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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 09:33 #71919

Arrakai schrieb: Ich könnte also mein Teilchen beispielsweise heute um 11:00Uhr messen, mein Brieffreund dann um 12:00Uhr (unter Verwendung unserer koordinierten Uhren). Die Logik würde uns sagen, dass es meine Messung war, die den Verschränkungszustand zerstört hat, denn sie fand ja zuerst statt. Für den Beobachter in der Andromeda-Galaxis dagegen sieht die Sache andersherum aus – er nimmt wahr, dass es die Messung bei Alpha Centauri war, die zuerst stattfand und deshalb für die Aufhebung der Verschränkung verantwortlich war.

Und nun? Hier kann man halt nicht mehr mit der Erhaltung der Kausalität durch c argumentieren. Beide Messungen zerstören den Verschränkungszustand instantan.

Ist das ein Problem für die Physik? Nein, die Ereignisse sind raumartig, keiner der beiden Beobachter bekommt etwas davon mit. Ist es ein Problem für unser Bild des Zeitflusses mit Vergangenheit, Zukunft und Jetzt? Irgendwie schon...
heinzendres schrieb: Nur was man dort hineininterpretiert ist mehr als Grenzwertig .


Und das wäre konkret was genau?


Genau das was du oben Zitiert hast .
Es gibt keine koordinierten Uhren und keine Gleichzeitigkeit , die Verschränkung ist nichtlokal . Du kannst dir die Illusion einer Koordinierten Uhr errechnen , aber ein einziger schritt wird diese Illusion zerstören .
Und die Information der Messungen ist auf c begrenzt .
Und der Beobachter in Andromeda kann sich aus den Beobachtungen auch nur errechnen wann wer gemessenen hat . Wir sagen ja auch nicht wen wir die Hintergrundstrahlung messen das die Milchstraße vor dem Universum entstanden ist .

Arrakai schrieb:
heinzendres schrieb: Es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest .


Wie willst du entscheiden, ob die Zukunft determiniert ist oder nicht? Es geht hier nicht um versteckte Variablen. Es ist bei jedem Modell der Zeit so, dass ein objektiver Zufall ein objektiver Zufall bleibt, auch wenn sein Ergebnis rückblickend feststeht.


Natürlich steht ein Ergebnis rückblickend fest , es geht darum ob ein Ergebnis Vorausblickend festgelegt ist und das verneine ich .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 13:19 #71925

heinzendres schrieb:

tmayermuc schrieb: Nur zum Verständnis. Bin ich schon Lotto Gewinner oder muss ich noch warten? Oder was meinst du mit "es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest"?


Das es eben nicht feststeht ob du im Lotto gewinnst . Ob du gewinnst ist keine Festlegung in der Raumzeit sondern eine Frage der Entscheidung ob du Lotto spielst und der Auswahl deiner zahlen .


Noch mal, das kannst du nicht wissen. Wir reden hier nicht über Physik, sondern über eine philosophische Frage. Auch wenn diese sehr physiknah ist und auch von Einstein, Barbour, Smolin, Hwaking und vielen anderen Physikern diskutiert wurde, lässt sich das Wesen der Zeit nicht verifizieren oder falsifizieren. Das Blockuniversum deckt sich mit unserer alltäglichen Erfahrung, genauso wie alle anderen mir bekannten philosophischen Ansätze für Erklärung der Zeit. Also wie willst du entscheiden, welche davon korrekt ist? Die Vereinbarkeit der Blockuniversums mit dem Konzept der Raumzeit ist halt sehr ausgeprägt, weshalb ich es für mich als Option im Hinterkopf behalte. Martin erklärt das allerdings besser als ich, s. den Artikel den ich verlinkt habe.
heinzendres schrieb: Genau das was du oben Zitiert hast .
Es gibt keine koordinierten Uhren und keine Gleichzeitigkeit , die Verschränkung ist nichtlokal . Du kannst dir die Illusion einer Koordinierten Uhr errechnen , aber ein einziger schritt wird diese Illusion zerstören .
Und die Information der Messungen ist auf c begrenzt .
Und der Beobachter in Andromeda kann sich aus den Beobachtungen auch nur errechnen wann wer gemessenen hat . Wir sagen ja auch nicht wen wir die Hintergrundstrahlung messen das die Milchstraße vor dem Universum entstanden ist .


Alles das spricht für das Blockuniversum, und nicht dagegen.
heinzendres schrieb: Natürlich steht ein Ergebnis rückblickend fest , es geht darum ob ein Ergebnis Vorausblickend festgelegt ist und das verneine ich .


Mach das. Deine Sicht. Ohne jede Evidenz. Umgekehrt verhält es sich natürlich genauso.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 14:40 #71926

Arrakai schrieb:
Die Vereinbarkeit der Blockuniversums mit dem Konzept der Raumzeit ist halt sehr ausgeprägt,


Das finde ich auch. Das "Modell" eines Blockuniversums gibt mir eine Erklärung für die Relativität der Gleichzeitigkeit.
Zumindest gibt es mir eine Vorstellung wie ich mir den Raum und die Zeit als eine Einheit betrachten ( auch bildlich)
kann. Alleine das reicht mir schon und ist für mich persönlich eine Art von Erkenntnisgewinn.
Arrakai schrieb:
weshalb ich es für mich als Option im Hinterkopf behalte.


Ich behalte es mir auch im Hinterkopf. Nicht als "die Wahrheit" (die kennt sowieso niemand) aber als Option.
Wenn irgendwann jemand ein anderes Modell vorstellt wie man Raum und Zeit als Einheit besser begreifen
kann, na dann...., bin sofort dabei :)
heinzendres schrieb:
Natürlich steht ein Ergebnis rückblickend fest , es geht darum ob ein Ergebnis Vorausblickend festgelegt ist und das verneine ich .


Hmmm....
Wie kann es denn sein dass für den einen Beobachter die Zukunft eines anderen Beobachters bereits in seinem eigenen System in der Vergangenheit
liegt (oder umgekehrt)? Wird schön dargestellt (finde ich) in dem oben von mir verlinkten Video.
Wie soll man sich so etwas anders erklären als mit der Vorstellung eines Blockuniversums. Ich weiß net. Du?

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 16:44 #71938

Arrakai schrieb: Wir reden hier nicht über Physik, sondern über eine philosophische Frage.

Gut dann ist dir Popper ja ein begriff , und nein wir reden über Physik da wir sonst gegen die regeln verstoßen mit Geplapper das keinen Erkenntnisgewinn bringt .
Arrakai schrieb: Auch wenn diese sehr physiknah ist und auch von Einstein, Barbour, Smolin, Hwaking und vielen anderen Physikern diskutiert wurde, lässt sich das Wesen der Zeit nicht verifizieren oder falsifizieren.

Natürlich nicht da das Wessen der Zeit kein teil der Naturwissenschaft ist .
Arrakai schrieb: Das Blockuniversum deckt sich mit unserer alltäglichen Erfahrung, genauso wie alle anderen mir bekannten philosophischen Ansätze für Erklärung der Zeit. Also wie willst du entscheiden, welche davon korrekt ist? Die Vereinbarkeit der Blockuniversums mit dem Konzept der Raumzeit ist halt sehr ausgeprägt, weshalb ich es für mich als Option im Hinterkopf behalte.

Subjektive Erfahrungen können keine Objektive Wissenschaft ersetzen . Nicht ich entscheide sondern Ockhams Skalpell und Popper , es liegt an der Erfahrung welche Ansätze falsch sind .
Arrakai schrieb: Martin erklärt das allerdings besser als ich, s. den Artikel den ich verlinkt habe.

Nein er versucht durch seine positivistisch-induktivistischen Sicht seine Sichtweise durchzusetzen .
Arrakai schrieb: Alles das spricht für das Blockuniversum, und nicht dagegen.

Und wie ist deine logische Argumentationskette .
Sonni1967 schrieb: Wie kann es denn sein dass für den einen Beobachter die Zukunft eines anderen Beobachters bereits in seinem eigenen System in der Vergangenheit liegt (oder umgekehrt)? Wird schön dargestellt (finde ich) in dem oben von mir verlinkten Video.
Wie soll man sich so etwas anders erklären als mit der Vorstellung eines Blockuniversums. Ich weiß net. Du?


Wir können immer nur die Vergangenheit anderer Beobachter sehen , alle anderen Fehlschlüsse entstehen durch Hängebleiben im linearen Gedankensystem . Es gibt eben keine Zeitscheiben wie in diesem Video das ich für absoluten Mist halte .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 17:11 #71941

Sonni1967 schrieb: Wie kann es denn sein dass für den einen Beobachter die Zukunft eines anderen Beobachters bereits in seinem eigenen System in der Vergangenheit liegt (oder umgekehrt)? Wird schön dargestellt (finde ich) in dem oben von mir verlinkten Video.

Ich muss vorausschicken, dass ich mir bisher nur die Szenen rund um Minute 22:00 in Brian Greens Video angeschaut habe. Er macht aus meiner Sicht einen didaktischen Fehler, und Sonnis Reaktion bestärkt mich darin.

Green macht das Beispiel mit der Uhr in seinem Arbeitszimmer, der Katze, den Tauben in Venedig, dem Meteoriteneinschlag auf dem Mond und der Sternenexplosion und sagt, das alles könne man sich als Ereignisse auf der gleichen Zeitscheibe vorstellen. Das stellt er auch bildlich so dar.

Wir wissen aber, dass das so nicht ist. Den Meteoriteneinschlag nimmt Herr Green erst eine gute Sekunde nach dem Ereignis wahr, und die Sternenexplosion liegt bereits Jahrhunderte zurück (wenn es Beteigeuze getroffen hätte, dann ca. 700 Jahre). Die Information braucht halt Zeit, bis sie beim Beobachter eintrifft. Und je nachdem wo der Beobachter wohnt, nimmt er/sie erst die Sternenexplosion und dann den Meteoriten wahr oder wie auch immer.

Dann kommt die Brotzeit :-), ein schönes Wortspiel. Hier gibt es keinen Beobachter, das halte ich für wichtig. Es gibt einfach zwei Wesen, die sich in Ruhe zueinander befinden, ergo im gleichen Bezugssystem, und deren "Jetzt" im Winkel von 90 Grad aus dem Brotzeitlaib geschnitten wird. Brian Green hat deren Distanz auf 10 Mrd. Lichtjahre festgelegt. Wollten sie Informationen austauschen, brauchte das 10 Mrd. Jahre. Die Beiden beobachten nichts, die sind einfach nur da.

Folglich kann keiner der Beiden dem anderen einen Tipp geben, welche Lottozahlen am nächsten Wochenende gezogen werden. Was Green wohl sagen will ist, dass nach 10 Mrd. Jahren, ausgehend vom "Jetzt", beim Alien (wenn er sich bewegt) nicht das Bild des Tankstellenmenschen ankäme, sondern das von dessen Ur...enkel oder von Ludwig van Beethoven, je nach Fahrtrichtung.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 17:28 #71942

heinzendres schrieb:
Arrakai schrieb: Wir reden hier nicht über Physik, sondern über eine philosophische Frage.

Gut dann ist dir Popper ja ein begriff , und nein wir reden über Physik da wir sonst gegen die regeln verstoßen mit Geplapper das keinen Erkenntnisgewinn bringt .


Deine Meinung, die lasse ich dir doch glatt... Was die Netiquette dazu sagt?

"Themen aus Philosophie und Technik behandle ich im Forum nur insofern, wie ein klarer Bezug zur Naturwissenschaft oder den beiden zugrundeliegenden Büchern besteht."

Da diese Fragen von anerkannten Physikern diskutiert wird (die Auflistung hast du ja in deinem nächsten Absatz mit zitiert), ist ein Bezug zur Naturwissenschaft wohl nicht abzustreiten.
heinzendres schrieb:
Arrakai schrieb: Auch wenn diese sehr physiknah ist und auch von Einstein, Barbour, Smolin, Hwaking und vielen anderen Physikern diskutiert wurde, lässt sich das Wesen der Zeit nicht verifizieren oder falsifizieren.

Natürlich nicht da das Wessen der Zeit kein teil der Naturwissenschaft ist .


Was in der gesamten Diskussion niemand behauptet hat. Seltsam, dass du dich dennoch dazu berufen fühlst, permanent darauf hinzuweisen...
heinzendres schrieb:
Arrakai schrieb: Das Blockuniversum deckt sich mit unserer alltäglichen Erfahrung, genauso wie alle anderen mir bekannten philosophischen Ansätze für Erklärung der Zeit. Also wie willst du entscheiden, welche davon korrekt ist? Die Vereinbarkeit der Blockuniversums mit dem Konzept der Raumzeit ist halt sehr ausgeprägt, weshalb ich es für mich als Option im Hinterkopf behalte.

Subjektive Erfahrungen können keine Objektive Wissenschaft ersetzen . Nicht ich entscheide sondern Ockhams Skalpell und Popper , es liegt an der Erfahrung welche Ansätze falsch sind .


Wissenschaftsphilosophie und Wissenschaftstheorie erschöpfen sich nicht in Ockham und Popper. Und eine Erfahrung, dass der Ansatz des Blockuniversums falsch ist, die kannst du mit Sicherheit nicht vorweisen.
heinzendres schrieb:
Arrakai schrieb: Martin erklärt das allerdings besser als ich, s. den Artikel den ich verlinkt habe.

Nein er versucht durch seine positivistisch-induktivistischen Sicht seine Sichtweise durchzusetzen .


wiki:

"Die Positivisten bezogen in diesem Streit eine radikal empiristische Position, die den Transzendentalphilosophien ihre Kritik zugestand: Wir wissen letztlich nichts über die Außenwelt. Alles, worüber wir verfügen, sind Sinnesdaten. Diese interpretieren wir, wobei sich nun allerdings die Frage stellt, wie wir sie interpretieren."

"Der Induktivismus ist eine Wissenschaftstheorie, bei der aus einzelnen Beobachtungen auf allgemeingültige Gesetze geschlossen wird"


Den Zusammenhang zu deiner Aussage sehe ich nicht... Und soll "positivistisch-induktivistischen Sicht" eine Beleidigung sein? Oder weshalb die negative Konnotation? Oder bilde ich mir die ein?
heinzendres schrieb:
Arrakai schrieb: Alles das spricht für das Blockuniversum, und nicht dagegen.

Und wie ist deine logische Argumentationskette .


Jeder Beobachter hat seinen eigenen Zeitverlauf. Was für den einen in 1000 Jahren passiert, ist für den anderen bereits passiert.

Wenn du Richtung Ereignishorizont fällst, dann bleibt deine Zeit aus der Außensicht kurz vor dem Erreichen desselben sogar ganz stehen. Für dich läuft die Zeit weiter, obwohl das Schwarze Loch für einen Beobachter von außen ggf. schon verdampft ist, während du den EH aus seiner Sicht nicht mal überquert hast. Die Konsequenz ist, dass ein Beobachters bereits Ereignisse sieht, die in der Zukunft des Freifallers stattfinden. Es gibt kein globales "Jetzt". Es gibt viele "Jetzt". Exakt das sagt die Relativitätstheorie. Exakt das sagt das Blockuniversum. Wobei nein, eigentlich sagt es das nicht. Es zieht einfach die Konsequenz, dass das "Jetzt" bei beliebig vielen "Jetzt" so... beliebig ist, dass man es auch einfach weglassen kann.

Kann man berechnen, ist klar. Shut up and calculate. Passt für die Naturwissenschaft auch wunderbar, aber weitergehende Gedanken sind halt nicht verboten. Sondern meist sogar bereichernd.
heinzendres schrieb: Wir können immer nur die Vergangenheit anderer Beobachter sehen , alle anderen Fehlschlüsse entstehen durch Hängebleiben im linearen Gedankensystem . Es gibt eben keine Zeitscheiben wie in diesem Video das ich für absoluten Mist halte .


Lineares Gedankensystem führt zu Blockuniversum? Ernsthaft? "Wir können immer nur die Vergangenheit anderer Beobachter sehen" ist wohl das reinste "Hängebleiben im linearen Gedankensystem". Du weißt schon, was "linear" bedeutet?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 01:56 #71953

Was wir Menschen sind, ist keine naturwissenschaftliche Frage. Nur unter Voraussetzung des Naturalismus kann man sagen, dass der Mensch nur (Veränderungen von) Quantenfelder(n) ist. Es wundert mich, dass der Administrator Mustafa dies ausdrücklich liked, statt es zu sperren. Es ist übergriffig, wenn man meint, man könnte ontologische Fragen naturwissenschaftlich klären. Auch die Frage, ob die Raumzeit ein Blockuniversum ist, ist eine ontologische Frage und damit außerhalb der Naturwissenschaft. UN hat im Nebensatz zugegeben, dass es Materie zwar gibt, aber nicht eindeutig definiert, denn neben der „engen“ Definition gibt es noch viele andere. Materie ist kein physikalischer Begriff. In diesem Thread geht es mehr um Philosophie als um Naturwissenschaft.
Korrekt wäre es, die Ausgangsfrage so zu formulieren: Kann man meskosmische Phänomene im Universum als Quantenfelder beschreiben? Und die Antwort wäre: In der Regel nein, denn dazu sind diese Phänomene zu komplex. Aber es ist möglich, sich vorzustellen, dass es durch Quantenzustände beschrieben wird, schließlich steht die QF-Theorie solide da. Entsprechend müsste man bei allen anderen Teilthemen hier die ontologische Sprache rauskicken und von Beschreibungsversuchen reden, denn mehr leistet Naturwissenschaft nicht. Ein Blockuniversum ist ebene eine Beschreibung der Welt, die die Relativitätstheorie logisch gut beschreibt. Aussagen, ob subjektives Zeitempfinden Illusion ist oder nicht, kann man auf der Basis gar nicht machen.
Ein Multiversum verstößt gegen occhams razor und hat in Naturwissenschaften damit gar keinen Platz. Es ist eine Hypostasierung quantenmechanischer Modelle. Vielleich bin ich pingelig, wenn ich auf dem Modelcharakter bestehe. Wobei das Multiversum kein Modell ist, sondern ein logisch-mathematisches Gedankenexperiment. Es wäre schon sinnvoll, wenn man im physikalisch-philosophischem Grenzbereich klar sagt, auf welche Seite der Grenze man sich gerade bewegt und dann die Sprache entsprechend wählt.
Nochmal zur Thread-Frage: Nein, wir sind nicht nur Quantenfelder, wir Menschen sind geschichtliche Wesen. Das ist nicht meine subjektive Meinung, das ist wissenschaftlich harter Fakt. Wenn Naturwissenschaftler sich dadurch, dass sie eine falsche Sprache benutzen, sich gegen die Realität stellen, verunglimpfen sie die Naturwissenschaft als Brutstätte von Ideologie.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 10:34 #71957

Zudem sind wir hier im Bereich Quantenelektrodynamik und nicht "Naturphilosophische Themen". Ich sehe auch keinen Bezug zum Threadthema. Einen Unterschied zwischen Blockuniversum (ohne Determinismus) und Raumzeit kann ich auch nicht erkennen. Können wir das dann abhaken? ...achso....ich verstehe langsam, dass diese Identität vielleicht nicht jedem klar war....wie kann man sich denn Raumzeit ohne Blockuniversum vorstellen? Ich nicht, ganz egal, wie man dabei über die Zukunft denkt.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 15:56 #71976

Martin-O schrieb:
Ein Multiversum verstößt gegen occhams razor und hat in Naturwissenschaften damit gar keinen Platz. Es ist eine Hypostasierung quantenmechanischer Modelle. Vielleich bin ich pingelig, wenn ich auf dem Modelcharakter bestehe.

Du bist nicht pingelig, sondern scheinst es nicht richtig zu verstehen. Auch wenn das Multiversum empirisch nicht zugänglich ist, so ist es die einfachste und naturwissenschaftlichste Erklärung für die Beschaffenheit unseres Universums (siehe auch anthropisches Prinzip, vor allem das schwache). Die theor. Physik macht Vorhersagen, von denen einige sehr präzise nachgeprüft bzw. falsifiziert werden können. Sie postuliert zusätzlich auch Phänomene wie eben das Multiversum, das per se nicht zugänglich ist. Es liegt aber nahe davon auszugehen, dass diese postfaktischen Phänomene existieren, wie ja auch immer mehr renommierte Physiker wie Sean Carroll oder Martin Rees betonen. Max Tegmark postuliert ausgehend von der QM und eben Quantenfeldtheorien ein Multiversum in vier Ebenen.
Was sind die Alternativen zum spekulativen Ansatz des Multiversum, um die enorme Feinabstimmung in unserem Universum zu erklären, die unsere Existenz ermöglichen? Ein unvorstellbarer Zufall, gegen den 100 Lottosechser hintereinander fast schon wie sehr wahrscheinlich wirken? Die Annahme eines fiktiven Schöpfergottes, eines Intelligent Design? Wenn das deine Alternativen sind, dann schneidet aus rein wissenschaftlicher Sicht denen viel eher Ockhams Messer die Rübe ab.
Erinnere ich mich richtig, bist du nicht der, der fast bei jedem Thread seine christlich gefärbte Anthropozentrik ins Spiel brachte? Wenn ja, dann weiß ich auch deinen Post richtig einzuordnen.
ra-raisch schrieb:
Zudem sind wir hier im Bereich Quantenelektrodynamik und nicht "Naturphilosophische Themen"

Wieso? Der Thread heißt "Sind wir Veränderung in Quantenfeldern" Darf ich dein Wissen erweitern und dich darauf hinweisen, dass auch QCD und QFD Quantenfeldtheorien sind. Und ist nicht auch das Higgs-Feld, das vielen Teilchen ihre Ruhemasse verleiht, auch in letzter Konsequenz ein Quantenfeld?
Der Thread gibt m.E. Spielraum für Gedanken zum Blockuniversum und Multiversum, denn gerade das Blockuniversum geht davon aus, dass es letztlich keinen Fluss der Zeit und somit keine Veränderung gibt. Das Block-Multiversum entwickelt sich nicht, es IST. Nimm es mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du das Konzept des Blockuniversums und seine Bedeutung im Rahmen der Interpretationen der Phänomene der Relativitätstheorie und Quantenmechanik allenfalls rudimentär verstanden hast.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 16:01 #71977

Ganymed19 schrieb: Das Block-Multiversum entwickelt sich nicht, es IST. Nimm es mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du das Konzept des Blockuniversums und seine Bedeutung im Rahmen der Interpretationen der Phänomene der Relativitätstheorie und Quantenmechanik allenfalls rudimentär verstanden hast.

Wie ich schon sagte, sollte das Blockuniversum hier nicht das Hauptthema sein.

Aber genau so wie ich im Blockuniversum den Raum untersuchen kann, ob sich dort ein Teilchen befindet/bewegt, genauso kann ich es auch in der Zeitdimenaion untersuchen, wo sich ein Teilchen befindet/bewegt, was soll denn da das Problem sein? Eine Weltlinie ist eine Weltlinie wie in jeder Raumzeit und für jeden Beobachter.

Ich denke eher, Du hast nicht verstanden, dass es genau dasselbe ist, mal abgesehen von einem etwaigen Determinismus. Ob ich dabei in meinem frei zu definierenden Koordinatensystem eine der vier Achsen die "Zeit" nenne oder Crack, ist allein meine Sache. Ich bevorzuge ja die herkömmliche Zeit, zur Not auch Lichtzeit, aber Du kannst es anders halten, das ändert überhaupt nichts an der Gleichheit.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 16:47 #71980

Adelheid-Minerva schrieb: Ersetzt man den Beobachter durch Instrumente die einfach nur Informationen aufzeichnen hat man den Stand der Realität in dem Moment indem die Aufzeichnung stattgefunden hat.

Der Beobachter ist das "Problem", ja, aber das hat nichts damit zu tun, ob der Beobachter ein Mensch oder ein Fotoapparat ist.
Und ein Problem ist es überhaupt nicht, sondern das macht erst die Intuition daraus, insofern der Mensch, ja.

Will man das Problem des Beobachters ganz entfernen, dann muss man nur ein kovariantes Koordinatensystem wie in der SRT einführen. Dort ist quasi alles gleichzeitig, was akausal also raumartig ist, ich denke, das könnte man so sagen.

Aber wem die Gleichzeitigkeit psychische Probleme bereitet, der soll eben nur noch von raumartig und zeitartig sprechen. Das ist in allen Koordinaten für alle Beobachter gleich.

Mich stört es aber nicht, dass jeder Beobachter eine bestimmte Konstellation als gleichzeitig und eine andere als starr und unbewegt definiert. Jeder darf auch vorne und hinten, oben und unten nach seinen Vorstellungen definieren, was sollen sich da die anderen Beobachter denn einmischen? Lasse ich mir von einem Australier vorschreiben, ob ich auf dem Kopf stehe? Auch die Uhrzeit ist flexibel, das hat schon Eratosthenes gewusst, und heute macht es Probleme in den Köpfen?

Die Gleichzeitigkeit und die Unbewegtheit spielen jedenfalls in der Galilei-Newtonschen Physik eine große Rolle und daher möchte ich persönlich nicht darauf verzichten, sonst müßte ich ja die Größe meines Schreibtischs mittels der Metrik und Vierervektoren berechnen. Und wohlgemerkt, das hat überhaupt nichts mit Genauigkeit oder ungenau zu tun, sondern einzig und allein mit dem frei wählbaren Bezugssystem.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 20:37 #71996

ra-raisch schrieb: Die Gleichzeitigkeit und die Unbewegtheit spielen jedenfalls in der Galilei-Newtonschen Physik eine große Rolle und daher möchte ich persönlich nicht darauf verzichten, sonst müßte ich ja die Größe meines Schreibtischs mittels der Metrik und Vierervektoren berechnen. Und wohlgemerkt, das hat überhaupt nichts mit Genauigkeit oder ungenau zu tun, sondern einzig und allein mit dem frei wählbaren Bezugssystem.


Schon bei deinem Schreibtisch hört Gleichzeitigkeit auf , wen du an beiden enden eine Uhr und einen Beobachter stellst wird jeder eine andere Uhrzeit sehen .
Man kann den Schreibtisch nicht gleichzeitig sehen sondern man sieht Photonen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten gestartet sind .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 22:14 #72001

ra-raisch schrieb:
Wie ich schon sagte, sollte das Blockuniversum hier nicht das Hauptthema sein.


Ja stimmt, aber trotzdem: Gibt die 2 großen Theorien (RT und Quantenphysik) und ich glaube solange man diese beiden
nicht in Einklang gebracht hat wird`s nix.

Die 4dimensionale Raumzeit bildet in SRT und ART ein Blockuniversum (in der Energie / Materie) eingebettet sind.
Ein klassisches Blockuniversum ist fertig / unveränderbar, starr und in ihm gibt es kein absolutes Vorher / Nachher.
Alle Ereignisse auf den Wegen darin ( unseren Weltlinien mit denen wir durch die Raumzeit schreiten) sind bereits
festgelegt, unveränderbar.
Mist, in so einem Universum wäre alles vorgegeben / starr (wir hätten keinerlei Einfluss auf das was uns passiert),
hätten keine Entscheidungsfreiheit. Wir wären praktisch "zwangsgesteuert" (nix mit freiem Willen).

Es könnte aber auch anders sein (in meiner Vorstellung).
So in der Art: Es könnte unendliche viele Blöcke in Einsteins Blockuniversum geben: Ein "multidimensionales",
"viele Welten" , "quantenmechanisches" Blockuniversum. So ähnlich wie hier von Alderamain beschrieben:

Die quantenmechanische Unbestimmtheit besteht dann einfach darin, mit welchem Beobachter man sich gerade identifiziert. Dann wäre die Raumzeit nicht nur ein solider Block, sondern eine quantenmechanische Überlagerung unzählig vieler Blöcke. Das Universum hätte viele (nämlich genau alle physikalisch möglichen) Historien und man fände sich als Beobachter zufällig in einer von diesen wieder, am wahrscheinlichsten in einer solchen, die ein hohes Gewicht hat, das heißt die zu einem breiten Strang wahrscheinlicher und ähnlicher Historien gehört.


http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2020/03/21/was-ist-zeit-teil-2-wie-real-sind-zukunft-und-vergangenheit/

In einem solchen Blockuniversum gäbe es Potentialität / Möglichkeiten zu wählen. (also so eine Art von freiem Willen).

So in der Art:
Vor mir im dunkeln liegt eine riesige Großstadt mit unendliche vielen Häusern und ich will / muss durch sie hindurch gehen (Zeitpfeil).
Ich habe eine Taschenlampe in der Hand und kann wählen durch welches Haus ich hindurchgehe und beleuchte.
Diejenigen durch die ich hindurch gegangen bin und beleuchtet habe sind für mich real geworden ( denen kann ich Ereignisse
zuordnen). Den anderen (durch die ich nicht hindurch gegangen bin) aber nicht. Ich hätte die Möglichkeit dazu gehabt sie zu
durchqueren (um den Weg aus der Großstadt zu finden), habe aber einen anderen Weg gewählt (also meine Entscheidung).
Aber egal, trotzdem sind die "unbeleuchtet" gebliebenen Häuser genau so real existent
in einem "mehrdimensionalen" Blockuniversum wie die Häuser die ich mit meiner Taschenlampe durchquert und beleuchtet hatte.
Es gibt viele Wege (durch die Häuser) hinaus aus der Stadt, aber welchen ich wähle liegt in meiner Entscheidung (so ähnlich).
Letztendlich "Alle Wege führen nach Rom".

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 27 06. 2020 22:19 #72003

heinzendres schrieb: Schon bei deinem Schreibtisch hört Gleichzeitigkeit auf ,

Zum Glück genügt in diesem Fall die Unbeweglichkeit.
Sonni1967 schrieb:
ra-raisch schrieb:
Wie ich schon sagte, sollte das Blockuniversum hier nicht das Hauptthema sein.


Ja stimmt, aber trotzdem: Gibt die 2 großen Theorien (RT und Quantenphysik) und ich glaube solange man diese beiden
nicht in Einklang gebracht hat wird`s nix.

Die 4dimensionale Raumzeit bildet in SRT und ART ein Blockuniversum (in der Energie / Materie) eingebettet sind.
Ein klassisches Blockuniversum ist fertig / unveränderbar, starr und in ihm gibt es kein absolutes Vorher / Nachher.

Ja und? Wie soll das nun die Quantenphysik erklären? Gar nicht. Es ist so, "weil es so ist" ist ja keine Erkärung. Aber das ist ja nur der deterministische Teil. Das Prinzip des Blockuniversums ist sowieso Einsteins Raumzeit. Vor allem besitzt es keine ausgezeichneten Korrdinaten. Jeder Beobachter macht sich seine eigenen, procedure as every year.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 15:03 #72038

Sonni1967 schrieb: Mist, in so einem Universum wäre alles vorgegeben / starr (wir hätten keinerlei Einfluss auf das was uns passiert),
hätten keine Entscheidungsfreiheit. Wir wären praktisch "zwangsgesteuert" (nix mit freiem Willen).


Warum kein freier Wille? Du kannst doch tun, was du willst (also zumindest was im Rahmen deiner Möglichkeiten liegt). Das wäre auch so im Blockuniversum.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 16:45 #72044

Arrakai schrieb: Warum kein freier Wille? Du kannst doch tun, was du willst

Im Rahmen eines Determinisumus, und darauf soll ja das Blockuniversum hinauslaufen, wäre der freie Wille eine Illusion, weil die Willensentscheidung bereits "vorher" (von "Anfang" an) feststeht.

Ein Blockuniversum ohne Determinismus ist nichts anderes als die Raumzeit.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 17:05 #72047

ra-raisch schrieb: Im Rahmen eines Determinisumus, und darauf soll ja das Blockuniversum hinauslaufen, wäre der freie Wille eine Illusion, weil die Willensentscheidung bereits "vorher" (von "Anfang" an) feststeht.

Dieser Zeitpunkt "von 'Anfang' an", wäre der mit dem Urknall gleichzusetzen oder wie ist das aufzufassen ? Falls ja, wäre also bereits im Urknall unerbittlich festgelegt worden, ob ich heute Abend Pommes mit Mayo oder Pommes mit Ketchup oder gar Pommes Schranke in mich hineinfuttere ?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 17:20 #72048

exakt, zumindest nach meiner "vorgefertigten" Meinung... :whistle:
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 18:56 #72051

ra-raisch schrieb: exakt, zumindest nach meiner "vorgefertigten" Meinung... :whistle:


Nein, genau umgekehrt. Nicht das Blockuniversum schreibt dir deine Entscheidung vor, sondern du formst durch deine Entscheidung das Blockuniversum. Würdest du dich anders entscheiden, wäre auch das Blockuniversum ein anderes.

Deine - von dir als vollkommen frei empfundene - Entscheidung ist so, wie sie ist, weil sie aufgrund von Naturgesetzen nicht anders ausfallen kann. In diesem Sinne ist sie determiniert. Aber das hängt nicht an einer speziellen Vorstellung von Zeit, das gibt die Physik einfach so vor.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 19:26 #72052

gaston schrieb:
Dieser Zeitpunkt "von 'Anfang' an", wäre der mit dem Urknall gleichzusetzen oder wie ist das aufzufassen ? Falls ja, wäre also bereits im Urknall unerbittlich festgelegt worden, ob ich heute Abend Pommes mit Mayo oder Pommes mit Ketchup oder gar Pommes Schranke in mich hineinfuttere ?

In meiner Leseart der Interpretation ist auch der Urknall selber schon ewig und unwandelbar ein Teil des Blockuniversums, ein Teil all der korrelierten Zustände im Block-Multiversum. Sowie eine DVD den Anfang, den Mittelteil und das Ende eines Filmes enthält, die statisch vor dir liegt. Aus der Froschperspektive kannst du dir die Abfolge der Sequenzen anschauen, aus der Vogelperspektive liegt die DVD ruhig und regunglos vor dir. Sie kann auch 10 Filme enthalten, die alle gleich sind bis auf den Schluss, wenn dir dieser Vergleich hilft.
Darin enthalten sind auch ewig und unwandelbar alle die Zustände, die dich heute Abend mit Pommes mit Mayo oder Ketchup oder sonstwas sehen und alle denkbaren Alternativen dazu.

Arrakai:
Nicht das Blockuniversum schreibt dir deine Entscheidung vor, sondern du formst durch deine Entscheidung das Blockuniversum. Würdest du dich anders entscheiden, wäre auch das Blockuniversum ein anderes.

Ich fürchte, da manövrierst du dich in einen Widerspruch, wo der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Dein nächster Satz relativiert ja auch deine vorherige Aussage wieder im Sinne des Determinismus. Dann ist es nicht "deine" Entscheidung, sondern die der Physik. Ich fürchte, ein Block-Multiversum ist mit einem wirklichen freien Willen nicht vereinbar.
Vielleicht ist das "Selbst" so eine Art "Drehtür" oder "Weichensteller" hin zu den unendlichen Korridoren und korrelierten Zuständen im Block-Multiversum. Wir sind "Beobachtermomente", also ungeheuer komplexe korrelierte Zustände mit hoher Informationsdichte im Block-Multiversum. Somit könnte man hochtrabend sagen, dass solchen "Beobachtermomenten" wie "uns" durchaus so etwas wie Bedeutung beikommt - aus ontologischer Sicht, die dann freilich selbst wieder diesem komplexen korrelierten Zustand inhärent und immanent ist. Das große Rätsel ist doch, warum so viel für diese auch Vierdimensionalität genannte Interpretation der Phänomene spricht, wir aber subjektiv einen Zeitfluss und das Vorhandensein eines freien Willens erleben.
Als radikale Konstruktivistin habe ich da ohnehin weniger ein Problem, mich damit abzufinden. Objectivity in parenthesis nannte das Humberto Mantura:

When one puts objectivity in parenthesis, all views, all verses in the multiverse are equally valid. Understanding this, you lose the passion for changing the other.

Kluger Satz, blöd nur, dass ich das auch oft vergesse. ;)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 20:00 #72054

Arrakai schrieb: Deine - von dir als vollkommen frei empfundene - Entscheidung ist so, wie sie ist, weil sie aufgrund von Naturgesetzen nicht anders ausfallen kann. In diesem Sinne ist sie determiniert. Aber das hängt nicht an einer speziellen Vorstellung von Zeit, das gibt die Physik einfach so vor.

Sollte ich also heute beim Wandern aus Versehen und unbemerkt ein Krabbeltier übersehen und zu Tode getrampelt haben, dann war dieses Zusammentreffen im Universum schon von Anbeginn an vorprogrammiert und absolut unvermeidlich ?

Ganymed19 schrieb: Darin enthalten sind auch ewig und unwandelbar alle die Zustände, die dich heute Abend mit Pommes mit Mayo oder Ketchup oder sonstwas sehen und alle denkbaren Alternativen dazu.

Dann gibt es mich und den Käfer also in mindestens zwei oder mehr Ausprägungen ? Im einen Universum überlebt er, im anderen kommt er zu Tode und im dritten bleibe ich ganz zuhause ? Und in welchem dieser Universen begegnen wir, also Du und ich, uns gerade eben ?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 20:25 #72056

Hallo gaston,du:

Dieser Zeitpunkt "von 'Anfang' an", wäre der mit dem Urknall gleichzusetzen oder wie ist das aufzufassen ? Falls ja, wäre also bereits im Urknall unerbittlich festgelegt worden, ob ich heute Abend Pommes mit Mayo oder Pommes mit Ketchup oder gar Pommes Schranke in mich hineinfuttere ?


Das ist lustig :-) .
Mal angenommen es gäbe ein Beobachter der außerhalb von Raum und Zeit auf ein klassisches Blockuniversum gucken
könnte (was natürlich physikalisch streng verboten ist weil es ja nicht geht), aber nur mal so gedanklich: Was würde er "sehen"?

Er würde einen Raumzeitblock in seiner Gesamtheit wahrnehmen von seinem Anfang (Urknall) bis zu seinem Ende.
Aus seiner Sicht (von außen betrachtet) wäre es fix und fertig. Aus seiner Sicht wäre das was er "sieht" alles auf einmal
existent (Vergangenheit und Zukunft), ähnlich wie ein Buch dass vor ihm liegt.
Er könnte (von außen gesehen) erkennen dass du zu einem gewissen Zeitpunkt im 3dimensionalen Raum Pommes mit Mayo
in dich hineingefuttert hast. Er guckt ja von außen und für ihn sind alle Ereignisse die innerhalb des Blockuniversums stattfinden
bereits alle auf einmal da (wie ein fertig geschriebenes Buch in dessen Seiten er blättern kann).

Aus deiner Sicht (innerhalb des Blockuniversums) sieht es anders aus. Aus deiner Sicht kannst du entscheiden ob du Pommes
mit Mayo futterst oder mit Ketchup. Ist halt alles relativ (abhängig vom Beobachter), hihi....,
tschuldigung, fange wieder an zu spinnen :woohoo:

aber viele liebe Grüße von Sonni (ich glaube ich mutiere zum Einhorn weil alles so schwer ist zu verstehen für mich) :dry:

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 20:31 #72057

Ganymed19 schrieb: Ich fürchte, da manövrierst du dich in einen Widerspruch, wo der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Dein nächster Satz relativiert ja auch deine vorherige Aussage wieder im Sinne des Determinismus. Dann ist es nicht "deine" Entscheidung, sondern die der Physik. Ich fürchte, ein Block-Multiversum ist mit einem wirklichen freien Willen nicht vereinbar.


Es ist meine Entscheidung, dennoch folgt sie Naturgesetzen, das ist doch kein Widerspruch. Was soll denn ein "wirklich freier Wille" sein? Es gibt nicht "meine Entscheidung" unabhängig von der Physik. Wenn ich ins Schwimmbad gehe, dann tue ich das, weil ich mich dafür entscheide. Dass diese Entscheidung das Ergebnis hochkomplexer physikalischer Prozesse ist, ist vollkommen okay. Diese physikalischen Prozesse sind es ja, die mich ausmachen, und ich will mich in diesem Moment so entscheiden.

gaston schrieb: Sollte ich also heute beim Wandern aus Versehen und unbemerkt ein Krabbeltier übersehen und zu Tode getrampelt haben, dann war dieses Zusammentreffen im Universum schon von Anbeginn an vorprogrammiert und absolut unvermeidlich ?


Es war nicht vorprogrammiert, es passiert einfach "Jetzt". Jedenfalls laut Blockuniversum. Sonni hat das gut auf den Punkt gebracht. Man kann das natürlich anders sehen, es gibt dafür keinerlei Evidenz. Eben eine natur-philosophische Frage.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 28 06. 2020 22:49 #72064

Ad: Blockuniversum:
Sie ART besagt dazu, dass Raum und Zeit nicht total unabhängig voneinander sind. Das Blockuniversum macht darüber hinaus ontologische Aussagen über Raum und Zeit und muss dazu einen Standpunkt einnehmen, der klassischerweise nur Gott zukommt. Viele betonen hier zu Recht, dass sich mit dem Blockuniversum nichts an der Physik ändert, es ist also ein philosophischer Überbau, auf den wir getrost verzichten können.

@ Ganymed 19 #71976
Ad: Multiversum
Einig sind wir, dass ein Multiversum prinzipiell nie falsifiziert oder verifiziert werden kann. Auch stimme ich dir zu, dass es eine reine Spekulation ist. dem widerspricht aber eine andere Aussage von dir, dass es ein Phänomen ist. da „phänomen“ und „Postulat“ sich logisch ausschließen, scheinst due eine andere Sprache zu sprechen, in der Wörter eine völlig andere Bedeutung haben, als beim Rest der Menschheit. Selbst die Stringtheorie ist da um ein Fünkchen Hoffnung realitätsnäher. Bei den Gravitationswellen glaubte Einstein und seinen Zeitgenossen zwar nicht, dass man da jemals etwas nachweisen könnte, aber da erwies sich das Fünkchen Hoffnung als berechtigt. Btw: da ging es um konkrete Dinge, nicht um allgemeine Welterklärungen.
Sonst gibt es nichts, das prinzipiell nicht falsifiziert werden kann und trotzdem Teil der Naturwissenschaft ist. Warum sollte man hier eine Ausnahme machen? Du behauptest, dass es aber nahe liegt, dass es existiert, gibst aber keine Begründung dafür an. Oder ist die Begründung, dass die Physik wie die römische Kirche organisiert ist und irgendwelche Päpste / Autoritäten etwas meinen, es dann auch so ist? (So klingt dein Posting jedenfalls.)
Daneben verweist Du darauf, dass es sonst keine bessere Erklärung für das (schwache) anthropische Prinzip gibt. Angesehen davon, dass Religion m. e. nicht die Aufgabe hat, dafür Erklärungen zu finden, hat Wissenschaft nicht die Aufgabe, die Welt zu erklären, sie kann nur annähernd Prozesse / Strukturen beschreiben (und wenn das geschieht, spricht man von einer „Erklärung“, aber meist wird doch nur eine Kausalkette gebildet, die eine Erklärung aber nur verschiebt.). Welterklärung ist keine naturwissenschaftliche Aufgabe. Das Ganze ist also überflüssig wie ein Kropf. Die Frage, warum es die Welt überhaupt gibt, ist eine philosophische, keine physikalische. Die angemessene philosophische Antwort darauf ist das Staunen. Wer das Staunen, dass es diese komplexe Welt gibt, mit einem Gedankenspiel / mathematisch-logischem Taschenspielertrick entsorgt, vertut m. E. einen wichtigen Aspekt des Menschseins.
Die Argumentation, dass es ja keine bessere Erklärung gibt, ist ein Witz.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 00:46 #72068

Arrakai schrieb: Es ist meine Entscheidung, dennoch folgt sie Naturgesetzen, das ist doch kein Widerspruch. Was soll denn ein "wirklich freier Wille" sein? Es gibt nicht "meine Entscheidung" unabhängig von der Physik. Wenn ich ins Schwimmbad gehe, dann tue ich das, weil ich mich dafür entscheide. Dass diese Entscheidung das Ergebnis hochkomplexer physikalischer Prozesse ist, ist vollkommen okay. Diese physikalischen Prozesse sind es ja, die mich ausmachen, und ich will mich in diesem Moment so entscheiden.

Üblich unterscheidet man dies und zwar (abgesehen von Religion und Philosophie) seit Heisenberg in Form der Unbestimmtheitsrelation. Es ist deterministisch, wenn man auch für die UR Kausalität annimmt, also den echten Zufall (Kopenhagener Deutung) ausschließt.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 07:12 #72071

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Es ist meine Entscheidung, dennoch folgt sie Naturgesetzen, das ist doch kein Widerspruch. Was soll denn ein "wirklich freier Wille" sein? Es gibt nicht "meine Entscheidung" unabhängig von der Physik. Wenn ich ins Schwimmbad gehe, dann tue ich das, weil ich mich dafür entscheide. Dass diese Entscheidung das Ergebnis hochkomplexer physikalischer Prozesse ist, ist vollkommen okay. Diese physikalischen Prozesse sind es ja, die mich ausmachen, und ich will mich in diesem Moment so entscheiden.

Üblich unterscheidet man dies und zwar (abgesehen von Religion und Philosophie) seit Heisenberg in Form der Unbestimmtheitsrelation. Es ist deterministisch, wenn man auch für die UR Kausalität annimmt, also den echten Zufall (Kopenhagener Deutung) ausschließt.


Rainer, nein, das stimmt so nicht. Gerade geht es um den freien Willen, nicht um Determinismus, und für diesen nutzt die UR nichts. Oder fühlst du dich freier in deinen Entscheidungen, weil diese teilweise vom Zufall abhängig sind?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 09:38 #72072

Arrakai schrieb: Rainer, nein, das stimmt so nicht. Gerade geht es um den freien Willen, nicht um Determinismus, und für diesen nutzt die UR nichts. Oder fühlst du dich freier in deinen Entscheidungen, weil diese teilweise vom Zufall abhängig sind?

Jeder ist seines Glückes Schmied :lol: sozusagen.

Außer Metaphysik sehe ich nur die zwei Varianten von Zufall oder Determinismus.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 09:54 #72073

Ich habe jetzt zu dem Thema eine Frage. Wenn sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt und die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, und sich Geschwindigkeit durch Weg/Zeit definiert. Bewegt sich dann das Photon nicht, und der Zustand des Quantenfelds ist gefroren?
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 18:36 #72088

Martin-O zu '#72064:
Wo du Recht hast, ist, dass ich schlampig war in der Wortwahl mit dem Begriff Phänomen in Bezug auf Multiversum bzw. Blockuniversum. Es sind Postulate und Spekulationen.
Warum ich keine Argumente für, wie ich das nenne, Block-Multiversum gebracht habe, liegt daran, weil ich voraussetze, dass diese all jenen, die sich ernsthaft hier einbringen, auch bekannt sind. Diese Argumente sind physikalischer Natur. Vor einigen Tagen habe ich z.B. auf die Arbeiten des Italieners Carlo Rovelli, der Australierin Joan Vaccaro, des Japaners Yasunori Nomura und des Schweden Max Tegmark verwiesen, allesamt der physikalischen Zunft angehörig.

Du schreibst:
Sie [sic] ART besagt dazu, dass Raum und Zeit nicht total unabhängig voneinander sind.

Sie sind eine Einheit, es gibt nur im strengen Sinne eine Raumzeit. Du verkennst elementare Gegebenheiten.

Du schreibst:
Welterklärung ist keine naturwissenschaftliche Aufgabe. Das Ganze ist also überflüssig wie ein Kropf. Die Frage, warum es die Welt überhaupt gibt, ist eine philosophische, keine physikalische. Die angemessene philosophische Antwort darauf ist das Staunen. Wer das Staunen, dass es diese komplexe Welt gibt, mit einem Gedankenspiel / mathematisch-logischem Taschenspielertrick entsorgt, vertut m. E. einen wichtigen Aspekt des Menschseins.

Das sind antiquierte Vorstellungen. Welterklärung kann nur im interdisziplinären Dialog und der daraus resultierenden Interpretation geschehen. Und wer nur staunt, der wird nie wissend.

Und daran anschließend:
Die Argumentation, dass es ja keine bessere Erklärung gibt, ist ein Witz.

Du meinst hier wohl meine Ansicht, dass das Multiversum das eleganteste Argument in Zusammenhang mit dem anthopischen Prinzip ist.
Was ist dann deiner Meinung nach eine bessere Erklärung oder zumindest Vermutung auf naturwissenschaftlicher Basis? Der Verweis auf einen schier unvorstellbaren Zufall bezüglich der Feinabstimmung? Der Verweis auf einen Schöpfer (Intelligent Design etc), der alles so getunt hat? Sicher, auch alles denkbar, aber der Vorteil des Multiversums besteht im Vergleich dazu darin, dass bei diesem Konzept elementare Aussagen der QM radikal zu Ende gedacht werden, was zu Postulaten führen muss, die per se empirisch nicht zugänglich sein können. Sich dann hinzustellen und zu sagen, ja dann sei das kein Thema der Wissenschaft, halte ich für eine sture positivistische Sicht, die nicht zeitgemäß ist. Gut, das ist jetzt nur meine Meinung, aber viele Theoretiker denken heute in diese Richtung wie z.B. Martin Rees, Sean Carroll, Max Tegmark etc.

Dann so Aussagen in off-topic, ich möchte dich oder das anthropische Prinzip weg erklären. Also bitte, was für haltlose und polemische Aussagen mit einem Tenor, der den Beleidigten demaskiert. Ganz im Gegenteil habe ich ja im Zusammenhang mit dem Multiversum auf das anthropische Prinzip verwiesen.

Dann auch noch diese deine Aussage:
Das Blockuniversum macht darüber hinaus ontologische Aussagen über Raum und Zeit und muss dazu einen Standpunkt einnehmen, der klassischerweise nur Gott zukommt.

Das ist für mich einfach nur Blödsinn und weder Physik noch Philosophie noch Theologie, sondern einfach nur Geschwurble.
Ich habe nicht vor, auf weitere solche "Aussagen" von dir zu einzugehen. Lassen wir es, da kommen wir nicht zusammen.

tmayermuc schrieb:
Wenn sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt und die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, und sich Geschwindigkeit durch Weg/Zeit definiert. Bewegt sich dann das Photon nicht, und der Zustand des Quantenfelds ist gefroren?

Gute Frage. Aus "Sicht" des reisenden Photons steht die Zeit still und alle Ausdehnungen im Universum sind null. So gesehen "erlebt" es einen gewaltigen Schock, wenn es wo auftrifft. :cheer:
Auch hier lösen sich die Widersprüche auf, wenn man gemäß der Vorstellung des Block-Multiversums akzeptiert, dass sich in letzter Konsequenz nichts entwickelt, sondern einfach nur IST. Ich weiß, das kränkt unser modernes Selbstbild, zu dem die Vorstellung eines freien Willens gehört. Und wir scheuen deshalb den Determinismus wie der Teufel das Weihwasser. Und Hand aufs Herz, der Glaube an den freien Wille ist ja im Grunde ein praktisches Postulat für ein gesundes Individuum und eine funktionierende Gesellschaft. Aber für tiefsinnige Gemüter hören halt all die Ohrfeigen für die anthropozentrische Selbstgefälligkeit seit Kopernikus, Darwin, Freud einfach nicht auf, ja gehen munter weiter, je mehr wir zu verstehen beginnen, was die Welt im Innersten zusammenhält.
Ob es wirklich ein Blockuniversum oder Multiversum gibt mit all den daraus folgenden Konsequenzen ist offen, aber man sollte die physikalischen Argumente dafür ernst nehmen.
Einfach zu sagen, solche Vorstellungen wären überflüssig wie ein Kropf und kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Gedanken, zeugt in vielen Fällen nur von ideologischen und weltanschaulichen Scheuklappen nach dem Motto: Was nicht sein darf gemäß eigener Weltanschauung, das kann auch nicht sein. So lügt man sich nur in die eigene Tasche.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 20:17 #72093

Ganymed19 schrieb:
Ob es wirklich ein Blockuniversum oder Multiversum gibt mit all den daraus folgenden Konsequenzen ist offen, aber man sollte die physikalischen Argumente dafür ernst nehmen.
Einfach zu sagen, solche Vorstellungen wären überflüssig wie ein Kropf und kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Gedanken, zeugt in vielen Fällen nur von ideologischen und weltanschaulichen Scheuklappen nach dem Motto: Was nicht sein darf gemäß eigener Weltanschauung, das kann auch nicht sein.


Sehe ich auch so, man sollte solche Vorstellungen ernst nehmen um überhaupt darüber nachdenken zu können.
Die RT gibt physikalische Argumente dafür und das alleine reicht schon.
LG

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