender Prozess.

Was ich offen gestanden nicht verstehe ist warum folgende Bemerkung so wenig Aufmerksamkeit bekommen hat:

"Grob gesagt lautet die Schlussfolgerung: Im Rahmen der statistischen Quantentheorie gibt es keine vollständige Beschreibung des einzelnen Systems. Vorsichtiger könnte man sagen: Der Versuch, die quantentheoretische Beschreibung als vollständige Beschreibung der einzelnen Systeme zu verstehen, führt zu unnatürlichen theoretischen Interpretationen, die sofort unnötig werden, wenn man die Interpretation akzeptiert, dass sich die Beschreibung auf Ensembles von Systemen bezieht und nicht auf einzelne Systeme. In diesem Fall wird der gesamte "Eiertanz", der durchgeführt wird, um das "physisch Reale" zu vermeiden, überflüssig.
Es gibt jedoch einen einfachen psychologischen Grund dafür, dass diese fast offensichtlichste Interpretation gemieden wird. Denn wenn die statistische Quantentheorie nicht vorgibt, das einzelne System (und seine zeitliche Entwicklung) vollständig zu beschreiben, erscheint es unvermeidlich, anderswo nach einer vollständigen Beschreibung des einzelnen Systems zu suchen; dabei wäre von vornherein klar, dass die Elemente einer solchen Beschreibung nicht im konzeptuellen Schema der statistischen Quantentheorie enthalten sind. Damit würde man zugeben, dass dieses Schema im Prinzip nicht als Grundlage der theoretischen Physik dienen könnte. Unter der Annahme, dass die Bemühungen um eine vollständige physikalische Beschreibung erfolgreich waren, würde die statistische Quantentheorie im Rahmen der zukünftigen Physik eine annähernd analoge Position zur statistischen Mechanik im Rahmen der klassischen Mechanik einnehmen. Ich bin ziemlich fest davon überzeugt, dass die Entwicklung der theoretischen Physik von diesem Typ sein wird; aber der Weg wird lang und schwierig sein."

aus Albert Einstein 1949 an seine Kritiker.

Mir leuchtet das ein, auch wenn ich glaube, dass aus der statistischne Beschreibung eines Ensembles die probalistische Beschreibung des Einzelsystems folgt und wir wohl als Grundlage der theoretischen Physik nicht mehr erhalten werden, weil Einzelsysteme micht deterministisch sondern probalistisch zu sein scheinen.
Man beachte dass es in dieser Interpetation keinen "Kollaps der Wellenfunktion" gibt, weil die Wellenfunktion von Haus aus die statistische Beschreibung eines Ensemble ist und das Einzelsystem nur probalistisch beschreibt.

Ich habe bisher nirgedwo eine fundierte kritische Einlassung zu diesen Thesen finden können.
Aber es scheint viel spannender zu sein sich an Kopenhagen (Kollaps der Wellenfunktion etc) oder Multiversen abzuarbeiten als sich mit rationalen Thesen auseinander zu setzen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 25 06. 2020 22:29 #71905

Einstein war kein Quantentheoretiker. Er hat sich schon ausgekannt etc, aber es blieb ihm immer spooky.

Ganz verstehe ich aber nicht, was er damit gesagt hat, bzw was der Unterschied beider Sichtweisen sein soll.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 26 06. 2020 00:15 #71910

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ra-raisch schrieb: Einstein war kein Quantentheoretiker. Er hat sich schon ausgekannt etc, aber es blieb ihm immer spooky.

Ganz verstehe ich aber nicht, was er damit gesagt hat, bzw was der Unterschied beider Sichtweisen sein soll.

Der Unterschied ist, dass mit der darglegtenn Auffassung (die Statistik der QM sei lediglich eine Statistik des Ensembles) das Phänomen der Verschränkung nicht zu beschreiben wäre.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 26 06. 2020 00:35 #71911

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ra-raisch schrieb: Einstein war kein Quantentheoretiker. Er hat sich schon ausgekannt etc, aber es blieb ihm immer spooky..


Das ist die traditionelle Sicht der Dinge und die ist vollkommen überholt.
Ich empfehle das Buch Douglas Stone "Einstein and the Quantum"
Da ich vermute , dass das wenige lesen werden, auf Youtube finden Sie eine guten Vorgeschmack :



Die Quantenmechanik war im Unterschied zur Relativitätstheorie das Werk von vielen . Aber es gibt vermutlich keinen, der so massgeblich zum Fundament der Quantenmechanik beigetragen hat wie Einstein.

Max Born hat einmal gesagt: Einstein is ...clearly involved in the foundation of wave mechanics and no alibi can disprove this.

Einstein hat mal an Born geschrieben " Gott würfelt nicht" aber das ist nicht was ihn am meisten umtrieb.
Womit er in der Tat viel mehr Probleme hatte war die "spukhafte Fernwirkung" "spooky action at a distance", was ich sehr gut verstehen kann.
Keiner hat dafür bis heute wirklich eine gute Erklärung.
Einstein konnte ja nicht wissen, was Bell nach seinem Tod entdeckte.
Ich würde viel dafür geben seine Ansicht dazu zu bekommen. l

Ganz verstehe ich aber nicht, was er damit gesagt hat, bzw was der Unterschied beider Sichtweisen sein soll.


Die unterscheidliche Sichtweise ist einfach:
Wenn Sie ein Elektron oder Photon zum Beispiel beim Doppelspalt Experiment betrachten, geht die traditionelle Sichtweise davon aus, dass das Elektron / Photon von der Schödingerwellenfunktion beschrieben wird, Wenn das Elektron / Photon auf den Schirm trifft, entspricht dies einer Messung und wird gemäss "Kopenhagen" als Kollaps der Wellenfunktion beschrieben, da das Elektron / Photon jetzt mit 100% Wahrscheinlichkeit an einem eindeutig bestimmten Ort angetroffen wird. Vorher gab es eine Wahrscheinlichkeitsverteilung im Raum.

Die Einsteinsche Sichtweise ist anders:
Die Wellenfunktion beschreibt gar nicht das einzelne Elektron / Photon sondern nur ein Ensemble von vielen Elektronen / Photonen, die auf die gleiche Weise erzeugt wurden.
Entsprechend gibt es auch keinen Kollaps sondern ein entsprechendes Muster am Schirrm, das genau dieser Wellenfunktion entspricht. Es kommt zu keinem Kollaps.
Da es aber ein Muster gibt, können sich die einzelnen Elektronen / Photonen nicht vollkommen willkürlich verhalten sondern unterliegen nach wie vor einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, die durch die Regel von Max Born aus der Wellenfunktion beschrieben wird.
Einstein vergleicht das mit der statistischen Mechanik (Thermodynamik) im Unterschied zur Newtonschen Mechanik.
Wenn Sie in einem Raum eine bestimmte Temperatur messen, dann können Sie auch nicht die exakte Geschwindigkeit eines jeden einzelnen Moleküls vorhersagen, sehr wohl aber etwas über die durchschnittliche Geschwindigkeit und deren Verteilung.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 26 06. 2020 00:44 #71913

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wm schrieb:

ra-raisch schrieb: Einstein war kein Quantentheoretiker. Er hat sich schon ausgekannt etc, aber es blieb ihm immer spooky.

Ganz verstehe ich aber nicht, was er damit gesagt hat, bzw was der Unterschied beider Sichtweisen sein soll.

Der Unterschied ist, dass mit der darglegtenn Auffassung (die Statistik der QM sei lediglich eine Statistik des Ensembles) das Phänomen der Verschränkung nicht zu beschreiben wäre.

Auch das stimmt nicht.
Sie besagt wiederum nur, das die gemeinsame Wellenfunktion, die verschränkte Teilchen beschreibt, nicht ein einzelnes verschränktes Paar beschreibt sondern viele solcher Paare, die gleichartig erzeugt werden.
Einstein hat nie geleugnet, dass es Verschränkungen gibt.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 26 06. 2020 01:03 #71914

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rhm schrieb:

wm schrieb:

ra-raisch schrieb: Einstein war kein Quantentheoretiker. Er hat sich schon ausgekannt etc, aber es blieb ihm immer spooky.

Ganz verstehe ich aber nicht, was er damit gesagt hat, bzw was der Unterschied beider Sichtweisen sein soll.

Der Unterschied ist, dass mit der darglegtenn Auffassung (die Statistik der QM sei lediglich eine Statistik des Ensembles) das Phänomen der Verschränkung nicht zu beschreiben wäre.

Auch das stimmt nicht.
Sie besagt wiederum nur, das die gemeinsame Wellenfunktion, die verschränkte Teilchen beschreibt, nicht ein einzelnes verschränktes Paar beschreibt sondern viele solcher Paare, die gleichartig erzeugt werden.
Einstein hat nie geleugnet, dass es Verschränkungen gibt.

Vielleicht hätte ich exakter schreiben sollen: ... das Phänomen der Verschränkung nicht adäquat zu beschreiben wäre.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 26 06. 2020 01:32 #71916

Danke Euch beiden.

rhm schrieb: Sie besagt wiederum nur, das die gemeinsame Wellenfunktion, die verschränkte Teilchen beschreibt, nicht ein einzelnes verschränktes Paar beschreibt sondern viele solcher Paare, die gleichartig erzeugt werden.

Naja wenn viele "Paare" gleichzeitig erzeugt werden, dann werden ja gar keine Paare sondern eine ganze Gruppe erzeugt. Aber ich verstehe schon, dass man bei Verschränkung zunächst an gegensätzliche oder gleiche Eigenschaften eines Paares denkt, aber es gibt längst Drillinge... aber mehrere miteinander verschränkte Paare gibt es wohl bisher nicht. Im Gegenteil versucht man ja eher einzelne Untersuchungsobjekte zu präparieren und nicht gleich eine ganze Wolke.

Ich sehe da jetzt immer noch keinen so großen Unterschied, aber die allgemeine Anschauung mag damals noch anders gewesen sein.

Wer den Zusammenbruch der Wellenfunktion erklären kann, der kann auch die Verschränkung erklären, es ist genau dasselbe, nur dass mehr als ein Teilchen beteiligt ist.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 26 06. 2020 01:51 #71917

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ra-raisch schrieb: Danke Euch beiden.

rhm schrieb: Sie besagt wiederum nur, das die gemeinsame Wellenfunktion, die verschränkte Teilchen beschreibt, nicht ein einzelnes verschränktes Paar beschreibt sondern viele solcher Paare, die gleichartig erzeugt werden.

Naja wenn viele "Paare" gleichzeitig erzeugt werden, ...

Nein, nein, gleichartig ist nicht dasselbe wie gleichzeitig ... rhm meint schon (richtigerweise) ein Ensemble.
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KOPENHAGEN-er Interpretation 26 06. 2020 11:48 #71923

Ok, also sind die vielen Paare nicht miteinander verschränkt.

Dann interessiert aber letztlch nicht die Überlagerung der Einzelwellen sondern es interessieren eben genau die Einzelwellen, bzw kann die Gesamtwelle nur durch Überlagerung der Einzelwellen berechnet werden. Eine Vereinfachung der Wellensumme ist kaum möglich.

Denn wenn sie nicht verschränkt sind, dann schwingen sie auch nicht im Takt. Es gibt zwar laufend Überschneidungen, aber keine Deckung wie bei verschränkten Teilchen.

Aber vielleicht zielt dieser Gedanke ja darauf, zu entscheiden, welcher der überlagerten Zustände einer Einzelwelle sich letztlich verwirklicht: es hängt von allen anderen Einzelwellen ab, von der Gesamtwelle eben.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 14:11 #71969

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Sie sprechen von Einzelwellen und meinen vermutlich die Bewegung oder den Aufenthalt einzelner Photonen bzw. Elektronen im Raum oder von einem einzelnen verschränkten Paar von Partikel.

Eine reale Welle ist ausgedehnt im Raum und entsteht durch viele Teilchen.
Ein einzelnes Teilchen ist nicht ausgedehnt im Raum.
Wie soll sich ein einzelnes Elektron an verschiedenen Orten gleichzeitig befinden? Es hat eine negative Elementarladung. Was würde z.B. dann mit dieser Ladung passieren?
Verschränkt werden Partikel nicht durch das Ensemble. Verschränkung entsteht anders.
Der Takt eines Ensemble entsteht, weil die Teilchen (oder Paare von verschränkten Teilchen) gleichartig erzeugt werden, wenn auch nicht unbedingt gleichzeitig.
Entsprechend baut sich das Inferenzmuster am Schirm auch nicht sofort auf, wenn wir nur einzelne Photonen oder Elektronen durch den Doppelspalt schicken.
Bei einem einzelnen Elektron oder Photon, würde ich allenfalls von einer Welle von Wahrscheinlichkeiten sprechen. (präziser ist das was hier als "Welle" bezeichnet wird, eine komplexe stetige Quadratwurzelfunktion einer Wahrscheinlichkeitsverteilung)
Eine reale Welle entsteht nach meinem Verständnis durch ein einzelnes Partikel nicht, auch wenn wir nach De Broglie diesem Partikel eine Wellenlänge (und eine Frequenz) zuordnen können. Die Wellenlänge hat nur eine Bedeutung wenn wir viele dieser Partikel, eben ein Ensemble betrachten.
Ein einzelnes Partikel hat nach meinem Verständnis nur einen Impuls, auch wenn wir Ort und Impuls nicht beliebig genau gleichzeitig bestimmen können.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 14:53 #71974

rhm schrieb: Sie sprechen von Einzelwellen und meinen vermutlich die Bewegung oder den Aufenthalt einzelner Photonen bzw. Elektronen im Raum oder von einem einzelnen verschränkten Paar von Partikel.

Eine reale Welle ist ausgedehnt im Raum und entsteht durch viele Teilchen.
Ein einzelnes Teilchen ist nicht ausgedehnt im Raum.
Wie soll sich ein einzelnes Elektron an verschiedenen Orten gleichzeitig befinden? Es hat eine negative Elementarladung. Was würde z.B. dann mit dieser Ladung passieren?

Wie wärs, wenn man die einzelnen Wellen als Fourier-Analyse der Gesamtwelle ansieht? Ob diese mit einzelnen Teilchen korrespondieren oder sich die Teilchjen erst wieder durch bestimmte Werte der Gesamtwelle in Raum und Zeit ergeben wäre eine andere Frage.

Naja die Ladung des Elektrons ist beim Doppelspalt auch kein Problem, es geht durch zwei Spalte....die Interferenz seiner Teilwellen bestimmt (in erster Ordnung), wo es erscheint.

Interessant wäre ja, ob man seinen Weg in Form des Feldes verfolgen könnte, indem man laufend mit sehr geringer Exaktheit den Unterschied zwischen beiden Wegen misst.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 19:29 #71987

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ra-raisch schrieb: Naja die Ladung des Elektrons ist beim Doppelspalt auch kein Problem, es geht durch zwei Spalte....die Interferenz seiner Teilwellen bestimmt (in erster Ordnung), wo es erscheint.

Da fehlt mir der rechte Glaube. Es ist ein Problem.
Die These, dass das Elektron durch beide Spalte geht kommt weil man glaubt anders könne die Inferenz nicht entstehen.
Das Einzige was man nachgewiesen hat ist, daß Inferenz nur entsteht wenn unbekannt ist, welcher Spalt "benutzt" wurde.
Unbekannt ist hier gemeint im objektiven Sinne. Es ist egal ob das Bewusstsein eines Beobachters ausreicht die Konfiguration zu begreifen oder nicht.
Wenn man 2 Detektoren aufstellt klickt immer nur einer.
Das ist kein Beweis, weil dannn auch keine Inferenz entsteht.
Aber die Frage stellt sich schon woher "weiss" das Elektron vor dem Spalt, dass es nach dem Spalt beobachtet wird?
Und wenn die negative Elemtarladung räumlich durch beide Spalte geht, wieso vereint sie sich anschliessend anstatt sich abzustossen?.

Widersprüche über Widersprüche

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 19:48 #71988

rhm schrieb: Das ist kein Beweis, weil dannn auch keine Inferenz entsteht.
Aber die Frage stellt sich schon woher "weiss" das Elektron vor dem Spalt, dass es nach dem Spalt beobachtet wird?
Und wenn die negative Elemtarladung räumlich durch beide Spalte geht, wieso vereint sie sich anschliessend anstatt sich abzustossen?.

Nein, die Ladung teilt sich nicht und vereinigt sich dann nicht wieder. Ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist hier oder dort zB 50:50 gegeben.
Und meine Frage war nun, ob man nicht eine Messung machen könnte, die jeden mm mit sehr hoher Ungenauigkeit misst, wie das Feld wirkt. Das heißt, dass die Störung des Elektrons sehr gering sein wird. Es wird also weiterhin interferieren, mit einer geringen Überlagerung von endgültigen Störungen. Aber dennoch wird man statistisch feststellen können, ob die Messungen tendenziell für jedes einzelne Elektron übereinstimmend auf die eine oder andere Spalte hindeuten, oder ob die Messungen selbst auf dem Weg des einzelnen Elektrons statistisch hin- und herspringen.

Zumindest meine Idee.

Wenn alles Recht zugeht, sollt allerdings die Ungenauigkeit der Messung mit dem ungenauen Ergebnis korrelieren :whistle:

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 19:57 #71989

Tatsache ist, dass das Interferenzbild sich ändert, je nachdem, ob nur ein Spalt offen ist oder zwei, und ob gemessen wurde, durch welchen Spalt das Elektron ging.

Diese Tatsache muss eine physikalische Theorie beschreiben und vorhersagen können.

Alle Experimente zeigen, dass sich das Elektron nicht teilt. Daher können auch nicht verschiedene Elektronen-Teile sich voneinander trennen. Nur der Weg des Elektrons ist unbestimmt.

Was das Elektron wann weiß, ist eine typische Frage aus unserer makroskopischen Anschauungswelt. Phänomene wie Quantenradierer zeigen, dass unsere makroskopische Denkweisen in der Quantenwelt an Grenzen stößt. Widersprüche kann ich hierbei nicht erkennen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 20:53 #71997

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ClausS schrieb: Alle Experimente zeigen, dass sich das Elektron nicht teilt. Daher können auch nicht verschiedene Elektronen-Teile sich voneinander trennen. Nur der Weg des Elektrons ist unbestimmt.


Sind wir uns dann einig, dass sich daraus dann logisch ergibt, welchen Weg auch immer das Elektron genommen hat, das Elektron kann unmöglich durch beide Spalte gleichzeitig gegangen sein kann, wenn wir Inferenz bekommen und sich keine Widersprüche ergeben sollen?

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 21:23 #71999

rhm schrieb:

ClausS schrieb: Alle Experimente zeigen, dass sich das Elektron nicht teilt. Daher können auch nicht verschiedene Elektronen-Teile sich voneinander trennen. Nur der Weg des Elektrons ist unbestimmt.


Sind wir uns dann einig, dass sich daraus dann logisch ergibt, welchen Weg auch immer das Elektron genommen hat, das Elektron kann unmöglich durch beide Spalte gleichzeitig gegangen sein kann, wenn wir Inferenz bekommen und sich keine Widersprüche ergeben sollen?


Deine Logik setzt voraus, dass das Elektron zu jedem Zeitpunkt genau einen definierten Ort haben muss, den wir nur nicht kennen, da wir ihn nicht gemessen haben.

Dies ist eine typisch makroskopische Denkweise und ich denke, diese Logik funktioniert im Mikroskopischen nicht. Nach meinem Verständnis ist das Elektron irgendwo gemäß seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nur bei einer Messung manifestiert es sich an einem bestimmten Ort.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 22:30 #72005

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ClausS schrieb:

rhm schrieb:

ClausS schrieb: Alle Experimente zeigen, dass sich das Elektron nicht teilt. Daher können auch nicht verschiedene Elektronen-Teile sich voneinander trennen. Nur der Weg des Elektrons ist unbestimmt.


Sind wir uns dann einig, dass sich daraus dann logisch ergibt, welchen Weg auch immer das Elektron genommen hat, das Elektron kann unmöglich durch beide Spalte gleichzeitig gegangen sein kann, wenn wir Inferenz bekommen und sich keine Widersprüche ergeben sollen?


Deine Logik setzt voraus, dass das Elektron zu jedem Zeitpunkt genau einen definierten Ort haben muss, den wir nur nicht kennen, da wir ihn nicht gemessen haben.

Dies ist eine typisch makroskopische Denkweise und ich denke, diese Logik funktioniert im Mikroskopischen nicht. Nach meinem Verständnis ist das Elektron irgendwo gemäß seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nur bei einer Messung manifestiert es sich an einem bestimmten Ort.


Alles in bekannter Kopenhagen Tradition.

Dumm nur, dass niemand erklären kann wo das Mikroskopische aufhört und das Makroskopische beginnt.
Schrödingers Katzen lassen grüßen.
Das ganze ist auch schwer vereinbar mit der Ansicht, dass die Quanten Physik die eigentlich fundamentale Theory ist aus der die klasische Physik hervorgeht.
Wenn man die Widersprüche nicht zur Kenntnis nimmt wird das Leben einfacher.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 27 06. 2020 23:41 #72010

rhm schrieb: Schrödingers Katzen lassen grüßen.

Die Katze stirbt oder lebt, das liegt an der Dekohärenz, sie beobachtet / stört sich selber. Solange die Giftflasche (bzw der Mechanismus) in Überlagerung ist, stört das die Katze nicht. Ob die Katze schon tot ist, wissen wir allerdings nicht, das ist aber keine Überlagerung. Aber der Unterschied zwischen Nichtwissen (Information) und überhaupt nicht wissen Können (Überlagerung), ist gering. In beiden Fällen muss die Box geöffnet werden. Man muss aber nicht extra messen, man sieht es dann gleich .... und wenn man an der Giftflasche eine Uhr angebracht hat, dann kann man sogar feststellen, wann es passiert ist. Hoffen wir für die Katze, dass der Auslöser der Giftflasche eine große Halbwertszeit hat. Das erhöht zumindest die Chance auf ein langes Leben.

Schöne Grüße aus Kopenhagen :whistle:

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KOPENHAGEN-er Interpretation 28 06. 2020 11:29 #72030

rhm schrieb: Dumm nur, dass niemand erklären kann wo das Mikroskopische aufhört und das Makroskopische beginnt.
Schrödingers Katzen lassen grüßen.
Das ganze ist auch schwer vereinbar mit der Ansicht, dass die Quanten Physik die eigentlich fundamentale Theory ist aus der die klasische Physik hervorgeht.
Wenn man die Widersprüche nicht zur Kenntnis nimmt wird das Leben einfacher.


Das entscheidende ist, wann hat man eine Wechselwirkung, die ein Teilchen zwingt, sich zu manifestieren. Je mehr Atome, je größer ein Körper, desto mehr Wechselwirkungen. Ich sehe hier nach wie vor keinen konkreten Widerspruch.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 28 06. 2020 13:14 #72034

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Kopenhagen und Sie in Ihrer Antwort bauen eine Dychotomie zwischen mikroskopischer (besser Quanten) Welt und makroskopischer Welt auf.
Sie haben wortwörtlich von makroskopischer und mikroskopischer Denkweise gesprochen.
Ich würde den Unterschied eher zwischen logischer und unlogischer Denkweise sehen und was unser Realitätsbegriff ist.
Es gibt in meinem Verständnis nur eine Realität, nicht eine für Quanten und eine für Makroskopische Phänomene.
Anton Zeilinger, immerhin einer unserer renomiertesten Quantenforscher, hat auf die Frage wo er die Grenze zwischen Quanten und makroskopischer Phänomene sieht, geantwortet: Die gibt es nicht, das ist nur eine Frage des Budgets.
Die Aussage, das Elektron ist überall und nirgendwo bis es wechselwirkt, ist schlicht absurd.
Inzwischen kann man den Doppelspaltversuch erfolgreich auch mit Fullerenen durchführen, die riesig sind im Vergleich zu Elektronen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 28 06. 2020 13:26 #72035

rhm schrieb: Inzwischen kann man den Doppelspaltversuch erfolgreich auch mit Fullerenen durchführen, die riesig sind im Vergleich zu Elektronen.

Genau, und das ist die Realität. Zumindest die erreichbare Realität.

Das ist wie bei einem Turingcomputer, der nur durch einen Turingcomputer berechnet werden kann.
Wir sind aber nicht das Universum und können es nie sein. Auch Quantencomputer werden da nicht weiterhelfen. Das wäre wie wenn man mit einem Elektron ein anderes simulieren wollte, Das Ergebnis wird nur in 50% der Fälle übereinstimmen. Immerhin können wir ja die Wahrscheinlichkeitskurve berechnen, das ist doch schon ein sehr gutes Ergebnis.

So wie ich es verstehe, wird jedes stabile Molekül mit wenig Freiheitsgraden genauso verwendbar sein wie ein Fulleren. Seine Einzelwellen sind synchron. Also interferieren sie auch synchron. Wenn Du aber durch zwei Türen laufen willst, wirst Du Probleme bekommen. Übrigens werden wohl auch die meisten Fullerene an der Mauer zwischen den beiden Spalten landen. Interessant wäre ja auch, ob es vieleicht einige Fullerene zerreißt und die Bruchteile an getrennten Zielen landen.

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