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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 10:52 #66024

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Hallo,

den Ansatz von Prof. Gassner hier bei der dunklen Energie ein Vakuum-Dingens zu sehen, finde ich wirklich gut.
Praktisch könnte man von einem "Zerreißen des Vakuums" sprechen. Und aus meiner Sicht gibt es in der Quantenmechanik schon so einen vergleichbaren Effekten - beim "Zerreißen" von Gluonen. Damit ließen sich sogar recht gut die Effekte seit Urknall nachvollziehen. Meine Idee: Wenn die Materie noch dicht an dicht ist und Gluonen wirken nur auf sehr kurze Distanzen verhalten sich die Gluonenbindungen sehr stabil (evtl. sogar mit Urzustand wo die Gluonen förmlich zusammengepresst waren). Mit fortschreitender Expansion dünnt sich die Materie aus, es bildet sich mehr und mehr intergalaktisches Medium ("Vakuum"). Die Gluonenverbindungen halten dem noch stand, da die Kraft zwischen den Gluonen je weiter sie auseinandergezogen werden, stärker wird. Irgendwann gibt es dann den Punkt, wo Expansion und Gluonenkraft sich die Waage halten, doch ab einem Punkt und fortschreitender Abkühlung des Universums fangen an de Gluonenstränge zu reißen und die "Lücken" füllen sich mit virtuellen Gluonen auf. Durch dieses beginnende Zerreißen schwächt es all anderen Gluonenverbindungen mehr und mehr. So wie bei einem Netz, dass extrem belastet ist und dann der erste Knoten im Netz reißt, das Netz schwächt und nach und nach mehr und mehr Knoten reißen. Nicht unbedingt an der gleichen Stelle, weil der Zusammenhand komplex, aber über all fängt das Netz an zu bröckeln. Die Lücken füllen virtuelle Teilchen auf, so eine Art negatives Vakuum entsteht und dieser Effekt führt dann zu einer beschleunigten Expansion. Damit wäre die Sache mit der "dunklen" Energie auf ganz anderen Weg erklärt.

Ob es nun wirklich Gluonen oder andere (Binde)-Kräfte sind sei mal dahin gestellt. Dies lag mir auf Sicht der Elementarteilchen sehr nahe.
Oder was könnte sich unser Prof. mit diesem Vakuumeffekt noch vorstellen? Konkret hat er ja nichts geäußert?

Somit wäre mal ein Experiment zu gestalten, mit dem versucht wird, das Vakuum zu "zerreißen".

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 13:09 #66033

olir schrieb: beim "Zerreißen" von Gluonen. Damit ließen sich sogar recht gut die Effekte seit Urknall nachvollziehen. Meine Idee: Wenn

Das Zerreißen von Gluonen erfordert Kraft. Diese Energie (E=F·s) wird in neue Quarks und Gluonen verwandelt.

Wo kommt nun genau bei Deiner Idee die Energie her? Und vor allem wird durch das Zerrißen gar nichts schwächer, sondern es wird nur Kraft in Materie verwandelt.

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 14:46 #66044

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wird in neue Quarks und Gluonen verwandet.


Schon klar, die "Lücken" werden gefüllt. siehe unten.

Wo kommt nun genau bei Deiner Idee die Energie her?


Die Energie ist ja quasi durch den Urknall und die damit entstandene Expansion ja schon.
Es wird ja quasi nur mehr "Raum" zwischen Objekten und schlussendlich zwischen den Teilchen - und dies vermutlich vorrangig im intergalaktischen Medium passierend. Überall dort beginnend wo Galaxien oder Galaxienhaufen auseinander driften (was ja bei der Mehrzahl der Fall scheint, zumindest lt. aktuellen Beobachtungen). Durch dieses Auseinanderdriften und entstehen von mehr Raum kühlt sich das Medium immer mehr ab und könnte damit zu einer Art brechen oder Zerreißen (gedacht ähnlich der Gluonenverbindungen) führen. Da wir von der Energieerhaltung im Universum ausgehen, müssen folglich die Lücken auch wieder gefüllt werden. Doch aber eben einer gewissen Dünnheit, könnten die Zerrissprozesse die Oberhand gewinnen und damit eine Art negatives Vakuum erzeugen. Was dann abfängt durch das vermehrte Auffüllen von Lücken noch schneller zu zerreißen.

Leider bin ich kein Physiker und Mathematiker erst recht. Aber wenn ich mir die vielen anderen theoretischen Konstrukte so ansehe, könnte so ein Effekt im Einklang mit vielen Maßgaben (u.a. Energieerhaltung, Informationserhaltung) stehen und trotzdem ohne eine dunkle Energie auskommen. Hawking hat ja bei Begründung seiner Hawkingstrahlung mit den virtuellen Teilchen am Ereignishorizont so einen ähnlichen Ansatz gebracht.
Interessant wäre für mich nur mal zu wissen, was der Prof. sich bei seinem "Vakuumeffekt" so gedacht hat? irgendwas schwebt ihm auch vor.

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 16:05 #66049

olir schrieb: Da wir von der Energieerhaltung im Universum ausgehen,

Eigentlich nicht.

olir schrieb: eine Art negatives Vakuum

Dafür gibt es keinerlei Hinweise.

olir schrieb: Leider bin ich kein Physiker und Mathematiker erst recht.

Das Vakuum ist überall, wo Zwischenraum ist. Es "entsteht" nicht sondern ist ein Quanteneffekt. Oder anders gesagt: Im Zwischenraum ergeben sich Quanteneffekte. Dies ist übrigens rein beobachterbezogen, es gibt kein objektives Vakuum.

olir schrieb: Interessant wäre für mich nur mal zu wissen, was der Prof. sich bei seinem "Vakuumeffekt" so gedacht hat? irgendwas schwebt ihm auch vor.

Ich schaue mir das Video gleich nochmal an...welches denn? Oder ist Seite 52 von "Urknall, Weltall und das Leben" gemeint? Dort finde ich aber keinen unmittelbar einschlägigen Text.

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 16:28 #66051

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Gemeint hatte ich das letzte Video der AzS #56 (vom letzten Freitag).
Ich meinte so ab der Mitte/Ende hat der Prof. es erwähnt. Er ließ es klar anklingen, das es (DE) durchaus was mit dem Vakuum zu tun haben könnte.

Würde mich freuen, evtl. konkrete zu wissen, in welche Richtung er denkt. Klar wird er nicht mit gewagten Thesen in die Welt stürmen, er würde sonst an seiner Reputation sägen, trotzdem wäre mal so unter der Hand die Idee dahinter interessant zu wissen.

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 16:46 #66052

naja ich kenne das als #55
Kosmische Hintergrundstrahlung • Alter, Form und Inhalt des Universums AzS (55) | Josef M. Gaßner
um welche Stelle (Minute:Sekunde) geht es denn genau?

Im Allgemeinen geht man davon aus, dass DE = Λ = Vakuumenergie.

Das verblüffende dabei ist ja, dass diese aus dem Nichts entsteht, je mehr Vakuum, desto mehr DE. Allein deshalb ist die Energie des Universums nicht zeitkonstant. Man kann natürlich eine fiktive potentielle Energie dagegenrechnen.

Λ = 1,088e-52 1/m² = ρ°/κ

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 17:22 #66055

ra-raisch schrieb: Im Allgemeinen geht man davon aus, dass DE = Λ = Vakuumenergie.


Meines Erachtens ist die Natur und die genaue Ausprägung der Dunklen Energie noch völlig offen und Gegenstand aktueller Forschung.

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 17:44 #66058

Huch, unterschiedliche Ausgangspunkte, aber im Resultat zwei ziemlich gleiche Diskussionen...

Daher auch hier nochmal: Claus, Rainer hat absolut recht. Der negative Druck durch die positive Vakuumenergiedichte ist die aktuell favorisierte Erklärung für die Dunkle Energie. Trotzdem ist das natürlich weiterhin Gegenstand aktueller Forschung, so richtig Genaues weiß man ja trotzdem nicht...

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 22:01 #66072

Damit das auch die sehen können die den Youtube-Kanal nicht aboniert haben^^


Allerdings sehe ich nicht das Josef Gassner da irgendwas von zerreißen sagt oder auch nur andeutet.
Wenn dem Vakuum soetwas wie eine negative Energiedichte (+Energiedichte mit negativem Druck) innewohnt dann ist die wohl so konstant wie auch die kosmologische Konstante. Vakuum verdünnt sich nicht wie andere Energieformen.
Was ich allerdings aus dem Video heraus höre ist eine prinzipielle Möglichkeit das zu testen. Andererseits höre ich auch Zurückhaltung und Vorsicht aus Beobachtungsdaten nicht mehr herauskitzeln zu sollen als die Genauigkeit der Messungen zulässt.

+) klar, mein Fehler.

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AzS 56 - Dunkle Energie 02 03. 2020 23:06 #66078

Merilix schrieb: Wenn dem Vakuum soetwas wie eine negative Energiedichte innewohnt dann ist die wohl so konstant wie auch die kosmologische Konstante. Vakuum verdünnt sich nicht wie andere Energieformen.


Das Vakuum hat eine positive Energiedichte. Und ja, die muss konstant sein. Daraus resultiert dann der negative Druck. Zumindest rein mathematisch betrachtet...

Weshalb sollte Vakuum sich verdünnen? Es handelt sich bereits um den Zustand der niedrigst möglichen Energie. Weniger geht nicht.
Edit: Wer lesen kann... Ich gehe jetzt schlafen, habe es offenkundig nötig...

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AzS 56 - Dunkle Energie 03 03. 2020 09:03 #66102

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Es "entsteht" nicht sondern ist ein Quanteneffekt


Die Formulierung war leider nicht ganz exakt (war sehr volkstümlich formuliert). Ich meinte nicht das Vakuum entsteht, sondern das die "Leerräume" zwischen den Strukturen größer werden, quasi also zum einen wohl von gravitativen Effekten leer geputzt werden - im Sinne das alle gravitativ wirksamen Bestandteile heraus "gesaugt" (anfänglich nur verdünnt) werden und dann quasi das Vakuum verbleibt. Somit optisch das Vakuum sich vergrößert - auch wenn es als Quanteneffekt stets da war. Vielleicht besser gesagt, es bleibt nur Vakuum übrig. Welche mit Gravitationswellen durchzogen ist (bedingt nicht nur durch angegrenzende Strukturen), sondern generell. Damit hätten wir zwei Komponenten - den quasi fast reinen Quanteneffekt des Vakuum und Gravitationswellen, die es durchziehen (sicherlich auch noch andere Elementarteilen wie Photonen, Neutronen etc.) Sähe man dann das Vakuum sinnbildlich als Netz, welches von den extremlangwelligen Graviationswellen durchzogen wird, könnte das Vakuum anfangen in einer Art mitzuschwingen. Je größer das "Netz" desto instabiler könnte es werden und könnten sich denkbar schon eine Art "Vakuumrisse" auftun, die zwar fast sofort wieder geschlossen würden. Da aber im Sinne der Energieerhaltung die dafür notwendigen Teilchen von irgendwo herkommen müssen (selbst wenn sie virtuell wären) könnte es zu Potentialdifferenzen im Vakuum kommen - sprich es bildet sich kurzzeitig ein neues Vakuum aus was dann wieder "verfüllt" wird. Diese Effekte dürften derart gering sein (Planckskala) das wohl nur bei sehr großen Vakuumbereichen (und die werden ja quasi bildlich "größer") die Effekte stark genüg würden um spürbare "Rissbildung" zu zeigen. Da bei diesem Effekt keine Informationen oder Materie selbst übertragen würde, sondern es ein reiner Vakuumeffekt wäre, könnte die Ausbildung (Riss und Auffüllung) fast beliebig schnell erfolgen. Schlussendlich bis zum Endstadium in dem alle bekannte Materie in den reinen Quanteneffekt des Vakuums umgewandelt wurde. Die Gravitation versiegt, das Vakuum ist allumfassend (was es ja eigentlich jetzt schon ist) ist und dann wohl vermutlich die gesamte Raumzeit (weil kein Bindungsmedium mehr existiert) in sich kollabiert.

Danke für Eure Hinweise - ich bastle mal weiter an meinen Vorstellungen.

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AzS 56 - Dunkle Energie 10 03. 2020 18:07 #66473

UWDL Video AzS56 Dunkle Energie

ich komme auch auf das Video von Josef Gassner zur DE zurück. Ich fand es sehr interessant und anschaulich – im Rahmen des Möglichen. Kann aber auch verstehen, dass er gern diesen Komplex abhaken und weiter gehen möchte.

Meine Fragen sind:
1. Ich habe dem Video entnommen, dass wir die Fluchtgeschwindigkeit, die sich aus der Rotverschiebung ergibt, nicht als ´echte´ Fluchtgeschwindigkeit ansehen sollten. Wir sollten uns eher vorstellen, dass sich zwischen uns und der Galaxis neuer Raum bildet, und das dieser Prozess so intensiv abläuft (aufquellender Hefeteig) dass es uns scheint, als würde die Galaxis mit mehr als c von uns fliehen.
Trotzdem ist es doch so, dass, wenn wir von hier zu dieser Galaxis gelangen wöllten, dann würde uns selbst unendlich viel Energie nicht reichen, weil die Zunahme der Entfernung aus der Expansion heraus immer noch größer wäre als evtl. der Effekt der Längenkontraktion, der sich aus unserer wachsenden Geschwindigkeit in Richtung der Galaxis ergeben würde. Oder sehe ich das falsch?

2. Legt nicht ´quellende Hefeteig´ die Vermutung nahe, dass in den Gleichungen der ART (der Ausbildung der Geometrie des Raumes als Wechselwirkung zwischen Metrischen Tensor und EIT) noch ein ´Mitspieler´ fehlt! Das Lambda als Konstante ist ja offenbar nicht ausreichend, das Beobachtete zu erklären. Die Einführung einer DE (oder negativer Gravitation im Vakuum) ist ja keine wissenschaftliche Antwort. Zumal sich die Wirkung der DE obendrein noch mit der Zeit nach dem Urknall und vielleicht sogar noch abhängig von lokalen Bedingungen verändern müsste.
Also: Warum nicht einfach zugeben, dass DE (und auch DM) sehr wahrscheinlich die Grenzen der Gültigkeit der ART beschreiben. Selbst Einstein hat das ganz offen vermutet – damals noch im Zusammenhang mit den Singularitäten. Und auch Prof. Lech gibt offen zu, dass er nicht wirklich sagen kann, was Gravitation ist – denn ansonsten wäre er erster Kandidat für den Nobelpreis.

3. Wir – die Menschheit – wissen schon viel, aber ist es ist doch allen klar, dass eine vollständigen Beschreibung der Realität ein Weg ohne Ende ist? Wir werden immer suchen und die Strings, die Neutralinos, die sterilen oder rechtsdrehenden Neutrinos in der SME, oder Ilja Schmelzers Theorie oder vielen andere, die es durch einen Peer Review geschafft haben, sind doch nichts anderes als Ausdruck dieser Suche.
Deswegen wird doch die Bedeutung der ART und die Korrektheit ihrer Aussagen in so vielen Fällen gar nicht in Frage gestellt. Darauf aufbauende Theorien sind - m.E. nach - deshalb noch lange nicht ´Alternativ´. Wir rechnen doch heute auch noch mit Newton, obwohl er in Details seit mehr als 100 Jahren falsifiziert, also eigentlich widerlegt ist.

4. Frage aufgekommen bei den Standardkerzen:
Wenn sich Galaxien von uns fortbewegen, dann sollten doch die Prozesse in den Galaxien wegen der Geschwindigkeit uns gegenüber auch langsamer ablaufen als bei uns, wegen der Zeitdilatation - analog dem Myonenzerfall in unserer Atmosphäre? Sie schenen das aber nicht zu tun, demnach müsste es wirklich der Raum zwischen uns und den Galaxien sein, der expandiert – der Hefeteig zwischen der Kuchenform. Die Frage ist aber, ob die Form am Ort bleibt - also sich ihre Ränder nicht voneinander entfernen, oder der Hefeteig sie auseinander treibt? Dann wäre es schließlich wieder einen Fluchtgeschwindigkeit.
Diesen DE/DM Widersprüchen nachzugehen ist doch gerade interessant! Deshalb finde ich auch die Hefeteig – Veranschaulichung interessant. Sie geht schließlich von einem Etwas im Vakuum aus, was wir nicht sehen, was aber auf Materie (Bosonen und Fermionen) in der gleichen Weise wirkt, wie die Bosonen und Fermionen auf den Raum (der ART) zurück wirken – nur nur mit umgekehrten Vorzeichen. Die Attraktion (Raumkontraktion durch den EIT) steht der Repulsion (Raumexpansion via Lambda oder einem f(Lambda) oder Quintessenzfeld..., gegenüber.
Da die Welt insgesamt flach zu sein scheint, wäre es vielleicht auch naheliegend eine Wechselbeziehung zwischen diesen beiden Wirkungstendenzen anzunehmen, eine Art Gleichgewichtsprozess, wie ich es hier (#57193 Sind QM und ART Ableitungen eines universalen Wechselwirkungsprozesses) einmal zur Diskussion gestellt habe.
Gruß von Thias

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AzS 56 - Dunkle Energie 10 03. 2020 19:06 #66474

Thias schrieb: 1. Trotzdem ist es doch so, dass, wenn wir von hier zu dieser Galaxis gelangen wöllten, dann würde uns selbst unendlich viel Energie nicht reichen, weil die Zunahme der Entfernung aus der Expansion heraus immer noch größer wäre als evtl. der Effekt der Längenkontraktion, der sich aus unserer wachsenden Geschwindigkeit in Richtung der Galaxis ergeben würde. Oder sehe ich das falsch?

Es gibt einen Horizont, den wir nicht überschreiten könnten.

Thias schrieb: 2. Legt nicht ´quellende Hefeteig´ die Vermutung nahe, dass in den Gleichungen der ART (der Ausbildung der Geometrie des Raumes als Wechselwirkung zwischen Metrischen Tensor und EIT) noch ein ´Mitspieler´ fehlt!

Die ART beschreibt, wie es funktioniert. Welche Mitspieler bzw wieviele vorhanden sind, kann sich nicht aus der Formel ergeben. Es kann natürlich auch unbekannte Mitspieler geben, wie die DE, die zufällig bereits von der Formel erfasst wird.

Thias schrieb: 3. Wir – die Menschheit – wissen schon viel, aber ist es ist doch allen klar, dass eine vollständigen Beschreibung der Realität ein Weg ohne Ende ist?

Vermutlich ja.

Thias schrieb: 4. Frage aufgekommen bei den Standardkerzen:
Wenn sich Galaxien von uns fortbewegen, dann sollten doch die Prozesse in den Galaxien wegen der Geschwindigkeit uns gegenüber auch langsamer ablaufen als bei uns, wegen der Zeitdilatation - analog dem Myonenzerfall in unserer Atmosphäre?

Nein. Die Rezessionsgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeit wie nach SRT. Allerdings tritt dennoch ein Dopplereffekt (kosmische Dilatation) bei der Beobachtung auf.

Thias schrieb: Die Frage ist aber, ob die Form am Ort bleibt - also sich ihre Ränder nicht voneinander entfernen, oder der Hefeteig sie auseinander treibt? Dann wäre es schließlich wieder einen Fluchtgeschwindigkeit.

Gebundene Objekte werden nicht auseinandergetrieben, und zwar deshalb, weil die Gravitation auf sie stärker als die DE wirkt.

Thias schrieb: Da die Welt insgesamt flach zu sein scheint, wäre es vielleicht auch naheliegend eine Wechselbeziehung zwischen diesen beiden Wirkungstendenzen anzunehmen, eine Art Gleichgewichtsprozess,

Expansion und Gravitation sind voneinander unabhängig, auch wenn die Wirkung spiegelbildlich ist. Ein Gleichgewicht ist aber nicht ablesbar, der Krümmungsradius ist nur zu gering, um ihn sicher zu messen oder auszuschließen.
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AzS 56 - Dunkle Energie 11 03. 2020 19:33 #66515

Dank für die prompte Antwort. Enormes Pensum - Chapeau!
Nur um nicht miß-zu Verstehen:

Thias schrieb: 2. Legt nicht ´quellende Hefeteig´ die Vermutung nahe, dass in den Gleichungen der ART (der Ausbildung der Geometrie des Raumes als Wechselwirkung zwischen Metrischen Tensor und EIT) noch ein ´Mitspieler´ fehlt!

Die SRT beschreibt, wie es funktioniert. Welche Mitspieler bzw wieviele vorhanden sind, kann sich nicht aus der Formel ergeben. Es kann natürlich auch unbekannte Mitspieler geben, wie die DE, die zufällig bereits von der Formel erfasst wird.


ist es nicht die ART und darin dann das Lambda?

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AzS 56 - Dunkle Energie 11 03. 2020 19:56 #66516

Thias schrieb: ist es nicht die ART und darin dann das Lambda?

Ja stimmt, da hatte ich mich vertippt..

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AzS 56 - Dunkle Energie 15 03. 2020 08:59 #66609

Thias schrieb: 4. Frage aufgekommen bei den Standardkerzen:
Wenn sich Galaxien von uns fortbewegen, dann sollten doch die Prozesse in den Galaxien wegen der Geschwindigkeit uns gegenüber auch langsamer ablaufen als bei uns, wegen der Zeitdilatation - analog dem Myonenzerfall in unserer Atmosphäre?

Nein. Die Rezessionsgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeit wie nach SRT. Allerdings tritt dennoch ein Dopplereffekt (kosmische Dilatation) bei der Beobachtung auf.

1. OK, war mir so nicht bewußt. Ich glaubte immer, dass die SRT in der ART sozusagen 1:1 ´enthalten´ wäre. Aber ich weiß: ´Glaube´ ist das Gegenteil von Wissen. Erklärung ist für mich jedenfalls nachvollziehbar, aber provoziert leider die nächste Frage:
Wie ist dann die Annäherungsgeschwindigkeit der Magellanschen Wolke zu sehen? Das scheint doch eine ´echte´ Relativgeschwindigkeit zu sein, da wir den Zeitpunkt des Zusammenpralls ausrechnen können. Müssten wir aus dem Inertialsystem (Sonne) nicht die Auswirkungen der Lorentz–Transformation im Spektrum der auf uns zu kommenden Nebel vorfinden – zusätzlich zum Dopplereffekt?

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AzS 56 - Dunkle Energie 15 03. 2020 11:15 #66614

Thias schrieb: Ich glaubte immer, dass die SRT in der ART sozusagen 1:1 ´enthalten´ wäre.

Das ist schon richtig. Bei der Expansion haben wir aber den Fall, dass ja auch das Licht also die Lichtgeschwindigkeit "transportiert" wird. Daher ist das Limit c nicht für die Expansion global sondern nur für die Pekuliargeschwindigkeit lokal maßgeblich mit der entsprechenden Folge für die SRT: insoweit ist nur nach Newton zu rechnen.

Thias schrieb: Wie ist dann die Annäherungsgeschwindigkeit der Magellanschen Wolke zu sehen? Das scheint doch eine ´echte´ Relativgeschwindigkeit zu sein, da wir den Zeitpunkt des Zusammenpralls ausrechnen können. Müssten wir aus dem Inertialsystem (Sonne) nicht die Auswirkungen der Lorentz–Transformation im Spektrum der auf uns zu kommenden Nebel vorfinden – zusätzlich zum Dopplereffekt?

Vollkommen richtig. Allerdings sind die Pekuliargeschwindigkeiten (soweit beobachtet) sehr gering im Vergleich zu c (β≈1/1000) und daher die daraus resultierende Zeitdilatation auch gering (γ≈1.000000005). Das wäre bei der Expansionsgeschwindigkeit bei großen Entfernungen ganz anders vrec=H°D

übrigens wiki:
Obwohl die Große Magellansche Wolke sich derzeit von der Milchstraße entfernt, wurde in Simulationen berechnet, dass sie wahrscheinlich in ein bis vier Milliarden Jahren mit der Milchstraße kollidiert.
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AzS 56 - Dunkle Energie 15 03. 2020 11:23 #66616

ra-raisch schrieb:

Thias schrieb: 3. Wir – die Menschheit – wissen schon viel, aber ist es ist doch allen klar, dass eine vollständigen Beschreibung der Realität ein Weg ohne Ende ist?

Vermutlich ja.


Wenn ich der Annahme, dass wir Menschen niemals einen Urknall zünden können, die Wahrscheinlichkeit 100% zurechne, dann wird unser naturwissenschaftliches Wissen niemals umfassend sein können.

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AzS 56 - Dunkle Energie 15 03. 2020 11:28 #66617

ClausS schrieb: Wenn ich der Annahme, dass wir Menschen niemals einen Urknall zünden können, die Wahrscheinlichkeit 100% zurechne, dann wird unser naturwissenschaftliches Wissen niemals umfassend sein können.

Wir können es erraten. Wir werden nur nicht wissen, dass wir es wissen, insoweit (!) ist das Wissen dann immer unvollkommen.

Die Frage ging ja auch nicht zum Urknall, also zu einem Gesamtwissen, sondern zu beobachtbaren Gesetzmäßigkeiten, also Detailwissen zB zu den Bewegungsgesetzen (verbesserte SRT und ART). So hatte ich die Frage zumindest verstanden. Allwissen ist ohnehin unerreichbar, allein der Speicherplatz dafür würde ein Universum füllen.

In meinen Augen genügt aber Wissen in den nötigen Grenzen für die fragliche Problemstellung. Newton genügt vollkommen für irdische Fragen, Einstein für den Kosmos und im LHC, erst im subatomaren Bereich wird es ungenau. Ähnlich wie bei den Strahlungsgesetzen von Wien und Rayleigh-Jeans wollen wir aber nicht getrennte Gesetze für verschiedene Bereiche sondern diese vereinheitlichen.
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AzS 56 - Dunkle Energie 15 03. 2020 11:57 #66618

Das Problem, auf das ich hinweisen wollte, ist dass wir naturwissenschaftliche Aussagen nur in den Bereichen wirklich machen können, die uns experimantell zugänglich sind.

Natürlich können wir die uns bekannten Naturgesetze beispielsweise auf höhere Energiebereiche extrapolieren und das Verhalten dort simulieren. So macht es definitiv Sinn, mit unseren bekannten Naturgesetzen Urknall-Simulationen zu betreiben.

Wir sollten nur nicht den Fehler machen, dann zu glauben, dass das tatsächlich so abgelaufen ist. Wir können so stets nie mehr als eine Möglichkeit beschreiben.

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AzS 56 - Dunkle Energie 22 03. 2020 08:54 #66717

Thias schrieb: 1. ... und das dieser Prozess so intensiv abläuft (aufquellender Hefeteig) dass es uns scheint, als würde die Galaxis mit mehr als c von uns fliehen.

Das ist vieleicht unglücklich formuliert. Es scheint nicht so (im Sinne das wir das sehen könnten) sondern das kann man so für eine Art "Draufsicht" auf das Universum ausrechnen.

Thias schrieb: Trotzdem ist es doch so, dass, wenn wir von hier zu dieser Galaxis gelangen wöllten, dann würde uns selbst unendlich viel Energie nicht reichen, weil die Zunahme der Entfernung aus der Expansion heraus immer noch größer wäre als evtl. der Effekt der Längenkontraktion, der sich aus unserer wachsenden Geschwindigkeit in Richtung der Galaxis ergeben würde. Oder sehe ich das falsch?

Man kann ausrechnen das man mit einem Raumschiff das mit konstant mit 1g beschleunigt (was nicht möglich ist!) noch zu Lebzeiten eine Entfernung von 47 Mrd LJ zurücklegen könnte. Das entspräche dem Rand des heute sichtbaren Universums. Jedoch... wenn man dort ankommt sind die Galaxien nicht mehr dort. Es stimmt also, sie sind unerreichbar.

Thias schrieb: 2. ... zumal sich die Wirkung der DE obendrein noch mit der Zeit nach dem Urknall und vielleicht sogar noch abhängig von lokalen Bedingungen verändern müsste.

Das wohl nicht. Die Inflationsphase mal ausgenommen (darüber weis ich nichts) ist Lambda eine Konstante. Es ändert sich nur die Relation zu den anderen "Mitspielern". Allerdings ist das wohl Gegenstand aktueller Forschung.
Es sei noch angemerkt das die ART (meine Ansicht nach) nicht den Anspruch hat zu sagen Was Gravitation ist. Sie beschreibt Wie sie wirkt.
Warum Energie die Raumzeit derartig krümmt wie sie das tut lässt die ART offen.

Thias schrieb: 4. Frage aufgekommen bei den Standardkerzen:
Wenn sich Galaxien von uns fortbewegen, dann sollten doch die Prozesse in den Galaxien wegen der Geschwindigkeit uns gegenüber auch langsamer ablaufen als bei uns, wegen der Zeitdilatation - analog dem Myonenzerfall in unserer Atmosphäre?

Nein. die Prozesse dort vor Ort laufen mit der Geschwindigkeit ab wie sie es auch hier tun würden. Allerdings erscheinen uns die über Wochen andauenrden Prozesse in gleicher Weise "rotverschoben" wie das Licht selber. D.h. sie scheinen verlangsamt.

assume good faith
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AzS 56 - Dunkle Energie 22 03. 2020 09:47 #66718

Merilix:
Nein. die Prozesse dort vor Ort laufen mit der Geschwindigkeit ab wie sie es auch hier tun würden. Allerdings erscheinen uns die über Wochen andauenrden Prozesse in gleicher Weise "rotverschoben" wie das Licht selber. D.h. sie scheinen verlangsamt.

Vielleicht wird noch klarer, wenn man ergänzt, dass es wegen der Rotverschiebung so aussieht, als würden in den Tiefen des Alls die Uhren langsamer ticken. Das ist analog zur Gravitationsrotverschiebung zu sehen, nur eben dass dieser Effekt der ART auf die Raumzeit des ganzen Alls wirkt, das durch die Dunkle Energie aufquillt wie viele hypertrophe Wohlstandsbürger der westlichen Welt - oder eben wie der berühmte Hefeteig.
Im Grunde ist es ganz einfach mit der Zeitdilatation, ob nun durch gravitative oder kosmologische Rotverschiebung bedingt, wenn man sich die einfache Definition der Frequenz veranschaulicht, um es sich zu verdeutlichen: Zeit = Anzahl Schwingungen / Frequenz. Da wir eine geringere Frequenz wahrnehmen bei Rotverschiebung, erscheint uns die Zeit im Vergleich zum Emittenten immer schneller zu laufen, je weiter er entfernt ist.
Das ist auch bewiesen, weil Lichtkurven von Supernovaexplosionen breiter werden und um so länger (aus unserer gegenwärtigen Sicht!) dauern, je weiter sie entfernt sind. Diese kosmologische Zeitdilatation tritt bei den Lichtkurve von Supernovae Typ Ia auf. Die Physik dieser Sternexplosionen läuft ja stets gleich ab und folglich sollten die Lichtkurven mit der gleichen Zeitskala abklingen. Man beobachtet aber, dass die Lichtkurven umso breiter sind, je weiter die S. Ia entfernt sind. Das ist der kosmologische Zeitdilatationseffekt: weit entfernte Sternexplosionen benötigen aus der Sicht irdischer Astronomen mehr Zeit.
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AzS 56 - Dunkle Energie 22 03. 2020 12:13 #66725

Die kosmologische Rotverschiebung ist kein Effekt der ART. Es ist ein Effekt der Expansion des Raumes während sich die Information über Ereignisse darin über große Entfernung zu uns bemüht.

Ganymed19, du hast völlig recht, Rotverschiebung und Zeitdilatation sind quasi dasselbe.

assume good faith

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AzS 56 - Dunkle Energie 22 03. 2020 13:23 #66727

Merilix:
Die kosmologische Rotverschiebung ist kein Effekt der ART. Es ist ein Effekt der Expansion des Raumes während sich die Information über Ereignisse darin über große Entfernung zu uns bemüht.

Hm, hast natürlich Recht, dass die kosmologische Rotverschiebung durch die Expansion des Raumes bewerkstelligt wird. Trotzdem frage ich mich, ob es so falsch ist, letztlich da doch auf die ART zu verweisen. Vor Einstein hätte man mit der statischen Auffassung von Raum und Zeit da nichts erklären können. Die Friedmann-Gleichungen wurzeln letztlich auch in den Feldgleichungen der ART, die (Friedmann-G.) die zeitliche Entwicklung des Alls und somit die Expansion beschreiben.
Aber du hast wohl schon Recht, die ART erklärt eigentlich nur die Effekte, ohne ihre Ursache zu sein. Und das scheint immer des Pudels Kern auszumachen: Naturwissenschaft beschreibt nur Phänomene bzw. macht über sie Prognosen, sie liefert keine ontologischen Erklärungen.
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