Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 15:00 #72321

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 68
  • Dank erhalten: 6

Merilix schrieb: Das ist nicht anders als bei einem Würfel unter dem Würfelbecher. Bis zum Nachsehen lässt sich nur eine 1:6 Wahrscheinlichkeit angeben die im Moment des Nachschauens "RUMS" auf 100% oder 0 springt.
Merkwürdig würde es erst wenn man mit zwei Würfeln getrennt würfelt und sich deren Augenzahl immer zu 7 ergänzt.

Ja, und über die Gretchenfrage bei wem es "RUMS" macht - beim Würfel oder beim Nachschauenden - liese sich bis ans Ende aller Tage streiten ... wenn es nicht mit diesen Alice & Bob Geschichten zu entscheiden wäre (die spielen i.d.R. mit einem 2-seitigen Würfel).
Denn deren Spiel ist nur dann nicht (mehr als) merkwürdig und überhaupt erst zu erklären, wenn es der Würfel ist, bei dem es "RUMS" macht.

Daran kann man übrigens schon mal erahnen, dass es letzten Endes nicht die 'Superposition' sondern die 'Verschränkung' ist, welche sozusagen die QM ausmacht.
Und auf die Frage, ob es einen Unterschied gibt zwischen einem 'quantenmechanischen' und einem 'normalen' Würfel, könnte man mit Radio Eriwan antworten: Im Prinzip nein, nur käme man letzterenfalls beim Infinite-Monkey-Theorem mit nur einem Affen womöglich nicht mehr aus.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 16:55 #72324

Ja, klar.

Steinzeit-Astronom schrieb: So weit war ich erst noch am Fakten Sammeln... bis hierher noch zu früh für Interpretationen mit Wahrscheinlichkeiten

Na gut, dann habe ich vorgegriffen, weil Deine Formulierung eben die falsche Richtung implizierte.
Wenn Du die Elektronen durch die beiden Spalte separat schickst, dann bekommst Du zwei seitlich verschobene Wellenberge und kein Interferenzmuster. Deshalb mein vorsichtiges Veto.

leicht übertriebenes Prinzipbild:
.......Λ.Λ....... zwei Spalte
..Λ..ΛΛΛ..Λ.. Doppelspalt

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 17:42 #72327

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 14
ClausS schrieb: Ich denke einfach, dass Zeit und Raum für Quantenteilchen etwas anderes bedeutet als für uns makroskopisch. Neben dem Doppelspalt gibt es ja auch noch Phänomene wie Verschränkung oder Quantenradierer.

Ich glaube nicht, dass das ein Problem der Logik ist, sondern dass wir makroskopische Begriffe wie Teilchen, Zeit und Raum in unserer Anschauung versuchen, ins Mikroskopische unverändert zu übernehmen.


Wenn Zeit und Raum für Quantenteilchen etwas anderes bedeuten, dann bitte schön:

1) Was ist ein Quantenteilchen und was nicht?
Für Fullerene ist die Frage schon beantwortet. Mich würde brennend interessieren wo der Übergang in die normale so genannte makroskopische Welt stattfidnet und was passiert eigentlich beim Übergang?
2) Wenn Zeit und Raum für Quantenteilchen etwas anderes ist, wie bitte unterscheidet sich Zeit und Raum eines Quantenteilchen gegenüber so genannte makroskopische Objekte. Worin liegt der Unterschied?

Für mich wird Zeit und Raum hinreichend durch die Relativitätstheory beschrieben und die gilt für Partikel genauso wie für so genannte makroskopische Körper . Mir sind da keine neueren Erkenntnisse bekannt.

Es geht nicht darum makroskopische Intuition auf die Quantenwelt zu übertragen.
Es gibt da Prozesse, die schwer zu verstehen und fremdartig sind
Die meisten Erklärungsversuche machen aus einem merkwürdigen Phänomen ein absurdes.

Beispielsweise wenn erklärt wird, dass das Elektron nur durch eine Messung zu einem bestimmten Aufenthaltsort "gezwungen" wird.
Kollaps der sogenannten Wellenfunktion.
Was soll das heissen?
Dass das Elektron eine Femtosekunde vorher sich in einer makroskopischen Entfernung von diesem Ort befand und durch die Messung mit superluminoser Geschwindigkeit an den Messort geeilt ist?

Wer so einen Unsinn glaubt ist eigentlich reif für die Männer mit dem weissen Kittel.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 18:24 #72331

rhm schrieb: Wer so einen Unsinn glaubt ist eigentlich reif für die Männer mit dem weissen Kittel.

Du verwechselst Physik mit Religion. Allerdings vertrauen Physiker ihren Augen bzw den Messungen. Die Interpretation der Wellenfunktion ist jedoch noch nicht vollständig gelungen. Wenn Du die Beschreibungen für Unsinn hältst, dann hast Du sie wohl nicht ganz verstanden, nach Feynman hat das auch noch niemand ganz verstanden. Das wird nichts daran ändern, dass die Beschreibung so korrekt ist, wie es mit einfachen Worten möglich ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 18:41 #72333

ClausS schrieb: Ich glaube nicht, dass das ein Problem der Logik ist, sondern dass wir makroskopische Begriffe wie Teilchen, Zeit und Raum in unserer Anschauung versuchen, ins Mikroskopische unverändert zu übernehmen.

Dazu zwingt uns doch aber die Logik. Eine andere haben wir nicht. Sie ist im Makroskopischen entstanden und daher untrennbar ans Makroskopische gefesselt. Dass sie im Mikroskopischen zu Widersprüchen führt, ist genau ihr Problem: Sie kann nicht alles beschreiben ohne mathematischen Konstrukten eine ontologische Realität zu unterstellen. Das wusste schon Zenon von Elea. Seine Paradoxien "löst" man einfach mathematisch und ignoriert dabei, dass es physikalisch nach wie vor keinen Sinn ergibt. Jetzt wiederholt sich die Sache in der QM und wieder zieht man eine nur mathematische Beschreibung heran... ein kollabierendes Hirngespinst ohne erklären zu können, was genau die Physik dahinter sein soll.

rhm schrieb: Es geht nicht darum makroskopische Intuition auf die Quantenwelt zu übertragen.

Ich denke schon, dass es darum geht. Solange das nicht gelingt, ist und bleibt unsere Logik tatsächlich unbrauchbar zur Interpretation des ganzen Universums.

rhm schrieb: Es gibt da Prozesse, die schwer zu verstehen und fremdartig sind
Die meisten Erklärungsversuche machen aus einem merkwürdigen Phänomen ein absurdes.

Ja, sehe ich auch so. Aber eine rein mathematische Beschreibung ist immer noch besser als gar keine. Jemand hat mal gesagt: "Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenige erlassen." (B. Brecht?)

rhm schrieb: Beispielsweise wenn erklärt wird, dass das Elektron nur durch eine Messung zu einem bestimmten Aufenthaltsort "gezwungen" wird.
Kollaps der sogenannten Wellenfunktion.
Was soll das heissen?
Dass das Elektron eine Femtosekunde vorher sich in einer makroskopischne Entfernung von diesem Ort befand und durch die Messung mit superluminoser Geschwindigkeit an den Messort geeilt ist?

So sieht es halt zunächst aus. Natürlich scheint es absurd. Aber doch auch nicht viel absurder als die Feststellung, dass die elektrische Feldstärke und die magnetische Flussdichte beim Photon regelmäßig gleichzeitig auf 0 fallen, also praktisch verschwinden. Wohin verschwinden die eigentlich? Ist das Photon selber dann überhaupt noch da? Oder vielleicht gerade woanders? Und wenn ja, wo? Fragen über Fragen... Mir gefällt die Idee mindestens einer weiteren Dimension, durch die die Quantenobjekte ständig umhertunneln und auch verschränkt sein können... aber das ist natürlich reine Spekulation.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 18:42 #72334

rhm schrieb: Für mich wird Zeit und Raum hinreichend durch die Relativitätstheory beschrieben und die gilt für Partikel genauso wie für so genannte makroskopische Körper . Mir sind da keine neueren Erkenntnisse bekannt.


Dann bin ich mal neugierig auf eine Erklärung der Verschränkung zweier Teilchen mittels Relativitätstheorie. Die Messung eines Spins eines verschränkten Teilchens hat eine unmittelbare Auswirkung auf eine Messung des Spins des anderen räumlich entfernten verschränkten Teilchens.

Noch gespannter bin ich auf eine Erklärung eines Quantenradierers mittels Relativitätstheorie. Aus de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer : "Dabei kann sogar mit einem späten Ein- oder Ausschalten des Quantenradierers scheinbar nachträglich entschieden werden, ob das Quantenobjekt vorher als Welle durch beide Spalte oder als Teilchen nur durch einen Spalt gegangen ist."

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 18:45 #72335

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 14
ra-raisch schrieb:

rhm schrieb: Wer so einen Unsinn glaubt ist eigentlich reif für die Männer mit dem weissen Kittel.

Du verwechselst Physik mit Religion.


Das ist keine Antwort und ich bin persönlich auch nicht religiös veranlagt.
Ich habe zu nebulösen Thesen sehr konkrete Fragen gestellt.
Letzter Teil meiner vorherigen Beitrages wurde inhaltlich, wenn auch sicher mit gesetzteren Worten, so von Einstein auf der Solvay Konferenz 1927 an die Kopenhagen Fraktion (Bohr und Heisenberg) gerichtet.
Die Antwort steht bis heute aus.
Bohr meinte nur er verstehe nicht worauf Einstein hinaus will.
Er hat ihn leider öfter nicht verstanden.

Ich frage mich wer hier eigentlich Religion und Physik verwechselt.
Vielleicht wäre es besser von Physik und Metaphysik zu sprechen.

Allerdings vertrauen Physiker ihren Augen bzw den Messungen. Die Interpretation der Wellenfunktion ist jedoch noch nicht vollständig gelungen. Wenn Du die Beschreibungen für Unsinn hältst, dann hast Du sie wohl nicht ganz verstanden, nach Feynman hat das auch noch niemand ganz verstanden. Das wird nichts daran ändern, dass die Beschreibung so korrekt ist, wie es mit einfachen Worten möglich ist.


Wenn wir unseren Augen und Messungen vertrauen, dann interpretieren wir immer mit. Das geht gar nicht anders..
Mit Ungewissheit kommt unser Gehirn schlecht zurecht
Deswegen muss eine Interpretation her, koste es was es wolle.

Das kann Ihnen jeder Kognitionspsychologe erklären und die Wissenschaftsgeschichte ist voll mit solchen falschen Interpretationen.
Die Physik macht da überhaupt keine Ausnahme. Sie ist dafür eher ein Paradebeispiel.
Wir feiern die Erfolge (zu Recht) und die viel häufigeren Fehlinterpretationen werden später meist vergessen.

Ich habe nichts gegen Interpretationversuche. Sie könne uns weiter bringen. Aber dann stellen sich Fragen.
Und wenn diese auf lange Zeit keine befriedigende Antwort finden, vielleicht sollte man es dann mit anderen Interpretationen versuchen.
Das Messproblem ist so eine Frage.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 18:49 #72336

rhm schrieb: Ich frage mich wer hier eigentlich Religion und Physik verwechselt.

Du hast unterstellt, dass jemand etwas "glaubt". Maßgeblich sind in der Physik Messungen und plausible Erklärungen. Messungen die gegenüber der gewohnten Plausibilität widersprüchlich erscheinen, erfordern nunmal Erklärungen, die widersprüchlich sind, solange es keine bessere Erklärung gibt. Wie bei einem Zauberkunststück, das Du nicht durchblickst.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 19:15 #72337

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 14
ClausS schrieb:

rhm schrieb: Für mich wird Zeit und Raum hinreichend durch die Relativitätstheory beschrieben und die gilt für Partikel genauso wie für so genannte makroskopische Körper . Mir sind da keine neueren Erkenntnisse bekannt.


Dann bin ich mal neugierig auf eine Erklärung der Verschränkung zweier Teilchen mittels Relativitätstheorie. Die Messung eines Spins eines verschränkten Teilchens hat eine unmittelbare Auswirkung auf eine Messung des Spins des anderen räumlich entfernten verschränkten Teilchens.

Noch gespannter bin ich auf eine Erklärung eines Quantenradierers mittels Relativitätstheorie. Aus de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer : "Dabei kann sogar mit einem späten Ein- oder Ausschalten des Quantenradierers scheinbar nachträglich entschieden werden, ob das Quantenobjekt vorher als Welle durch beide Spalte oder als Teilchen nur durch einen Spalt gegangen ist."


Die Nichtlokalität von Information wird im allgemeinen nicht als Widerspruch zur Relativitätstheorie angesehen, weil sich damit keine Botschaften verschicken lassen. Das ist eigentlich Konsens. Das liegt an der Zufallsbehaftetheit von zum Beispiel Spin bei verschränkten Elektronen oder Polarisation bei verschränkten Photonen.
(Eine Minderheit meint aber es widerspreche dem "Geist" der Relativitätstheorie.)

Was die "Delayed Choice" Experimente anbetrifft, steht doch schon in dem von Ihnen zitiertem Wikipedia Artikel:

"Hier handelt es sich ersichtlich nicht um eine zeitlich rückwirkende Beeinflussung des Verhaltens des s-Photons, auch nicht um die Wiederherstellung einer verlorengegangen Information, sondern um die zu einem beliebigen Zeitpunkt mögliche Auswahl derjenigen s-Photonen, die die bestimmte Eigenschaft hatten, dass das zugehörige i-Photon die richtige Polarisation besitzt. So erfüllt die in der Apparatur realisierte Koinzidenzbedingung zwar den Zweck, die Gleichzeitigkeit zweier Signale von s- und i-Photon festzustellen, dies aber nur, um sicherzustellen, dass das betreffende Photonenpaar wirklich von ein und demselben auf den Doppelspalt auffallenden Photon abstammt. Dennoch tauchen in populären Darstellungen hin und wieder Schlussfolgerungen hinsichtlich einer möglichen Rückwärtsverursachung auf, die auch in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert werden (siehe z. B.[2][3]). "

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 21:35 #72340

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 68
  • Dank erhalten: 6

rhm schrieb: Die Nichtlokalität von Information wird im allgemeinen nicht als Widerspruch zur Relativitätstheorie angesehen, weil sich damit keine Botschaften verschicken lassen.[

Um exakt zu sein: Eine Nichtlokalität von Information gibt es in der QM nicht ... und somit steht diese nicht im Widerspruch zur RT.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 22:33 #72341

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 14

wm schrieb:

rhm schrieb: Die Nichtlokalität von Information wird im allgemeinen nicht als Widerspruch zur Relativitätstheorie angesehen, weil sich damit keine Botschaften verschicken lassen.[

Um exakt zu sein: Eine Nichtlokalität von Information gibt es in der QM nicht ... und somit steht diese nicht im Widerspruch zur RT.

Die Ergebnisse der Bell Experimente von Aspect und Zeilinger schliessen lokale verborgene Variablen aus und zeigen die Verletzung der Bellschen Ungleichung.
Manche nennen das auch Spukhafte Fernwirkung (spooky action at a distance), was im Prinzip dasselbe ist.

Vielleicht schauen Sie sich zuerst einmal dieses kurze und gut erklärte Fermilab Video an, dann können wir ja weiter diskutieren ob es Informationsübertragung schneller als das Licht gibt oder nicht, was Nichtlokalität von Information bedeutet.



Man kann das auch versuchen anders zu erklären, plausibler wird es allerdings nicht.
Wenn Sie eine neue plausiblere Erklärung dieser QM Vorgänge haben, dann haben Sie ja vielleicht das Ticket nach Stockholm in der Tasche..

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 22:42 #72342

wm schrieb: Um exakt zu sein: Eine Nichtlokalität von Information gibt es in der QM nicht ... und somit steht diese nicht im Widerspruch zur RT.

Das würde ich genau andersrum formulieren: Es gibt in der QM eine Nichtlokalitä von Information. Somit entsteht kein Widerspruch zur RT weil keine Information zwischen den Teilen die Eins sind übertragen werdenn muss.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: rhm

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 22:55 #72343

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 68
  • Dank erhalten: 6

rhm schrieb: Vielleicht schauen Sie sich zuerst einmal dieses kurze und gut erklärte Fermilab Video an, dann können wir ja weiter diskutieren ob es Informationsübertragung schneller als das Licht gibt oder nicht, was Nichtlokalität von Information bedeutet.

Bevor Du womöglich weiterhin im Ton etwas daneben greifst ... mach Dir erst einmal klar, was man unter Nichtlokalität zu verstehen hat.
Übrigens: Nichtlokal sind in der QM Zustandsänderungen, d.h. solche erfolgen instantan in sozusagen jeder raumzeitlichen Ecke des Systems.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 23:08 #72344

Ich verstehe das Argument gegen die versteckte Eigenschaft noch nicht so ganz.

Wenn man die zweite Messung im Winkel von 45° durchführt, dann ist das Ergebnis größer als 75%, das ist doch das Argument?

Wie ist denn das Ergebnis, wenn ich dasselbe Teilchen zweimal messe und das zweite Mal im Winkel von 45°, ist dann das Ergebnis nicht ganz genauso?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 04 07. 2020 23:26 #72345

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 14
ra-raisch schrieb: Ich verstehe das Argument gegen die versteckte Eigenschaft noch nicht so ganz.

Wenn man die zweite Messung im Winkel von 45° durchführt, dann ist das Ergebnis größer als 75%, das ist doch das Argument?

Wie ist denn das Ergebnis, wenn ich dasselbe Teilchen zweimal messe und das zweite Mal im Winkel von 45°, ist dann das Ergebnis nicht ganz genauso?


Das Argument geht zum Beispiel:

Wenn Sie verschränkte Elektronen jeweils in 2 Achsenrichtungen messen, die einen Winkel von 90 Grad bilden bekommen Sie 50% Übereinstimmung.
Übereinstimmung soll hier heissen wenn ein Elektron spin up hat zeigt das andere spin down.
Wenn die Raumachsen jetzt einen Winkel von 45 Grad bilden sagt die QM aber nicht 75% Übereinstimmung sondern 85% voraus. (cos im quadrat)
2 Winkel von 45 Grad gibt 90 Grad.
Aus letzterem müsste folgen dass bei 90 grad immer noch eine Übereinstimmung von mindestens 70% übrig bleiben müsste. Tut es aber nicht.
Sie haben einen Widerspruch, wenn Sie davon ausgehen dass der Spin zum Zeitpunkt wenn die Verschränkung erzeugt wurde, vorherbestimmt ist.
Also ist der Spin nicht vorherbestimmt und das verschränkte Elektron muss sich an Hand der Information des Ergebnisses des ersten Messvorganges ausrichten und das mit Überlichtgeschwindigkeit.
Ich betrachte das als Hinweis, dass die Information nichlokal ist, "also instantan in jeder raumzeitlcihen Ecke des Systems", genau in dem Sinne wie es Merlix beschrieben hat.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 05 07. 2020 01:00 #72346

äh ja ist klar, ich müßte ja erst einmal die erste Messung in gleicher Richtung erklären können, bzw wie ich schon sagte, den Zusammenbruch der Wellenfunktion.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Powered by Kunena Forum