Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA:

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 28 02. 2020 15:57 #65888

Ich habe da noch eine Frage zum Video.

Wenn ich mich recht erinnere, wird dort festgestellt, dass wir uns mit 271km/s durch die kosmische Hintergrundstrahlung bewegen.

Ich habe Einsteins Relativitätstheorie so verstanden, dass sich kein Bezugssystem im Universum besonders auszeichnet.
Nach diesem Video scheint es so zu sein, dass die Hintergrundstrahlung eine Referenzgeschwindigkeit für das gesamte Universum definiert.

Steht die Aussage wir bewegen uns mit 271km/s relativ zur Hintergrundstrahlung im Widerspruch zur Relativitätstheorie Albert Einsteins?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
Kosmische HintergrundstrahlungDienstag, 18 Februar 2020
Kosmische HintergrundstrahlungMontag, 02 Mai 2016
Kosmische Hintergrundstrahlung und ExpansionFreitag, 05 August 2016
kosmische Hintergrundstrahlung - charakteristische LängeFreitag, 27 März 2020
Kosmische Hintergrundstrahlung und ausgefrorene FluktuationenDienstag, 29 September 2020

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 28 02. 2020 16:07 #65889

Jürgen schrieb: Nach diesem Video scheint es so zu sein, dass die Hintergrundstrahlung eine Referenzgeschwindigkeit für das gesamte Universum definiert.

Steht die Aussage wir bewegen uns mit 271km/s relativ zur Hintergrundstrahlung im Widerspruch zur Relativitätstheorie Albert Einsteins?

Jedes Objekt ist in der Lage, als Referenz zu dienen, da jede Geschwindigkeit eben gemäß SRT relativ ist.
Mit der CMBR ergibt sich nun die Möglichkeit, eine praktikable allgemein gültige Referenz herzustellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 28 02. 2020 16:36 #65891

Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch. Die SRT funktioniert für jedes Inertialsystem, egal mit welcher Geschwindigkeit (<c) es sich bewegt.

Die kosmische Hintergrundstrahlung definiert für jeden Raumpunkt ein Ruhesystem, das aber "keinerlei praktische Konsequenzen hat". Zudem haben verschiedene Raumpunkte verschiedene ruhende Inertialsysteme.

Auch ein Umkehrschluss ist denke ich möglich. Für jedes Inertialsystem gibt es einen Raumpunkt, für den dieses Inertialsystem das Ruhesystem ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 28 02. 2020 21:52 #65895

270 km/s entspricht in etwa der Geschwindigkeit mit der sich die Sonne um das Zentrum der Milchstraße bewegt.
Das macht die Hintergrundstrahlung noch nicht zu einem ausgezeichneten Bezugssystem würde ich sagen.

Man muss vieleicht auch bedenken das jeder Beobachter seinen eigenen kosmischen Hintergrund sieht. Das ist ja kein starres Objekt das irgendwo als Referenz sitzt.
Bewohner der Andromeda Galaxie sehen sicher etwas sehr ähnliches aber eben nicht genau dasselbe wie wir.

Der Rot-Blau Dipol den wir beobachten bedeutet nichts weiter als das wir uns relativ zu dem einen Referenzpunkt bewegen der genau im Zentrum der Region sitzt von der uns die Strahlung heute erreicht. Das ist wie gesagt kein ausgezeichneter Punkt der für das gesamte Universum gültig wäre.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 29 02. 2020 02:24 #65904

Merilix schrieb: 270 km/s entspricht in etwa der Geschwindigkeit mit der sich die Sonne um das Zentrum der Milchstraße bewegt.
Das macht die Hintergrundstrahlung noch nicht zu einem ausgezeichneten Bezugssystem würde ich sagen.

Das liegt daran, weil unsere Pekuliargeschwindigkeit so gering ist.

Merilix schrieb: Man muss vieleicht auch bedenken das jeder Beobachter seinen eigenen kosmischen Hintergrund sieht.

Jeder Beobachter sieht seine Pekuliargeschwindigkeit zur CMBR.

Merilix schrieb: Der Rot-Blau Dipol den wir beobachten bedeutet nichts weiter als das wir uns relativ zu dem einen Referenzpunkt bewegen der genau im Zentrum der Region sitzt von der uns die Strahlung heute erreicht. Das ist wie gesagt kein ausgezeichneter Punkt der für das gesamte Universum gültig wäre.

Es geht nicht um einen Referenzpunkt sondern um unsere Pekuliargeschwindigkeit.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 01 03. 2020 01:49 #65965

ra-raisch schrieb: Es geht nicht um einen Referenzpunkt sondern um unsere Pekuliargeschwindigkeit.

Du musst mir wohl dauernd wiedersprechen und anschließend dasselbe schreiben wie ich.

Pekuliargeschwindigkeit in Bezug auf Was genau? Die Hintergrundstrahlung allgemein (also gültig für alle Beobachter) geht nicht von einem starren Körper aus dem man eindeutig ein Koordinatensystem mit einem Ursprung zuordnen kann. Für die speziell von uns beobachtete Hintergrundstrahlung geht das jedoch schon.

Wikipedia-en:
"Peculiar motion or peculiar velocity refers to the velocity of an object relative to a rest frame — usually a frame in which the average velocity of some objects is zero. "
Wikipedia-de:
"Als Pekuliargeschwindigkeit (lateinisch peculiaris ‚eigentümlich‘) wird in der Astronomie die Geschwindigkeit der Bewegung eines Sterns relativ zu einer Gruppe gleichartiger Objekte bezeichnet. Als Referenzbewegung dient dabei beispielsweise die mittlere Bewegung aller Sterne eines Sternhaufens oder die Rotation um das galaktische Zentrum. "

Hab ich etwas anderes behauptet? Das entspricht ziemlich genau dem was ich versucht habe zu erklären.
Oder anders gesagt: Wir bewegen uns relativ zur Quelle unserer Hintergrundstrahlung ; Resultat: Dopplereffek.

PS: Achja, Es ging darum zu erklären das die Hintergrundstrahlung eben keine für das gesamte Universum gültige Referenzgeschwindigkeit definiert. Das habe ich versucht.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 01 03. 2020 11:12 #65979

Merilix schrieb: Du musst mir wohl dauernd wiedersprechen und anschließend dasselbe schreiben wie ich.

So ist das nunmal bei Wortklaubereien, da ist rot-grün nicht das gleiche wie grün-rot. Und jeder Buchhalter weiß: Hinter einer Cent-Abweichung in der Bilanz kann sich eine Million-Fehlbuchung verbergen.

Merilix schrieb: PS: Achja, Es ging darum zu erklären das die Hintergrundstrahlung eben keine für das gesamte Universum gültige Referenzgeschwindigkeit definiert. Das habe ich versucht.

Ja um diesen Punkt geht es und da gibt es für jeden Punkt im Universum eine gültige Referenzgeschwindigkeit, nämlich die lokale CMBR. Die Referenz variiert zwar von Punkt zu Punkt, sie ist aber omnipräsent und gehorcht dem Hubble-Gesetz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 01 03. 2020 22:33 #66007

ra-raisch schrieb: Ja um diesen Punkt geht es und da gibt es für jeden Punkt im Universum eine gültige Referenzgeschwindigkeit, nämlich die lokale CMBR. Die Referenz variiert zwar von Punkt zu Punkt, sie ist aber omnipräsent und gehorcht dem Hubble-Gesetz.

Das ist eigentlich ziemlich unsinnig. Referenzgeschwindigkeit ist 0, was sonst?
Omnipräsent ist nur eine absolute Zeit, genannt kosmologische Zeit und die Annahme im gesamten Universum löste sich der Plasmanebel etwa zur gleichen Zeit auf (als Folge der Annahme das Universum sei homogen und isotrop).

Ich frag mich wozu du hier das Hubblegesetz bemühst. Das spielt meines Erachtens für die Beantwortung von Jurgens Frage keine Rolle. Auschlaggebend ist unsere momentane Geschwindigkeit und die wird in ca 120 Mio Jahren eine ganz andere sein wenn die Sonne sich auf der anderen Seite der Galaxis bewegt. Der Dipol in der Hintergrundstrahlung wird dann auch anders aussehen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 02 03. 2020 11:15 #66026

Merilix schrieb: Auschlaggebend ist unsere momentane Geschwindigkeit und die wird in ca 120 Mio Jahren eine ganz andere sein wenn die Sonne sich auf der anderen Seite der Galaxis bewegt. Der Dipol in der Hintergrundstrahlung wird dann auch anders aussehen.

Eben, weil es die Referenz der CMBR gibt. Ansonsten wäre eine Seite der Galaxie so gut wie die andere.

Merilix schrieb: Das ist eigentlich ziemlich unsinnig. Referenzgeschwindigkeit ist 0, was sonst?

Was genau willst Du damit sagen? Jeder Körper hat eine subjektive Geschwindigkeit von Null, egal auf welcher Seite der Galaxie.
Wenn Du die CMBR gemeint hast: Diese hat aus allen Richtungen die Geschwindigkeit c. Mit Referenzgeschwindigkeit ist natürlich die sich aus dem Dipol der CMBR ergebende Pekuliargeschwindigkeit gemeint, aber diese Formulierung kann gerne verbessert werden, einfach "Null" ist aber auch nicht besser. Sagen wir doch einfach "Dipol" dafür.

Merilix schrieb: Ich frag mich wozu du hier das Hubblegesetz bemühst

Das Hubblegesetz bestimmt die Koordinatentransformation zB gemäß Robertson-Walker-Metrik. Die Bestimmung der Zeit allein genügt dafür nicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 06 03. 2020 19:11 #66264

ClausS schrieb: Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch. Die SRT funktioniert für jedes Inertialsystem, egal mit welcher Geschwindigkeit (<c) es sich bewegt.

Die SRT, und deren Inertialsysteme haben allerdings nichts mit der Expansion des Universums zu tun, dies ist ein Effekt, zu dessen Beschreibung die ART notwendig ist.

In der ART gibt es keine globalen Inertialsysteme. Lediglich lokale, und auch die strenggenommen nur in einem Punkt. Man sollte besser nicht Begriffe aus verschiedenen Theorien miteinander vermengen.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .
Folgende Benutzer bedankten sich: borgi64er, Jürgen, Thias

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 09 03. 2020 10:00 #66400

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Ich frag mich wozu du hier das Hubblegesetz bemühst

Das Hubblegesetz bestimmt die Koordinatentransformation zB gemäß Robertson-Walker-Metrik. Die Bestimmung der Zeit allein genügt dafür nicht.

Wozu brauchst du hier eine Koordinatentransformation?
Hast du irgend ein Beispiel parat das einen Bezug zur Dipolanisotropie in der Hintergrundstrahlung hat?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 09 03. 2020 13:22 #66410

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Ich frag mich wozu du hier das Hubblegesetz bemühst

Das Hubblegesetz bestimmt die Koordinatentransformation zB gemäß Robertson-Walker-Metrik. Die Bestimmung der Zeit allein genügt dafür nicht.

Wozu brauchst du hier eine Koordinatentransformation?

Es ging doch um die CMBR als Bezugssystem.

Mittels des Hubblegesetzes werden die Relativgeschwindigkeiten in Rezessionsgeschwindigkeit und Pekuliargeschwindigkeit aufgeteilt. Und hierzu kann die CMBR gemäß Dipol als (lokaler) Ruhepol betrachtet werden. Genauso wie ich es bereits in #65979 umschrieben habe.

Über das Hubblegesetz definiert die CMBR somit eine überall gültige Referenzgeschwindigkeit, nämlich die Rezessionsgeschwindigkeit. Und wir gehen davon aus, dass die lokalen Dipole der CMBR somit überall verschwinden. Die CMBR kann somit dazu dienen, überall und jederzeit die gleiche Referenzgeschwindigkeit zu koordinieren.

Meine Ausdruckseise "Referenzgeschwindigkeit zu koordinieren" ist sicherlich verbesserungswürdig....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 09 03. 2020 16:56 #66416

ra-raisch schrieb: Mittels des Hubblegesetzes werden die Relativgeschwindigkeiten in Rezessionsgeschwindigkeit und Pekuliargeschwindigkeit aufgeteilt. Und hierzu kann die CMBR gemäß Dipol als (lokaler) Ruhepol betrachtet werden. Genauso wie ich es bereits in #65979 umschrieben habe.

Über das Hubblegesetz definiert die CMBR somit eine überall gültige Referenzgeschwindigkeit, nämlich die Rezessionsgeschwindigkeit. Und wir gehen davon aus, dass die lokalen Dipole der CMBR somit überall verschwinden. Die CMBR kann somit dazu dienen, überall und jederzeit die gleiche Referenzgeschwindigkeit zu koordinieren.

Meine Ausdruckseise "Referenzgeschwindigkeit zu koordinieren" ist sicherlich verbesserungswürdig....


Die FLRW Metriken definieren in der Tat in jedem Punkt eine natürliche Ruheposition - die, für die sich die räumlichen Koordinaten nicht ändern. Das ist auch die Ruheposition, in der die CMBR kein Dipol mehr hat.

Ich sehe hier aber keine globale, "überall gültige" Referenzgeschwindigkeit, zumindest suggeriert diese Phrase was, was man IMHO viel zu leicht missverstehen kann. Und koordiniert wird hier auch nichts, schließlich ist die Ruhegeschwindigkeit relativ zur CMBR über lokal ganz ohne sonstige Koordination (außer der mit der CMBR selbst) definiert, und die Linien konstanter räumlicher Koordinaten ergeben sich einfach durch Integration als die Trajektorien, die immer in Ruhe sind.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/ .

AzS 55 Kosmische Hintergrundstrahlung - Relativitätstherorie 09 03. 2020 20:32 #66430

Schmelzer schrieb: Die FLRW Metriken definieren in der Tat in jedem Punkt eine natürliche Ruheposition - die, für die sich die räumlichen Koordinaten nicht ändern. Das ist auch die Ruheposition, in der die CMBR kein Dipol mehr hat.

Der Punkt ist dabei, dass wir unsere eigene Pekuliargeschwindigkeit nicht aus der FLRW-Metrik ablesen könnten, bzw nur als statistischen Wert aus den beobachteten Sternen. Die CMBR gibt hingegen ein einfaches und viel besseres Mittel an die Hand, weil die Messungen viel dichter und genauer und vor allem unabhängig von einer Entfernung erfolgen können.
Sollten allerdings beide Werte nicht übereinstimmen, wie es ja derzeit diskutiert wird, gibt es natürlich ein Interpretations-Problem. Ich gehe aber eher von einer verlässlichen CMBR aus.... und wenn die Sterne einen anderen Dipol hätten, dann hätte dies wohl einen dynamischen Grund, während die CMBR die Basis bildet...meine ich.

Hinsichtlich der Bezeichnung "Referenzgeschwindigkeit" ist es sicher besser vom "Dipol der CMBR" zu sprechen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
Powered by Kunena Forum