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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 13 07. 2020 18:29 #72902

Mich juckt es sehr, zur Frage nach Gott etwas zu schreiben, aber mit dem Blick auf die Regeln hier lasse ich es sein.
Zum kausalen Denken: Man muss zwischen einem kausalen warum und ienem teleologischem warum (= wozu) unterscheiden. Der Sinn des Lebens gehört zur letzteren Kategorie.
Wozu-Fragen bilden keine endlosen Ketten. Wenn ein Kind fragt, warum es seinen Brei essen muss, dann kommen in der Antwort Kette: Damit dein Körper Nahrung bekommt. Wozu? Damit du leben kannst. Bei dieser Frage gibt es letzte Antworten: Entweder ich bejahe meine eigene Existenz oder eben nicht.
Warum-Fragen sind da anders, da landet man irgendwann beim Urknall, da gehen zwar auch die Antworten aus, aber nur wegen mangelndem Wissen, nicht weil die Frage zu einem Endpunkt gekommen ist.
Da im Universum alles mit allem zusammen hängt, müssten kausale Fragen das ganze Universum mit einbeziehen. Ich bin kein Freund vom Block-Universum, aber diese Ansicht vom Universum hält fest, dass die Antwort auf jede kausal-Frage eigentlich das ganze Universum sein müsste. Wir isolieren künstlich einzelne Kausalzusammenhänge, schließen alles andere als Randbedingungen aus, setzen willkürlich einen Start- und Endpunkt. Gerade die letztere Setzung ist unsere Entscheidung, die ist nicht von der Natur vorgegeben, es ist unser methodisches Vorgehen (für das es gute Gründe gibt, aber trotzdem ist es unsere Methodik).
Woher kommt kausales Denken? Es ist das, was wir bei uns selbst erleben. Schon im Mutterleib stecken wir den Finger in den Mund und fühlen das Ergebnis. Menschliches Handeln ist das Urbild des kausalen Denkens. Es kommt aus der Juristerei, da muss festgestellt werden, wer Täter ist. Es ist also eine Anthropologisierung der Welt, wenn man kausal denkt. Dann sagt man, dass ein Elektron, ein Stern, die Evolution oder die Natur etwas gemacht hätten, so als ob es handelnde Wesen wären. Weil wir qua Technik mit diesem Denken so erfolgreich sind, rechtfertigen wir solche Anthropologisierungen. Kausales Denken ist ein erfolgreiches Tool, mehr nicht. Es zerreißt die Zusammenhänge der Welt in Einzelstücke. V. a. ist Kausalität überhaupt nicht definiert. Jeder versteht etwas anderes darunter. Es ist eine Forschungs-Maxime, die nützlich ist, aber nicht genau die Welt erfasst, wie sie ist. Dazu gab es auch mal (mindestens) einen Thread. Vielleicht findet jemand den Link, das muss man hier ja nicht alles wiederholen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 16 07. 2020 18:03 #73018

Martin-O schrieb: Es ist eine Forschungs-Maxime, die nützlich ist, aber nicht genau die Welt erfasst, wie sie ist.

Was erfasst sie zu wenig / anders als die Welt ist ?

Was kann die Welt besser erfassen ?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 16 07. 2020 18:05 #73020

heinzendres schrieb:
Martin-O schrieb: Es ist eine Forschungs-Maxime, die nützlich ist, aber nicht genau die Welt erfasst, wie sie ist.

Was erfasst sie zu wenig / anders als die Welt ist ?

Was kann die Welt besser erfassen ?

Kausalität läß keinen Platz für Wunder.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 16 07. 2020 20:15 #73030

Martin-O schrieb:
V. a. ist Kausalität überhaupt nicht definiert. Jeder versteht etwas anderes darunter. Es ist eine Forschungs-Maxime, die nützlich ist, aber nicht genau die Welt erfasst, wie sie ist.


Naja, wer sich etwas Nichtkausales überhaupt nicht vorstellen kann, dem könnte ich auf die Sprünge helfen.
Man braucht nur an die Träume des nachts denken ( ich bin ein sehr intensiver Träumer). Etwa ein Viertel unseres Lebens verbringen wir mit Schlaf.
In dieser Zeit gibt es meistens keinerlei Erinnerung an die Welt die wir Wirklichkeit nennen.
Keinerlei Kausalität ist den Träumen von nöten.
Trotzdem wird ein Zeitfluss erlebt und Dinge geschehen, welche in der Wirklichkeit der Tagwelt als absolut unmöglich, sogar als absurd bezeichnet werden würden. Also bar jeder Kausalität.
In dieser Zeit der Träume wundern wir uns aber nicht einmal über das nichtkausale Geschehen, sondern nehmen es als selbstverständlich hin.
Eine ganz andere Welt, welche ich aber auch als bewusstes Erleben meines „ Ichs „ betrachte.
Das Träumen ist meiner Meinung nach auch ein Bestandteil der Welt bzw. des Universums, denn sonst könnte ich es ja nicht erleben. Damit hat, denke ich, Martin schon recht, wenn er sagt, dass die Kausalität die Welt nicht voll erfasst.
Die Träume könnten uns zeigen, dass es auch andere Welten, als unbedingt nur eine Kausale geben kann.
Aber, das ist halt meine Meinung, die man nicht unbedingt teilen muss.
Da ich aber auch ein Teil des Universums bin, gehört sie halt dazu. :silly: : cool)

Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 16 07. 2020 21:00 #73037

Martin-O schrieb: Schon im Mutterleib stecken wir den Finger in den Mund und fühlen das Ergebnis. Menschliches Handeln ist das Urbild des kausalen Denkens. Es kommt aus der Juristerei, da muss festgestellt werden, wer Täter ist. Es ist also eine Anthropologisierung der Welt, wenn man kausal denkt. Dann sagt man, dass ein Elektron, ein Stern, die Evolution oder die Natur etwas gemacht hätten, so als ob es handelnde Wesen wären. Weil wir qua Technik mit diesem Denken so erfolgreich sind, rechtfertigen wir solche Anthropologisierungen. Kausales Denken ist ein erfolgreiches Tool, mehr nicht. Es zerreißt die Zusammenhänge der Welt in Einzelstücke. V. a. ist Kausalität überhaupt nicht definiert. Jeder versteht etwas anderes darunter. Es ist eine Forschungs-Maxime, die nützlich ist, aber nicht genau die Welt erfasst, wie sie ist. Dazu gab es auch mal (mindestens) einen Thread. Vielleicht findet jemand den Link, das muss man hier ja nicht alles wiederholen.

Kausales Denken kommt nicht aus der Juristerei und ist m.E. auch keine Anthropologisierung der Welt. Es sitzt viel tiefer: "Schon im Mutterleib stecken wir den Finger in den Mund und fühlen das Ergebnis." Jedes Tier erlebt, dass eine Handlung eine Konsequenz hat.

Auch Tiere denken kausal. Als unser gewöhnlicher Kater (Bastet hab' ihn selig) einmal nach Tagen des Trübsinns endlich sein Lieblingsspielzeug wieder fand, "versorgte" er es fortan nach dem Spiel immer mitten im Fressnapf, offensichtlich um es nie wieder verlieren zu können. Das beweist a) dass er denken konnte und b) dass er kausal dachte: Wenn es im Fressnapf liegt, kann es nirgends sonst liegen und ich kann immer wieder damit spielen, wenn mir danach ist. Seine Strategie war erfolgreich. Kausales Denken ist ein Muss. Ohne es kann man nicht halbwegs vernünftig denken.

Auch im Traum, so behaupte ich, denken wir kausal, auch wenn uns dabei die strenge Logik verlässt. Die logischen Schlüsse im Traum sind falsch oder ganz unwichtig, aber kausales Denken findet trotzdem statt... man kann vielleicht mit Schwimmbewegungen in der Luft fliegen ohne einen Widerspruch zu bemerken, aber dass die Schwimmbewegungen ursächlich sind zum Vorwärtskommen, das ist klar und kausal gedacht.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 16 07. 2020 22:46 #73048

Was erfasst Kausalität nicht genau? Da kommt es drauf an, was man unter Kausalität versteht. Oft wird gesagt. A ist die Ursache von B, wobei a zeitlich vor B liegt. Aufgrund der Relativität der Zeit ist da eine ungenaue Darstellung der Wirklichkeit. Auch ist die Frage, ob das Fehlen von etwas Ursache sein kann oder der Zufall. Und können geistige Größen Ursache sein, zB eine Idee, ein Gefühl oder eine Botschaft? Die Ungenauigkeit der Kausalität liegt u. a. darin, dass man sie nicht genau definieren kann bzw. sie für verschiedene Gegenstandsbereiche unterschiedlich gehandhabt wird.
Woher kommt Kausalität? Da habe ich unklar formuliert. Der Begriff stammt aus dem juristischen Bereich, eine causa war (und ist noch heute so) ein juristischer Fall und es wird nach dem Verursacher einer Untat gefragt. Natürlich ist die Sache nicht juristisch, aber der Begriff hat sich aus dem juristischen Bereich entwickelt. Das ist eine begriffsgeschichtliche / etymologische Tatsache. Das sollte schon stutzig machen. Das Schema - Täter + Begleiterscheinungen führen zu einem Ergebnis - hat man in den Naturwissenschaften übernommen, obwohl man weiß, dass Alles die Ursache einer Sache ist. „Ur-Sache“ ist auch eine Irreführung (Die Silbe „Ur“ deutet einen absoluten Beginn an), da die Kausalkette nie abgeschlossen ist, alles ist Wirkung und Ursache zugleich.
Es ist aber praktisch und sehr erfolgreich, einzelne Kausalbeziehungen zu isolieren, Naturwissenschaft und Technik erleben da große Präzession, aber es ist eine präparierte Wirklichkeit. Das ist eine wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeit.
Ich bin überzeugt, dass meine Grundüberzeugungen dazu führen, dieses Posting zu schreiben, es sind geistige Größen, di man als Ursache benennen muss. Mit Quantenfeldern kommt man da nicht aus, es hält auch keiner durch.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 17 07. 2020 00:07 #73051

Brooder schrieb: In dieser Zeit der Träume wundern wir uns aber nicht einmal über das nichtkausale Geschehen, sondern nehmen es als selbstverständlich hin.

Ich bin ein paar Mal vor Lachen aufgewacht, weil es so absurd war, was ich geträumt habe. Auch ein paar Angstträume konnte ich so beenden.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 17 07. 2020 07:42 #73054

ra-raisch schrieb: Kausalität läß keinen Platz für Wunder.

Sehe ich anders. Für Beides ist genügend Platz in dieser Welt.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 17 07. 2020 07:49 #73055

Martin-O schrieb: Ich bin überzeugt, dass meine Grundüberzeugungen dazu führen, dieses Posting zu schreiben, es sind geistige Größen, di man als Ursache benennen muss. Mit Quantenfeldern kommt man da nicht aus, es hält auch keiner durch.


Natürlich denken wir nicht in Quantenfeldern , der Gedanke ist die folge der Veränderung von Quantenfelder .

Wobei die Mechanik wie dies geschieht überwältigend ist .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 17 07. 2020 19:11 #73087

Brooder schrieb: In dieser Zeit der Träume wundern wir uns aber nicht einmal über das nichtkausale Geschehen, sondern nehmen es als selbstverständlich hin.

ra-raisch schrieb.
Ich bin ein paar Mal vor Lachen aufgewacht, weil es so absurd war, was ich geträumt habe. Auch ein paar Angstträume konnte ich so beenden.


Siehste, damit hast auch du erkannt, dass auch Absurdes Bestandteil des Universums sein kann. ;)

Aber,....was mir gerade dazu einfällt:
Zu was ein Traum auch taugen kann.
www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/...kule-august-102.html

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 17 07. 2020 19:41 #73088

@ Heinzendres
Dein Paradigma (Grundüberzeugung / Weltanschauung), dass alles letztlich Physik ist, bringt Dich zu dem Schluss, dass Gedanken nur auf Veränderungen von Quantenfeldern beruhen. Unterschiedliche Menschen haben eben unterschiedliche Paradigmen und man selbst hat immer die besten Argumente. So kann man viele Zirkel-Debatten führen. Ich vermute, in Deinem Kausalitäts-Begriff hat Top-Down-Kausalität keinen Platz. Es ist aber nicht möglich, die Welt ohne das zu beschreiben. Warum ich dieses Posting schreibe, kann jemand, der mich sehr gut kennt, aus meinem inneren Werdegang ableiten. Es auf Quantenfeldveränderungen zurückzuführen, dürfte etwas schwieriger sein. Da gibt es also Defizite der Physik in der Beschreibung der Welt. Jedes 3-jährige Kind kann in bestimmten Bereichen (Verhalten, Beziehungen) Besseres und Präziseres sagen als ein Physiker, der muss nämlich mit dem Blick auf Komplexität völlig passen. Jede Wissenschaft sollte eben in ihrem Beriech bleiben. Nd Metaphysische Fragen wie die, wer wir Menschen sind, sollte man sich in der Physik vollkommen verkneifen.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 18 07. 2020 10:23 #73136

Martin-O schrieb: Metaphysische Fragen wie die, wer wir Menschen sind, sollte man sich in der Physik vollkommen verkneifen.


Hier in diesem Forum sollte man sich metaphysische Fragen verkneifen. Generell spricht nichts dagegen, physikalische Ergebnisse erstmal auf alles zu extrapolieren. Man sollte diese Schlussfolgerungen aber wie bei jeder Extrapolation mit einem entsprechenden realistischen Disclaimer versehen und nicht als Tatsachen darstellen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 18 07. 2020 10:44 #73138

Martin-O schrieb: @ Heinzendres
Dein Paradigma (Grundüberzeugung / Weltanschauung), dass alles letztlich Physik ist, bringt Dich zu dem Schluss, dass Gedanken nur auf Veränderungen von Quantenfeldern beruhen.

Nein alle uns bekannte (Also keine DM / DE ) Materie und Energie besteht aus Anregungen von Quantenfeldern , das bringt mich zu diesem Schluss .

Wenn du mir Fakten ( überprüfbar / reproduzierbar ) bringst erweitert sich mein wissen welches mein Weltbild ändert .
Martin-O schrieb: Unterschiedliche Menschen haben eben unterschiedliche Paradigmen und man selbst hat immer die besten Argumente. So kann man viele Zirkel-Debatten führen.

Nicht in der Naturwissenschaft , du musst akzeptieren das dieses Forum kein Platz für Paradigmen ist .
Martin-O schrieb: Ich vermute, in Deinem Kausalitäts-Begriff hat Top-Down-Kausalität keinen Platz.

Auch hier liegst du falsch . Wir können meist nur Top-Down-Kausalität erkennen ohne Hilfsmittel .
Du unterschlägst natürlich das die übergeordneten Strukturen auch aus Anregungen von Quantenfeldern bestehen .
Martin-O schrieb: Warum ich dieses Posting schreibe, kann jemand, der mich sehr gut kennt, aus meinem inneren Werdegang ableiten. Es auf Quantenfeldveränderungen zurückzuführen, dürfte etwas schwieriger sein.

Du bestehst aus baryonischer Materie ?
Martin-O schrieb: Jedes 3-jährige Kind kann in bestimmten Bereichen (Verhalten, Beziehungen) Besseres und Präziseres sagen als ein Physiker, der muss nämlich mit dem Blick auf Komplexität völlig passen.

Nein nur ein Scheinargument , du stellst verschiedene Aufgabenstellungen die nicht vergleichbar sind und deine Grundaussage ist falsch ( Jedes 3-jährige Kind )
Martin-O schrieb: Jede Wissenschaft sollte eben in ihrem Beriech bleiben. Nd Metaphysische Fragen wie die, wer wir Menschen sind, sollte man sich in der Physik vollkommen verkneifen.


Nein jeder sollte bei Fakten ( überprüfbar / reproduzierbar ) bleiben oder sich eine Antwort verkneifen .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 18 07. 2020 11:53 #73142

Ich habe gestern ein kurzes Video von Prof. Jim Al-Khalili (Kernphysiker) geguckt. Es heißt
"Wie die Quantenbiologie die zentralen Fragen des Lebens klären könnte".

Er sagt: Quantenbiologie stellt die einfache Frage ob die Quantenmechanik (die Theorie über die subatomare Welt der Atome
und Moleküle) auch in lebenden Zellen eine Rolle spielt. Wenn wir Quantenmechanik als Grundlage der Realität verstehen liegt
die Behauptung nahe die organische Chemie beruht auf QM weil sie die Regeln vorgibt nach denen sich Atome zu organischen
Molekülen formen. Organische Chemie ergibt, um einige Stufen komplexer die Molekularbiologie, die zum Leben selbst führt...
Er gibt auch Beispiele, z.B.: Quantenmechanik könnte bei Mutationen eine Rolle spielen, usw...

Ich fand das interessant was er sagte und ich denke das Video passt gut hier in den Thread (ist mit deutschem Untertitel):

www.ted.com/talks/jim_al_khalili_how_qua...bed=true&language=de

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




Folgende Benutzer bedankten sich: UN
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 18 07. 2020 12:27 #73144

@ Heinzendres
Materie ist kein klar definierter und überhaupt kein physikalischer Begriff. All-Aussagen darüber, wie Du sie machst, verbieten sich deshalb innerhalb der Physik, ein Faktum sind solche Aussagen nicht, eher weltanschaulich geprägt. Oder wie willst Du Deine Aussage überprüfen / reproduzierbar machen? Interessant, dass Energie bei Dir nicht zur Materie gehört. Und dass du über das, was bisher nur Arbeitshypothesen sind (DE / DM) schon Aussagen tätigen kannst.
Wenn hier kein Platz für Paradigmen ist, wieso bringst Du Deins immer ein? Das ist doch mein Vorwurf hier, dass die eigene Weltanschauung mit Physik verwechselt wird.
Viele Aussagen von Dir kann ich sogar teilen, nur ziehen wir unterschiedliche Schlussfolgerungen, was zeigt, dass wir die gleichen Aussagen mit anderer Weltanschauung belegen.
Entweder ist Top-Down-Kausalität nur ein Erkenntnis-Problem, weil eigentlich alles bottom-up von Quantenzuständen bestimmt wird, oder es gibt sie real. Was gilt nun?
Zu meiner Erwähnung der 3-Jährigen: Wir Menschen sind nicht nur Quantenfelderveränderungen, weil unter bestimmten Fragestellungen deutlich wird, dass wir noch anders sind: geistig bestimmte Wesen, die sich verhalten, Beziehungs-wesen usw. Schön, dass Du zugibst, dass es Fragestellungen gibt, die außerhalb der Physik liegen, zu denen aber Aussagen gemacht werden über das, was ist.
Dass wir Menschen Beziehungs-Wesen sind, ist wissenschaftliches Faktum. Ich bitte doch um eine Erklärung dieses Faktums allein durch Veränderungen von Quantenfeldern. Und zwar nur mit überprüfbaren / reproduzierbaren Aussagen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 19 07. 2020 12:41 #73234

Martin-O schrieb: @ Heinzendres
Materie ist kein klar definierter und überhaupt kein physikalischer Begriff.

Wie bitte ?
de.wikipedia.org/wiki/Materie
Materie (über mittelhochdeutsch matërje von lateinisch materia = Stoff, Thema, Ursache, Substanz; ursprünglich materies = Holz, Stämme, Bauholz; verwandt mit lateinisch mater, ‚Mutter‘, und matrix) ist eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen,
de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)
www.naturphilosophie.org/materie/
Martin-O schrieb: All-Aussagen darüber, wie Du sie machst, verbieten sich deshalb innerhalb der Physik, ein Faktum sind solche Aussagen nicht, eher weltanschaulich geprägt.

Zeig mir die stelle in der ich All-Aussagen gemacht habe .

Martin-O schrieb: Oder wie willst Du Deine Aussage überprüfen / reproduzierbar machen?

Sag welche Aussage du für nicht überprüfbar hältst und ich sage dir wann und wo sie überprüft und wie oft sie reproduziert wurde .
Martin-O schrieb: Interessant, dass Energie bei Dir nicht zur Materie gehört. Und dass du über das, was bisher nur Arbeitshypothesen sind (DE / DM) schon Aussagen tätigen kannst.

wie war das mit „kein Falsch Zeugnis ....“
heinzendres schrieb: Nein alle uns bekannte (Also keine DM / DE ) Materie und Energie besteht aus Anregungen von Quantenfeldern , das bringt mich zu diesem Schluss .

abenteuer-universum.de/einstein/energie.html

Ich habe DM / DE explizit ausgeschlossen da ich darüber keine aussagen machen kann .
Wo habe ich bitte Äquivalenz von Energie und Materie ausgeschlossen . Wen ich sage das Menschen einer Frau zugewunken haben unterstellst du mir dann auch das Frauen bei mir nicht zu Menschen gehören XD

Martin-O schrieb: Wenn hier kein Platz für Paradigmen ist, wieso bringst Du Deins immer ein? Das ist doch mein Vorwurf hier, dass die eigene Weltanschauung mit Physik verwechselt wird.

Du begehst diese Verwechselung .
Martin-O schrieb: Viele Aussagen von Dir kann ich sogar teilen, nur ziehen wir unterschiedliche Schlussfolgerungen, was zeigt, dass wir die gleichen Aussagen mit anderer Weltanschauung belegen.

So argumentieren Verschwörungstheoretiker .
Ich mache keine Aussagen sondern ich vertrete die Lehrmeinung , sollte das nicht der Fall sein korrigiere mich mit wissenschaftlichen Fakten .
Martin-O schrieb: Entweder ist Top-Down-Kausalität nur ein Erkenntnis-Problem, weil eigentlich alles bottom-up von Quantenzuständen bestimmt wird, oder es gibt sie real. Was gilt nun?

Warum schliesst das eine das andere aus
Martin-O schrieb: Zu meiner Erwähnung der 3-Jährigen: Wir Menschen sind nicht nur Quantenfelderveränderungen, weil unter bestimmten Fragestellungen deutlich wird,

Welche konkrete Fragestellungen .
Martin-O schrieb: Schön, dass Du zugibst, dass es Fragestellungen gibt, die außerhalb der Physik liegen, zu denen aber Aussagen gemacht werden über das, was ist.

Ich habe nie geleugnet das es unzählige Fragestellungen gibt auf die Wissenschaft überhaupt nicht antworten kann , weil eine Beantwortung willkürlich und durch jedes Individuum anders ausfällt .

Martin-O schrieb: Dass wir Menschen Beziehungs-Wesen sind, ist wissenschaftliches Faktum. Ich bitte doch um eine Erklärung dieses Faktums allein durch Veränderungen von Quantenfeldern. Und zwar nur mit überprüfbaren / reproduzierbaren Aussagen.

Reproduzierbarkeit ist für den Urknall leider ausgeschlossen .
Aber für den Anfang habe ich das .



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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 19 07. 2020 12:48 #73235

Ganz ruhig, ihr beiden.

Materie ist einerseits allen bekannt und andererseits keine Größe in der Physik, außer vielleicht als Stückzahl von näher zu definierenden Einzelteilen.
Materie ist eher ein Sammelbegriff und kann unterschiedlich gebraucht werden, das hatten wir doch erst vor kurzem in ein oder zwei Threads.
In der Physik wird "Materie" im engeren Sinn entweder für Fermionen oder für massebehaftete Teilchen verwendet.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 19 07. 2020 16:08 #73242

@ Heinzendres
Erstmals: Ich habe dein Posting an einer Stelle (DE / DM) völlig falsch gelesen (ich kann es mir selber nicht erklären) und in sein Gegenteil verkehrt. Das tut mir leid, dass ich Dir damit etwas Falsches unterstellt habe, das war unabsichtlich geschehen.
Statt weiter auf Begriffen (wie Materie) herumzuhacken, möchte ich positiv darlegen, worum es mir geht.
Alles Leben ist leiblich. Somit ist alles beim menschlichen Dasein mit Quantenfeldänderungen verbunden. (1)
Wie diese Verbundenheit aussieht, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. (2)
Der gleiche Gedanke hat in 2 Gehirnen nicht unbedingt die gleichen Quantenzustände. Sogar bei Maschinen gibt es das Phänomen, dass unter mac, linux und Mikrosoft die gleichen Dinge unterschiedliche Zustände haben. Geistige Dinge lassen sich nicht 1 : 1 Quantenzuständen zuordnen. (3)
Aussagen, wie geistige Dinge sich zu Quantenfeldzuständen verhalten, insbesondere kausale Beziehungen , sind keine naturwissenschaftlichen Aussagen. (4)
Das mal als Anfang. Zu den 140 Minuten Lesch komme ich vielleicht in der nächsten Woche dazu.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Adressat ergänzt (Notfallmeldung) an den Administrator
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 19 07. 2020 16:33 #73244

heinzendres schrieb: Der einzige unterschied von einem Stein und uns ist die extrem Komplexe Anordnung jener Anregungen der Felder .

Unser Bewusstsein ist das Produkt dieser Komplexität und kann damit wechselwirken .

heinzendres schrieb: Wobei die Mechanik wie dies geschieht überwältigend ist .


Ein Stein und wir bestehen aus dem selben Sternenstaub .

Und durch die sich im Zeitraum von Milliarden Jahren immer komplexerer Zellen hat sich ein mit sich selbst wechselwirkendes System von Rückkopplungen entwickelt eben Top-Down-Kausalität . Aber alles ist eben immer komplexeren angeordneten Quantenfelder geschuldet .

Mehr kann nach meinem Kenntnisstand Wissenschaft dazu nicht sagen , darum meine Logisch Antwort mit - ja .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 19 07. 2020 19:28 #73245

Veränderung in Quantenfeldern , was kann oder soll man sich überhaupt genau darunter vorstellen??
Es wird einfach so daher gesagt und darüber diskutiert, als wäre es das Selbstverständlichste.

Wer sich mal in Ruhe folgenden Beitrag durchliest, erkennt vielleicht, wie kompliziert es selbst für Fachleute der Physik ist, sich etwas Sinnvolles darunter vorzustellen!!
www.physik.tu-dresden.de/docs/Kuhlm2014-SpektrumReal.pdf

interessant auch ein Ausschnitt aus dem letzten Abschnitt des Beitrages:

Das Zusammenwirken der beiden Disziplinen ist beson-ders wichtig in Zeiten, in denen Physiker gezwungen sind, Grundlagen ihres Forschungsgegenstands zu revidieren. Metaphysisches Denken leitete schon Isaac Newton und Albert Einstein, und auch heute beeinflusst es viele Theore-tiker, welche die Quantenfeldtheorie mit Einsteins Gravita-tionstheorie vereinigen möchten. Philosophen haben ganze Bibliotheken von Büchern und Artikeln über Quanten-mechanik und Gravitationstheorie geschrieben, während wir gerade erst beginnen, die Realität der Quantenfeldtheorie zu erforschen.


im Namen dieses Threads „Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern „ finde ich darum das Wort „ nur „ doch als sehr unpassend.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 19 07. 2020 19:30 #73246

heinzendres schrieb: Der einzige unterschied von einem Stein und uns ist die extrem Komplexe Anordnung jener Anregungen der Felder .
Unser Bewusstsein ist das Produkt dieser Komplexität und kann damit wechselwirken .
[...]
Wobei die Mechanik wie dies geschieht überwältigend ist .

Das erinnert mich an den Spruch eines jungen Spiele-Freaks:
"Das Leben ist ein Sch***spiel, aber die Grafik ist geil!"
SCNR

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 21 07. 2020 03:57 #73322

@ heinzendres
Du beschreibst genau das, was ich mit meiner These (1) skizziert habe. Darin stimmen wir überein.
Doch zu meinen andern Thesen sagst du gar nichts. Du sagst ja selbst, dass wir nicht nur aus Quantenfeldzuständen zu erklären sind, sondern aus einer Komplexität also einer Form der Quantenfeldzustände-Anordnungen, also Information. Dann bist Du schon nahe an Aristoteles, der meinte, die Seele sei die Form der Materie. Deine Aussagen sind also kompatibel mit der Existenz einer Seele. Deswegen ist Deine Schlussfolgerung völlig unlogisch

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 21 07. 2020 09:40 #73326

Martin-O schrieb: @ heinzendres
sondern aus einer Komplexität also einer Form der Quantenfeldzustände-Anordnungen, also Information. Dann bist Du schon nahe an Aristoteles, der meinte, die Seele sei die Form der Materie. Deine Aussagen sind also kompatibel mit der Existenz einer Seele. Deswegen ist Deine Schlussfolgerung völlig unlogisch


Diese Information ist eine Größe die wir willkürlich zuteilen , also ohne das sie auf Erhaltungsgrößen oder Naturgesetzen beruhen , die nur bestehen bleibt solange ein anderes System die Entropie aufnimmt .

Eine Seele müsste ein eigenes Feld als Grundlage haben welches noch nicht bekannt ist ( so wie DM und DE ) , also kein Diskussionsgegenstand in diesem Forum .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 21 07. 2020 19:26 #73354

@heinzendres
Ad Lesch-Videos #73234
Harald Lesch zerpflückt den Naturalismus. Er macht deutlich, dass wir uns nicht von der Physik her verstehen können. Er bestätigt in allen Punkten meine Ansichten und spricht sich klar gegen deine aus.
Es ist mir unbegreiflich, wie Du einzelne Sätze (auf der Ebene der Quanten unterscheiden wir uns nicht von einem Stein) aus dem Zusammenhang reißt und nicht merkst, dass dies nur der Vordersatz ist zu einer Aussage, die genau das Gegenteil meint. Denn er spricht glasklar davon, dass diese naturalistische Betrachtung überhaupt nicht ausreicht um von uns Menschen (Mesowelt) zu sprechen.
Übrigens: Im Folgevideo (2. Teil des Vortrags) von dem Video über Instabilität sagt er bei Minute 55f, dass das mit Multiversen und co. absolut unwissenschaftlich ist.
Im 2. Video erzählt er von den physikalischen Bedingungen der Entstehung des Lebens. Ausdrücklich beschränkt er sich auf methodisch auf diese Bedingung. Wer wir sind, wird da überhaupt nicht berührt, nur an den wenigen Stellen, wo er auf Theologie und Mythen zusprechen kommt, die darüber etwas aussagen.
Du liest weltanschauliche Aussagen da hinein, wo sie überhaupt nicht sind, ja, wo sie geradezu abgelehnt werden. Du hast den Duktus der Vorträge von Lesch nicht verstanden. Dann wundert es mich nicht, dass Du mich ständig missverstehst.
Ad Seele: Nein, dafür braucht es keine fünfte Kraft, sondern nur einen schwachen Determinismus, um mit Harald Lesch zu reden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 09:12 #73389

Martin-O schrieb: Du liest weltanschauliche Aussagen da hinein, wo sie überhaupt nicht sind, ja, wo sie geradezu abgelehnt werden. Du hast den Duktus der Vorträge von Lesch nicht verstanden. Dann wundert es mich nicht, dass Du mich ständig missverstehst.



Das moderne Bild von der Welt basiert auf der Physik

Martin-O schrieb: @ Heinzendres
Erstmals: Ich habe dein Posting an einer Stelle (DE / DM) völlig falsch gelesen (ich kann es mir selber nicht erklären) und in sein Gegenteil verkehrt. Das tut mir leid, dass ich Dir damit etwas Falsches unterstellt habe, das war unabsichtlich geschehen..


Das es dir unabsichtlich passiert ist mir bewusst , dir ist nicht bewusst das es dir Fortlaufend passiert .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 18:35 #73414

Physik ist ein methodisches Vorgehen, kein Weltbild. Deshalb ist die Frage, was wir sind, auch außerhalb der Physik, wie physikalisch man sie auch formuliert.
Das eine moderne Weltbild gibt es nicht. Man gehe zu entsprechenden Regalen in Büchereien und Bibliotheken. Manche sagen, die Physik sei da maßgebend, andre die Biologie, andere die Psychologie. Auch die Geschichtswissenschaft kann man, wenn man sie extrapoliert, als Leitwissenschaft auffassen. Das ist eben Geschmackssache. Jede Wissenschaft will die Welt möglichst genau so abbilden, wie sie ist, jede in ihrem Bereich. Keine hat den Anspruch, ein Weltbild zu erzeugen. Sie können nur darauf hinweisen, wenn Weltbilder mit ihren Ergebnissen kollidieren.
Ich gebe zu, dass es nicht immer leicht ist Weltbild und Wissenschaft klar zu trennen. Deshalb muss man da ständig kritisch drauf sehen.
Lesch sagt in den Vorträgen klar, wenn er metaphysisch redet. Er weiß, was er macht. Er versteht sich als gesellschaftspolitisch engagierter Mensch, der seine wissenschaftlichen Kenntnisse und Fähigkeiten einsetzt. Deshalb geht er oft über den Rand der Wissenschaft hinaus, da ist völlig in Ordnung.
Und er kritisiert das naturalistische Weltbild, das Du vertrittst.
Es ist schön, dass man die biblische Einsicht, dass wir Menschen Staub sind, auch quantenphysikalisch beschreiben kann. Aber es gibt mehr als diese weise Einsicht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 18:52 #73415

Martin-O schrieb: Physik ist ein methodisches Vorgehen, kein Weltbild. Deshalb ist die Frage, was wir sind, auch außerhalb der Physik, wie physikalisch man sie auch formuliert.

Mag schon sein, aber hier im Forum interessiert nur die Physik und allenfalls weiterführende Schlussfolgerungen.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 19:40 #73417

@ ra-raisch
Deswegen ist es fraglich, wieso dieser Thread hier sein kann. Die Nettikette lässt das als Grenzfall zu, das ist okay. Aber die Antwort auf die Threadfrage kann doch nur sein: die Physik kann dazu nur Material liefern, aber keine Antwort. Bisher habe ich im ganzen Thread nichts Stichhaltiges gefunden, das dem etwas entgegen setzt. Alle anderen Antworten waren deshalb weltanschaulich geprägt, fast nur vom Materialismus, der stillschweigend mit Physik gleichgesetzt wurde. Diese stillschweigende Gleichsetzung ist hier ein Konsens unter vielen Foristen, darunter auch unter Moderatoren. Ich habe nicht den Eindruck, dass es für diese Ungeheuerlichkeit überhaupt en Problembewusstsein gibt. Die Ungeheuerlichkeit ist, dass ein sich wissenschaftlich verstehendes Forum eine bestimmte Weltanschauung hofiert, aber alle andern nicht.
Und der Clou ist, dass die Initiatoren dieser Seite (Lesch, Gaßner) da völlig anders aufgestellt sind. Mich macht rastlos, dass Videos von H. Lesch, die das (u. a.) beinhalten, überhaupt nicht verstanden werden. Ob da ein Video hilft, das das extra thematisiert?
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 20:01 #73418

@ Martin-O
Martin-O schrieb: Deswegen ist es fraglich, wieso dieser Thread hier sein kann. Die Nettikette lässt das als Grenzfall zu, das ist okay. Aber die Antwort auf die Threadfrage kann doch nur sein: die Physik kann dazu nur Material liefern, aber keine Antwort.

Bin zwar nicht angesprochen, möchte aber trotzdem etwas dazu sagen:

Mir ist aufgefallen (dir nicht?), dass dieser Thread praktisch längst tot ist... du diskutierst inzwischen beinahe mit dir selbst. Woran das wohl liegt? Ist doch klar: Die anderen Teilnehmer haben es längst verstanden (und daher das Interesse verloren): Die Physik kann kann dazu keine Antwort liefern. Und es ist nun mal ein Physik-Forum. Also was soll's?

Wie sagte noch der alte Indianer: "Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab."

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 20:01 #73419

Martin-O schrieb: Aber die Antwort auf die Threadfrage kann doch nur sein: die Physik kann dazu nur Material liefern, aber keine Antwort.

Mag schon sein, dass die Frage darauf abzielt. Ich sehe die Frage allerdings eher auf "das Material" gezielt. Wenn man da zu einem JA neigt, dann mag man sich Gedanken über Weiterungen machen.
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