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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 14:17 #72196

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Steinzeit-Astronom schrieb: [

rhm schrieb: Einmal [messen wir] nur 50% und deduzieren den Rest, dann 50%, indem wir die Detektoren 50% der Zeit ausschalten und bekommen ein anderes Ergebnis.

Das lässt mir keine Ruhe. Ist es sicher, dass das Interferenzmuster auch dann vollständig verschwindet, wenn nur an einem Spalt gemessen wird? Also auch die anderen 50% der Elektonen, die nicht registriert werden und daher den anderen Spalt passiert haben müssten zeigen keine Interferenz? Wo wurde dieses Experiment gemacht bzw. wo kann man das nachlesen?

Danke und Gruß vom Steinzeit-Astronom

Na, wenn Du an einem Spalt misst ... und sagen wir nichts misst, dann hast Du eben gemessen, dass es der andere Spalt ist.. :-)

Wenn Du beim Doppelspaltversuch z.B. abwechselnd jeweils einen Spalt zuhältst, dann hättest Du nach der rtm-schen 'Philosophie' kein einziges Photon (0%) direkt gemessen.
Aber natürlich wäre das nichts weiter als (sozusagen zwei) Experimente am (jeweils nicht zugehaltenem) Einzelspalt.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 15:19 #72198

wm schrieb: Na, wenn Du an einem Spalt misst ... und sagen wir nichts misst, dann hast Du eben gemessen, dass es der andere Spalt ist.. :-)

Nein nein, so einfach ist es nicht. Das wäre richtig nach unserer normalen Logik. Man weiß aber inzwischen sicher, dass die für Quantenphänomene nicht immer gilt. Man muss das Experiment schon tatsächlich durchführen und schauen, was wirklich passiert. Vor allem dann, wenn man untersuchen will, ob und wie sich die unvermeidliche Wechselwirkung bei der tatsächlichen Detektion auswirkt.

Wenn ich an einem Spalt das Objekt tatsächlich finde, dann geht das ja nur durch Wechselwirkung mit dem gefundenen Objekt. Wenn ich es aber nicht finde, dann geschieht keine Wechselwirkung, auch nicht am anderen Spalt (dort ist ja kein Detektor), und deshalb ist diese "Messung" nicht gleichzusetzen mit einem tatsächlichen Fund am anderen Spalt (mit Detektor und Wechselwirkung dort).

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 15:38 #72199

Steinzeit-Astronom schrieb: Wenn ich an einem Spalt das Objekt tatsächlich finde, dann geht das ja nur durch Wechselwirkung mit dem gefundenen Objekt. Wenn ich es aber nicht finde, dann geschieht keine Wechselwirkung, auch nicht am anderen Spalt, und deshalb ist diese "Messung" nicht gleichzusetzen mit einem tatsächlichen Fund am anderen Spalt (mit Wechselwirkung dort).

Es gibt Messungen, die die Eigenschaften verändern, und es gibt Messungen, die die Objekte selektieren. Je nach Versuchsanordnung können die Effekte gleich sein.

Wenn Du einen Spalt abdeckst, deselektierst Du nicht nur die Teilchen, die überwiegend hindurchgehen (würden), sondern veränderst auch die Welle der Teilchen, die überwiegend durch den anderen Spalt gehen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 15:54 #72200

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Wenn ich an einem Spalt das Objekt tatsächlich finde, dann geht das ja nur durch Wechselwirkung mit dem gefundenen Objekt. Wenn ich es aber nicht finde, dann geschieht keine Wechselwirkung, auch nicht am anderen Spalt, und deshalb ist diese "Messung" nicht gleichzusetzen mit einem tatsächlichen Fund am anderen Spalt (mit Wechselwirkung dort).

Es gibt Messungen, die die Eigenschaften verändern, und es gibt Messungen, die die Objekte selektieren. Je nach Versuchsanordnung können die Effekte gleich sein.

Wenn Du einen Spalt abdeckst, selektierst Du nicht nur die Teilchen, die überwiegend hindurchgehen, sondern veränderst auch die Welle der Teilchen, die überwiegend durch den anderen Spalt gehen.


Das ist schon klar, aber erstens enthält es bereits eine Interpretation als Welle, was mir vorerst noch zu weit geht, und zweitens geht es mir gerade nicht um das Abdecken eines Spalts (das wäre ein anderes Experiment), sondern einzig und allein um genau zwei offene Spalte, von denen genau einer durch einen Detektor überwacht wird.

rhm behauptet, dass dann 100% aller Elektronen so auf dem Schirm landen, dass keinerlei Interferenzmuster erkennbar wird, obwohl natürlich 50% am Spalt detektiert werden und die anderen 50% ohne Detektion hindurchgehen, vermutlich dann durch den anderen Spalt ohne Detektor.

Ich würde eher erwarten, dass die 50% nicht detektierten Elektronen dann trotzdem ein Interferenzmuster erzeugen, weil sie ja keiner Wechselwirkung mit einem Detektor unterworfen sind. Sollte das wirklich anders sein, d.h. so wie rhm behauptet, dann wäre das aus meiner Sicht eine wahre Sensation. Bis jetzt kann ich es nicht recht glauben, und daher würde ich gerne wissen, wer das seriös überprüft hat bzw. wo man es nachlesen kann.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 15:59 #72201

Da fliegt vieles durcheinander .

Messen / hinschauen heißt in der Physik Wechselwirkungen . Da die Atome des Mondes ständig miteinander wechselwirken , ist der Mond da auch wen keiner hinschaut .

Genauso ist es beim Doppelspalt egal ob man hinschaut oder nicht . Durch Visuelles sehen entsteht keine Änderung der Versuchsanordnung , es ist den Photonen egal ob sie die Netzhaut oder den Hinterkopf treffen .

Wird das Experiment mit einer Emissionsquelle durchgeführt die nur einzelne Photonen sendet entsteht mit der zeit auch ein Interferenzmuster .
Es gibt also keine Interferenzmuster verschiedener Photonen die entweder durch den einen oder anderen Spalt fliegen , sondern die Pfadintegrale eines einzelnen Photons die durch beide Spalten gehen Interferieren und ergeben somit das Muster .

Durch eine Messung wird das Photon „gezwungen“ sich für einen Pfad zu entscheiden , wodurch sich die Pfadintegrale auf 1 reduzieren , und somit keine anderen zum interferieren mehr hat .

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 17:00 #72202

Steinzeit-Astronom schrieb: zwei offene Spalte, von denen genau einer durch einen Detektor überwacht wird.

Die Energie der Messung (f·h=h·c/λ) muss so groß sein, dass die Interferenz komplett unterbunden wird, da λ < d sein muss, um den Ort d der Messung zu bestimmen.
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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 17:26 #72203

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heinzendres schrieb: Durch eine Messung wird das Photon „gezwungen“ sich für einen Pfad zu entscheiden , wodurch sich die Pfadintegrale auf 1 reduzieren , und somit keine anderen zum interferieren mehr hat .

Exactemeng ;-). Überhaupt sollte man grundsätzlich statt 'Messung' besser den Begriff 'Zustandsreduktion' verwenden (oder zumindest denken) ... so befände sich etwa ein derart (Spalt 1 oder Spalt 2) 'gemessenes' Photon bzgl. z.B. seiner Polarisationrichtung auch nach der 'Messung' weiterhin im Zustand der Superposition.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 17:29 #72204

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: zwei offene Spalte, von denen genau einer durch einen Detektor überwacht wird.

Die Energie der Messung (f·h=h·c/λ) muss so groß sein, dass die Interferenz komplett unterbunden wird, da λ < d sein muss, um den Ort d der Messung zu bestimmen.

Hmmm... so ein Elektron z.B. ist ja sehr klein und die nötige Energie entsprechend groß, so dass es wohl unmöglich ist eine entsprechende Versuchsanordnung zu bauen. Oder falls doch, dann würde das Elektron bei der Messung zerstört, so dass es den Schirm gar nicht mehr erreichen kann, denk' ich mal.

Vermutlich könnte man rein technologisch diese Energie auch gar nicht auf nur einen von zwei Spalten konzentrieren, die ja recht nahe beieinander liegen müssen.

Ergo: Das Experiment kann nicht wirklich durchgeführt werden... schade :( . Reine Gedankenexperimente helfen ja bei Quantenphänomenen nur sehr bedingt... Die Biester verspotten bekanntlich unsere Logik, machen einfach was sie wollen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 17:56 #72205

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Steinzeit-Astronom schrieb: Reine Gedankenexperimente helfen ja bei Quantenphänomenen nur sehr bedingt... Die Biester verspotten bekanntlich unsere Logik, machen einfach was sie wollen.

Ich bitte Dich ... beim Doppelspalt abwechselnd jeweils einen Spalt zuhalten und dann realisieren, dass dies nichts anderes ist, als 'zwei' Experimente an 'zwei' Einzelspalten ... da sollte wirklich das Gedankenexperiment genügen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 18:31 #72206

wm schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Reine Gedankenexperimente helfen ja bei Quantenphänomenen nur sehr bedingt... Die Biester verspotten bekanntlich unsere Logik, machen einfach was sie wollen.

Ich bitte Dich ... beim Doppelspalt abwechselnd jeweils einen Spalt zuhalten und dann realisieren, dass dies nichts anderes ist, als 'zwei' Experimente an 'zwei' Einzelspalten ... da sollte wirklich das Gedankenexperiment genügen.

Du verstehst mich anscheinend nicht. Es geht nicht um's Zuhalten. Was dabei passiert ist klar: Nichts geht durch den geschlossenen Spalt und es kann keine Interferenz geben. Soweit ist es trivial.

Es geht mir aber darum, was wohl passiert, wenn man beim Doppelspalt die Objekte einseitig registrieren könnte ohne sie direkt zu stoppen. Also nur feststellen, durch welchen Spalt ein Objekt geht, und es dann weiter laufen lassen zum Schirm. Den anderen Spalt dabei ständig offen lassen ohne dort zu registrieren.
Welches Bild würde sich dann auf dem Schirm ergeben?

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 19:28 #72207

Steinzeit-Astronom schrieb: Wenn ich an einem Spalt das Objekt tatsächlich finde, dann geht das ja nur durch Wechselwirkung mit dem gefundenen Objekt. Wenn ich es aber nicht finde, dann geschieht keine Wechselwirkung, auch nicht am anderen Spalt (dort ist ja kein Detektor), und deshalb ist diese "Messung" nicht gleichzusetzen mit einem tatsächlichen Fund am anderen Spalt (mit Detektor und Wechselwirkung dort).


Wenn du an einem Spalt nichts misst, das Photon oder Elektron jedoch irgendwo am Schirm auftaucht und der zweite Spalt die einzige Möglichkeit dafür ist dann kommt das schon einer Messung gleich.
Eine Wechselwirkung gibt es ja auf jeden Fall nämlich die am Schirm wo die Interferrrenz entsteht oder nicht.

Was man bei diesem Experiment jedoch machen könnte: man könnte aus dem Muster das auf dem Schirm entsteht all jene Punkte herausrechnen bei denen das Elektron am 1. Spalt gemessen wurde. Da dürfte ebenfalls kein Interferenzbild herauskommen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 19:52 #72208

Cossy schrieb: Es gibt genügend Experimente, wo man nach der Messung der Weg-Information diese wieder löscht. Z.B. mit 2 hintereinander geschaltete Polarisationsfilter. Dann kommt wieder Interferenz raus.

Das ist ein Irrtum. Es handelt sich nicht um Messungen, sondern nur um Wellenteilung. Mischt man die Teilwellen wieder, dann hat man auch wieder die Originalmischung. Zur Messung wird es erst, wenn man die Teilwelle gesondert betrachtet bzw absorbiert.
Bei Polfiltern ist das wieder ganz anders, gibt es dafür ein Interferenzexperiment?


Nein kein Irrtum. Das funktioniert auch mit Polfilter:
Vor dem Spalt wird je ein Polfilter aufgestellt. diese sind senkrecht aufeinander ausgerichtet. Dann hat man die Info durch welchen Spalt ein Photon geht. Ergebnis keine Interferenz.
Nun stellt man nach den Öffnungen einen 3 Polfilter mit 45° Ausrichtung auf. Dann kommen aus beiden Spalten insgesamt nur noch die Hälfte der Photonen an. Diese erzeugen aber nun wieder ein Interferenzmuster. Die Photonen haben definitiv 2 mal eine Wechselwirkung gehabt, bevor diese auf den Schirm treffen. Das Muster ist nur davon abhängig, ob die Weg-Information erhalten bleibt.
Beispiel ist aus dem Lehrbuch Quantenmechanik von Friedhelm Kuypers. Übrigens ein recht gutes Buch

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 20:45 #72209

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Cossy schrieb:

Cossy schrieb: Es gibt genügend Experimente, wo man nach der Messung der Weg-Information diese wieder löscht. Z.B. mit 2 hintereinander geschaltete Polarisationsfilter. Dann kommt wieder Interferenz raus.

Das ist ein Irrtum. Es handelt sich nicht um Messungen, sondern nur um Wellenteilung. Mischt man die Teilwellen wieder, dann hat man auch wieder die Originalmischung. Zur Messung wird es erst, wenn man die Teilwelle gesondert betrachtet bzw absorbiert.
Bei Polfiltern ist das wieder ganz anders, gibt es dafür ein Interferenzexperiment?


Nein kein Irrtum. Das funktioniert auch mit Polfilter:
Vor dem Spalt wird je ein Polfilter aufgestellt. diese sind senkrecht aufeinander ausgerichtet. Dann hat man die Info durch welchen Spalt ein Photon geht. Ergebnis keine Interferenz.
Nun stellt man nach den Öffnungen einen 3 Polfilter mit 45° Ausrichtung auf. Dann kommen aus beiden Spalten insgesamt nur noch die Hälfte der Photonen an. Diese erzeugen aber nun wieder ein Interferenzmuster. Die Photonen haben definitiv 2 mal eine Wechselwirkung gehabt, bevor diese auf den Schirm treffen. Das Muster ist nur davon abhängig, ob die Weg-Information erhalten bleibt.
Beispiel ist aus dem Lehrbuch Quantenmechanik von Friedhelm Kuypers. Übrigens ein recht gutes Buch

Ein Beispiel dafür, dass man sich nicht an dem Begriff 'Messung' aufhängen sollte. Eintscheidend ist, dass Zustände einer Superposition entnommen bzw. (mittels 'Quantenradierer') wieder hinzugefügt werden können.
(Übrigens wäre genau deshalb die Bezeichnung 'Superpositionsrestaurator' um Längen treffender.)

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 20:50 #72210

Steinzeit-Astronom:
rhm behauptet, dass dann 100% aller Elektronen so auf dem Schirm landen, dass keinerlei Interferenzmuster erkennbar wird, obwohl natürlich 50% am Spalt detektiert werden und die anderen 50% ohne Detektion hindurchgehen, vermutlich dann durch den anderen Spalt ohne Detektor.

Ich würde eher erwarten, dass die 50% nicht detektierten Elektronen dann trotzdem ein Interferenzmuster erzeugen, weil sie ja keiner Wechselwirkung mit einem Detektor unterworfen sind. Sollte das wirklich anders sein, d.h. so wie rhm behauptet, dann wäre das aus meiner Sicht eine wahre Sensation. Bis jetzt kann ich es nicht recht glauben, und daher würde ich gerne wissen, wer das seriös überprüft hat bzw. wo man es nachlesen kann


Leide die falsche Erwartung: Wenn Du an einem Spalt 50% der Elektronen erkennst, steht für die andern 50% die Weg-Information fest. Damit seht für alle Elektronen der Weg fest. Ergebnis ist keine Interferenz. Die Wechselwirkung ist nicht entscheidend, sondern die Weg-Information. Das Experiment ist auch mit Elektronen und schon mit C60 Molekülen durchgeführt worden. Ist immer das gleiche.
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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 21:03 #72212

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Wenn ich an einem Spalt das Objekt tatsächlich finde, dann geht das ja nur durch Wechselwirkung mit dem gefundenen Objekt. Wenn ich es aber nicht finde, dann geschieht keine Wechselwirkung, auch nicht am anderen Spalt (dort ist ja kein Detektor), und deshalb ist diese "Messung" nicht gleichzusetzen mit einem tatsächlichen Fund am anderen Spalt (mit Detektor und Wechselwirkung dort).


Wenn du an einem Spalt nichts misst, das Photon oder Elektron jedoch irgendwo am Schirm auftaucht und der zweite Spalt die einzige Möglichkeit dafür ist dann kommt das schon einer Messung gleich.

Stimmt schon, es ist eine Art Messung, aber ohne Wechselwirkung am Spalt, und das ist doch physikalisch ein gewaltiger Unterschied.

Merilix schrieb: Eine Wechselwirkung gibt es ja auf jeden Fall nämlich die am Schirm wo die Interferenz entsteht oder nicht.

Richtig, aber ohne die Wechselwirkung am Spalt hat man insgesamt nur diese eine am Schirm, während es sonst zwei Wechselwirkungen wären: Erst eine am Spalt, die den sog. "Kollaps der Wellenfunktion" bewirkt und dann die zweite am Schirm, wo dieser Kollaps am fehlenden Interferenzmuster erkannt wird.

Merilix schrieb: Was man bei diesem Experiment jedoch machen könnte: man könnte aus dem Muster das auf dem Schirm entsteht all jene Punkte herausrechnen bei denen das Elektron am 1. Spalt gemessen wurde. Da dürfte ebenfalls kein Interferenzbild herauskommen.

Das ist genau die Frage, ob nach dem Herausrechnen kein Interferenzbild übrig bleiben würde. Immerhin sind alle dann noch übrigen Punkte am Schirm ohne Wechselwirkung am Spalt entstanden, ganz so, als wären die Objekte völlig ungestört durchgegangen, denn die entsprechenden ersten Messergebnisse (Abwesenheit am Detektorspalt) wurden wie gesagt physikalisch ganz anders ermittelt, lediglich logisch abgeleitet.

Nachtrag: Leider erst jetzt gelesen (Hervorhebung von mir):

Cossy schrieb: Leider die falsche Erwartung: Wenn Du an einem Spalt 50% der Elektronen erkennst, steht für die andern 50% die Weg-Information fest. Damit steht für alle Elektronen der Weg fest. Ergebnis ist keine Interferenz. Die Wechselwirkung ist nicht entscheidend, sondern die Weg-Information. Das Experiment ist auch mit Elektronen und schon mit C60 Molekülen durchgeführt worden. Ist immer das gleiche.

Das ist doch mal eine Aussage :) Die Wechselwirkung selbst ist also nicht der Grund für den Unterschied, sondern es reicht die Möglichkeit der Wechselwirkung, um alle tatsächlichen Wege so festzulegen, dass die Interferenz verschwindet... wirklich erstaunlich. Dann ist ja die Festlegung des Wegs eine Wirkung ohne Wechselwirkung, zumindest für diejenigen Quantenobjekte, die am Spalt nicht detektiert werden. Die Ursache ist eine bloße Möglichkeit :S Na, wenn das nicht ein Frontalangriff auf die Logik ist... Ist das denn nicht verboten? Hat es überhaupt noch mit Physik zu tun?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:06 #72214

Steinzeit-Astronom schrieb: Hmmm... so ein Elektron z.B. ist ja sehr klein und die nötige Energie entsprechend groß, so dass es wohl unmöglich ist eine entsprechende Versuchsanordnung zu bauen. Oder falls doch, dann würde das Elektron bei der Messung zerstört, so dass es den Schirm gar nicht mehr erreichen kann, denk' ich mal.

Na, so schlimm auch wieder nicht, aber genug, es stark abzulenken.

Cossy schrieb: Vor dem Spalt wird je ein Polfilter aufgestellt. diese sind senkrecht aufeinander ausgerichtet. Dann hat man die Info durch welchen Spalt ein Photon geht. Ergebnis keine Interferenz.

Ja klar, wenn das so gemeint war, ...
die beiden Polfilter verursachen wohl eine Drehung der beiden Teilwellen, was links durchkommt, passt nicht mehr zu dem, was rechts durch kommt und anders herum. Da kann nichts interferieren, weil die entsprechenden Teilwellen verändert werden.
Der dritte Polfilter dreht nun die beiden getrennten Teilwellen wieder so, dass sie zusammenpassen.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:15 #72215

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb: Was man bei diesem Experiment jedoch machen könnte: man könnte aus dem Muster das auf dem Schirm entsteht all jene Punkte herausrechnen bei denen das Elektron am 1. Spalt gemessen wurde. Da dürfte ebenfalls kein Interferenzbild herauskommen.

Das ist genau die Frage, ob nach dem Herausrechnen kein Interferenzbild übrig bleiben würde. Immerhin sind alle dann noch übrigen Punkte am Schirm ohne Wechselwirkung am Spalt entstanden, ganz so, als wären die Objekte völlig ungestört durchgegangen, denn die entsprechenden ersten Messergebnisse (Abwesenheit am Detektorspalt) wurden wie gesagt physikalisch ganz anders ermittelt, lediglich logisch abgeleitet.

...ohne Wechselwirkung am Spalt..." Ja, nämlich dem einen an dem kein Detektor steht. Das ist dann kein Doppelspalt mehr -> keine Interferrenz.
BTW: beim Quantenradierer über den Josef Gassner vor einiger Zeit ein Video gemacht hat mact man etwas ähnliches. Dort entstehen die Interferrenzmuster erst durch nachträgliches herausrechnen anhand der 4 anderen Detektoren aus dem Bild das selbst garkein Interferrenzmuster zeigt.

assume good faith

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:36 #72220

heinzendres schrieb: Da fliegt vieles durcheinander .

Messen / hinschauen heißt in der Physik Wechselwirkungen . Da die Atome des Mondes ständig miteinander wechselwirken , ist der Mond da auch wen keiner hinschaut .

Genauso ist es beim Doppelspalt egal ob man hinschaut oder nicht . Durch Visuelles sehen entsteht keine Änderung der Versuchsanordnung , es ist den Photonen egal ob sie die Netzhaut oder den Hinterkopf treffen .

Wird das Experiment mit einer Emissionsquelle durchgeführt die nur einzelne Photonen sendet entsteht mit der zeit auch ein Interferenzmuster .
Es gibt also keine Interferenzmuster verschiedener Photonen die entweder durch den einen oder anderen Spalt fliegen , sondern die Pfadintegrale eines einzelnen Photons die durch beide Spalten gehen Interferieren und ergeben somit das Muster .

Durch eine Messung wird das Photon „gezwungen“ sich für einen Pfad zu entscheiden , wodurch sich die Pfadintegrale auf 1 reduzieren , und somit keine anderen zum interferieren mehr hat .


ja, dann beschreibe doch mal bitte genau den Mechanismus, durch den das Photon gezwungen wird irgendwas zu tun. Das hat mich schon immer fasziniert

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:40 #72221

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb: Was man bei diesem Experiment jedoch machen könnte: man könnte aus dem Muster das auf dem Schirm entsteht all jene Punkte herausrechnen bei denen das Elektron am 1. Spalt gemessen wurde. Da dürfte ebenfalls kein Interferenzbild herauskommen.

Das ist genau die Frage, ob nach dem Herausrechnen kein Interferenzbild übrig bleiben würde. Immerhin sind alle dann noch übrigen Punkte am Schirm ohne Wechselwirkung am Spalt entstanden, ganz so, als wären die Objekte völlig ungestört durchgegangen, denn die entsprechenden ersten Messergebnisse (Abwesenheit am Detektorspalt) wurden wie gesagt physikalisch ganz anders ermittelt, lediglich logisch abgeleitet.

...ohne Wechselwirkung am Spalt..." Ja, nämlich dem einen an dem kein Detektor steht. Das ist dann kein Doppelspalt mehr -> keine Interferrenz.
BTW: beim Quantenradierer über den Josef Gassner vor einiger Zeit ein Video gemacht hat mact man etwas ähnliches. Dort entstehen die Interferrenzmuster erst durch nachträgliches herausrechnen anhand der 4 anderen Detektoren aus dem Bild das selbst garkein Interferrenzmuster zeigt.


durch nachträgliches herausrechnen kann ich x-beliebiges entstehen lassen, das weiss doch jeder der ein wenig in numerischer Mathematik betucht ist :)

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:40 #72222

borgi64er schrieb: ja, dann beschreibe doch mal bitte genau den Mechanismus, durch den das Photon gezwungen wird irgendwas zu tun. Das hat mich schon immer fasziniert

Das ist recht einfach:
Das Photon landet irgendwo und hört auf zu existieren.
Andere Messungen sind keine Messungen sondern nur Eingriffe in die Welle.

Wenn bei einem Polfilter ein Teil der Photonen nicht hindurchkommt, dann wurden diese gemessen, die anderen, deren Polarisation sich nur gedreht hat, wurden an ihrer Welle moduliert.

Hast Du einen Wellenteiler, wie beim Doppelspalt, dann kannst Du das Photon dahinter wieder zur Interferenz bringen oder die Teilwellen getrennt messen und vernichten.

Man sollte zwischen verändern und messen streng unterscheiden, auch wenn es so aussieht, als ob bei einer Messung nach der Änderung nur das Ergebnis der Änderung bestätigt wird.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:44 #72223

Cossy schrieb:

Steinzeit-Astronom:
rhm behauptet, dass dann 100% aller Elektronen so auf dem Schirm landen, dass keinerlei Interferenzmuster erkennbar wird, obwohl natürlich 50% am Spalt detektiert werden und die anderen 50% ohne Detektion hindurchgehen, vermutlich dann durch den anderen Spalt ohne Detektor.

Ich würde eher erwarten, dass die 50% nicht detektierten Elektronen dann trotzdem ein Interferenzmuster erzeugen, weil sie ja keiner Wechselwirkung mit einem Detektor unterworfen sind. Sollte das wirklich anders sein, d.h. so wie rhm behauptet, dann wäre das aus meiner Sicht eine wahre Sensation. Bis jetzt kann ich es nicht recht glauben, und daher würde ich gerne wissen, wer das seriös überprüft hat bzw. wo man es nachlesen kann


Leide die falsche Erwartung: Wenn Du an einem Spalt 50% der Elektronen erkennst, steht für die andern 50% die Weg-Information fest. Damit seht für alle Elektronen der Weg fest. Ergebnis ist keine Interferenz. Die Wechselwirkung ist nicht entscheidend, sondern die Weg-Information. Das Experiment ist auch mit Elektronen und schon mit C60 Molekülen durchgeführt worden. Ist immer das gleiche.


Woher steht denn fest, dass man an einem Spalt immer 100% detektieren kann??
ich sehe das etwas anders ...

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:47 #72225

borgi64er schrieb: Woher steht denn fest, dass man an einem Spalt immer 100% detektieren kann??
ich sehe das etwas anders ...

Wenn Deine Messung nicht alle erfasst, dann wirst Du eben ein verwaschenes Bild erhalten, eine Überlagerung aus teilweise Interferenz und teilweise Einzelspalt.

Zunächst ist es sowieso so, dass der größte Teil der Photonen an der Wand landet, die Spalte sind ja extrem dünn. Die Teilwellen dieser Photonen gehen zwar auch durch die Spalte, richten aber nichts mehr aus. Ein einzelnes Photon taucht immer nur an einer einzigen Stelle auf.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 23:53 #72227

Ich versuche zu verstehen, was du mir sagen willst, aber ich bin nur ein einfacher Informatiker.
Für mich ist der Schluss unzulässig, dass wenn ich nur 50% detektiere, die anderen 50% automatisch einen anderen Weg gehen MUSS ...

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KOPENHAGEN-er Interpretation 03 07. 2020 00:51 #72232

borgi64er schrieb: Ich versuche zu verstehen, was du mir sagen willst, aber ich bin nur ein einfacher Informatiker.
Für mich ist der Schluss unzulässig, dass wenn ich nur 50% detektiere, die anderen 50% automatisch einen anderen Weg gehen MUSS ...

Also nochmal....zuerst sind beide Spalte offen, das was dabei durchkommt, nennen wir insgesamt 100%, da beide Spalte gleich sind, ergibt das je Spalt 50%. Wenn Du nun einen abdeckst, bleiben nur 50% übrig, die anderen 50% landen auf der Abdeckung. Fehlt Dir dann noch etwas?

Es ist zwar so, dass jedes Photon durch beide Spalte geht, aber jedes hat eine Hauptwelle und eine Nebenwelle, zumindest möchte ich es so umschreiben.
Spätestens wenn ein Phonton auf der Abdeckung landet, können wir die Teilwelle durch die andere Spalte als Nebenwelle bezeichnen, die nichts mehr ausrichten kann "Zusammenbruch der Welle". Und spätestens wenn ein Photon auf dem Schirm landet, können wir die Teilwelle, die auf den abgedeckten Spalt entfällt, als Nebenwelle und obsolet betrachten.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 03 07. 2020 00:55 #72233

Ja natürlich, da fehlt sehr viel
- stelle erstmal die Identität der beiden Spalte her - sind die wirklich kongruent?
- was ist mit denen von den 100% oder 50%, die ich von vornherein nicht detektiere (aufgrund meiner Unfähigkeit)
- usw. das lässt sich fast beliebig fortsetzen

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KOPENHAGEN-er Interpretation 03 07. 2020 00:58 #72234

borgi64er schrieb: die ich von vornherein nicht detektiere (aufgrund meiner Unfähigkeit)

Wie meinst Du das denn? Der Schirm wird Punkte (Helligkeit) zeigen oder nicht.
Wenn Du schlechte Augen hast, wird sich dies auf alle Punkte gleichermaßen beziehen, mit links-rechts-Sehfehler, solltest Du allerdings von solchen Experimenten Abstand nehmen .....

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KOPENHAGEN-er Interpretation 03 07. 2020 01:03 #72235

Ja, das ist doch genau der Punkt.
Der Schirm zeigt dir nur das, was du erwartest, d.h. einen Kollaps der Wellenfunktion.
Wenn der Schirm mal zufällig einen schlechten Tag haben sollte und zuvor schon kollabiert, dann siehst du gar nix :)

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KOPENHAGEN-er Interpretation 03 07. 2020 01:09 #72236

borgi64er schrieb: Der Schirm zeigt dir nur das, was du erwartest, d.h. einen Kollaps der Wellenfunktion.

Wenn er das tut, dann gibt es auch kenen Grund, daran zu zweifeln.

borgi64er schrieb: Wenn der Schirm mal zufällig einen schlechten Tag haben sollte und zuvor schon kollabiert, dann siehst du gar nix :)

Deshalb werden die Versuche auch über eine ausreichende Anzahl von Photonen durchgeführt.
Als Mathematiker sollte Dir das genügen, sofern Du mit Statistik zu tun gehabt hast.

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KOPENHAGEN-er Interpretation 03 07. 2020 01:10 #72237

borgi64er schrieb: Ich versuche zu verstehen, was du mir sagen willst, aber ich bin nur ein einfacher Informatiker.
Für mich ist der Schluss unzulässig, dass wenn ich nur 50% detektiere, die anderen 50% automatisch einen anderen Weg gehen MUSS ...

In der Informatik ist es doch klar:
object quant;
int spalt1Count = 0, spalt2Count = 0;
string success = "Detektiert!";
while( quant = CreateQuant() ) {
if ( TryDetect(spalt1, quant) ) {
Shout( success );
spalt1Count++;
} else {
spalt2Count++;
}
}

Anders sieht es aus, wenn der Detektor an Spalt 1 unzuverlässig ist, d.h. wenn ihm manche Quanten entgehen, die durch seinen Spalt kommen. Meinst du das? Die würden dann zu unrecht dem Spalt 2 zugeordnet. Oder wenn der Detektor nervös ist und einfach anspricht, ohne dass ein Quant durch seinen Spalt kommt...

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 03 07. 2020 01:12 #72239

gerade als Mathematiker genügt mir das nicht - siehe de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

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