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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 10:38 #72029

Ich verstehe das Argument gegen die Schleifen-Quantengravitation der superscharfen Bilder von entfernten Bildern nicht. Die Körnigkeit der Raumzeit ist doch sehr sehr klein (nahe der Planck-Länge???). Dann streuen doch die Photonen mit einer sehr viel größeren Wellenlänge in Form von S-Wellen, also Kugelwellen. Diese Kugelwellen geben einen flachen Untergrund für den Betrachter, und das Bild würde doch sowieso scharf bleiben. Nur wenn die Strukturen größer als die Photonenwellenlänge sind, gibt es Kleinwinkelstreuung, die das Bild unscharf machen. Gilt auf solchen Größenordnungen die Schleifen-Quantengravitation überhaupt noch?

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 12:15 #72032

Ich denke, Du verwechselst Teilchen mit Raum.

Ein kleines Teilchen wird von großen Wellen umgangen. Das Photon wird nicht gestreut.

Beim Raum muss das Photon ja hindurch. Es kann ja nicht außen herum.

Je größer die Körnung ist, desto eher wird das Photon dann in der Richtung gefangen, wenn man von Raumzellen ausgeht, die linear angeordnet sind, und wie sollten sie sonst angeordnet sein, wirr durcheinander? - da gäbe es Zwischenräume.

Je kleiner die Körnung, desto schärfer das Bild, allerdings je größer die Entfernung desto stärker wirkt sich die Körnung in der Nähe der Quelle auf den Beobachter in der Ferne aus. Das ist wie wenn man ein Pixelbild vergrößert. Die Körnung in der Nähe des Empfängers ist dabei ohne Bedeutung, das wäre die Körnung des Fotopapiers, und das ist immer gleich, egal wie weit man schaut, es geht ja nicht um die Frage, das empfangene Bild zu vergrößern sondern das Originalbild zu empfangen.

Aber vielleicht sollte zuerst einmal festgelegt werden, wie sich ein Photon durch Raumzellen bewegen soll. Nach meiner Anschauung kann es nur eine einzige Zelle belegen und von dieser in die nächste gelangen. Daher das Problem mit dem Winkel auf große Entfernung.

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 14:27 #72037

Danke für die Antwort.
Ich sehe den Ansatz. Das jetzt in eine Abschätzung umzusetzen, dafür fehlt es dann bei mir doch etwas an Kenntnissen. Aber die Situation ist anders als von mir angenommen, das gebe ich zu.

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 16:25 #72042

ra-raisch schrieb: Beim Raum muss das Photon ja hindurch. Es kann ja nicht außen herum.

Kommt drauf an, ob man das Photon als Punktteilchen auffasst oder nicht. Es ist erstmal nur eine Energieportion ohne Aussage über seinen Platzbedarf.

...wenn man von Raumzellen ausgeht, die linear angeordnet sind, und wie sollten sie sonst angeordnet sein, wirr durcheinander? - da gäbe es Zwischenräume.

Es gibt viele Möglichkeiten eines Raumgitters: Tetraeder, Würfel usw. Zwischenräume darf es allerdings nicht geben. Das sehe ich auch so.

Aber vielleicht sollte zuerst einmal festgelegt werden, wie sich ein Photon durch Raumzellen bewegen soll. Nach meiner Anschauung kann es nur eine einzige Zelle belegen und von dieser in die nächste gelangen.

Auch da gibts viele Möglichkeiten. Ich persönlich betrachte ein Photon nicht als Punktteilchen sondern als Welle, wenn es sich durch den Raum bewegt. Dann könnte es viele Zellen "belegen" und der Pixeleffekt wäre nicht mehr feststellbar. Daher finde ich das Kriterium mit den scharfen Bildern nicht so "scharf".

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 16:43 #72043

Michael D. schrieb:

...wenn man von Raumzellen ausgeht, die linear angeordnet sind, und wie sollten sie sonst angeordnet sein, wirr durcheinander? - da gäbe es Zwischenräume.

Es gibt viele Möglichkeiten eines Raumgitters: Tetraeder, Würfel usw. Zwischenräume darf es allerdings nicht geben. Das sehe ich auch so.

Was sagte Josef zu den "Zwischenräumen" in der Animation vom MaxPlank Institut? "Da wo sie keine Flächen sehen da ist auch nix, weder Raum noch Zeit"...
Ich denke man muss sich völlig von der Euklidschen Geometrie lösen um das zu verstehen. Denn die Animation zeigt eigentlich das keine bestimmte Struktur vorgegeben ist; insbesondere muss das keine nach unseren geometrischen Vorstellungen Raumfüllende Struktur sein.
Das macht das Ganze ziemlich "wild" wie Josef sich auszudrücken pflegt.

PS:
Jede irgendwie geartete regelmäßige Struktur eines Raumgitters würde sofort ein Koordinatensystem auszeichnen. Wenn ich das richtig verstehe will man das gerade nicht.

assume good faith

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assume good faith

Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 16:59 #72045

Merilix schrieb: PS:
Jede irgendwie geartete regelmäßige Struktur eines Raumgitters würde sofort ein Koordinatensystem auszeichnen. Wenn ich das richtig verstehe will man das gerade nicht.

Dazu muss es gar nicht regelmäßig sein. Es müßte nur universell sein. Aber warum soll es nicht beobachterbezogen sein? Da wäre ich nicht so kleinlich.
Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Beim Raum muss das Photon ja hindurch. Es kann ja nicht außen herum.

Kommt drauf an, ob man das Photon als Punktteilchen auffasst oder nicht. Es ist erstmal nur eine Energieportion ohne Aussage über seinen Platzbedarf.

Eigentlich nicht, aber das Photon muss in einem Raumpixel sein, es füllt ihn vollständig aus, weil es ja ein Pixel ist. Oder meinst Du, dass das Photon sich über mehrere Pixel erstreckt? Ein Photon wäre dann gepixelt....

Merilix schrieb: Was sagte Josef zu den "Zwischenräumen" in der Animation vom MaxPlank Institut?

Auch damit hätte ich kein Problem:
Da stelle ich mir schon vor, dass die Raumzellen nahtlos aneinanderkleben. Man zeichne Punkte und diese bilden den Raum, wie in einem Kristallgitter oder Koordinatennetz. Der Zwischenraum gehört jeweils zu dem am nächsten gelegenen Punkt. Alles, was hindurchgeht, wird dabei auf diesen Punkt zentriert. Kleine Winkel werden daher unmöglich. De facto sehe ich dann nur noch 90° Winkel, oder von mir aus analog der Kugelpackung 60°.

Wie sehen dann Bewegungen aus? Instantanes Hüpfen von Zelle zu Zelle mit einer kurzen Verharrzeit? Um andere Winkel zu ermöglichen, müßten also mehrere Zellen übersprungen werden....ebenfalls instantan....ideal zum Tunneln. :dry:

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 19:39 #72053

ra-raisch schrieb: De facto sehe ich dann nur noch 90° Winkel, oder von mir aus analog der Kugelpackung 60°.

Mit anderen Worten: Du stellst dir das eingebettet in einen euklidischen Hintergrund vor ;)

Ich versuch mir das erst garnicht so vorzustellen, nicht das sich da ein falsches Bild im Hirn einbrennt^^
Mir ist unter anderem aufgefallen das da von RaumZeit und nicht nur von Raum die Rede ist.
Desweiteren ist mir aufgefallen das sich Josef nicht festgelegt hat was die Zahl der Begrenzungsflächen angeht ("Würfel als triviales Beispiel, im allgemeinen Fall ist das irgend eine Geschichte")
Und sollte man sich die Flächen wirklich als Flächen vorstellen oder ist das nur eine "Metapher" um das zu visualisieren? Wie stellt man sich eine Fläche vor die z.B. zwischen einer Raum und einer Zeitkoordinaten aufgespannt wird?
Die Flächeninhalte sind quantisiert. Aber das heist nicht notwendigerweise das deren Ort im Raume sich einem Raster unterordnen müsste.
...
Ganz Wilde Geschichte die Schleifenquantengravitation :unsure:

assume good faith

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 20:41 #72059

Merilix schrieb: Was sagte Josef zu den "Zwischenräumen" in der Animation vom MaxPlank Institut? "Da wo sie keine Flächen sehen da ist auch nix, weder Raum noch Zeit"...

Für mich ein klarer Schwachpunkt der LQG.

Ich denke man muss sich völlig von der Euklidschen Geometrie lösen um das zu verstehen. Denn die Animation zeigt eigentlich das keine bestimmte Struktur vorgegeben ist; insbesondere muss das keine nach unseren geometrischen Vorstellungen Raumfüllende Struktur sein.

Muss nicht. Einfacher ist es aber mit einer raumfüllenden Struktur.

Das macht das Ganze ziemlich "wild" wie Josef sich auszudrücken pflegt.

Also die LQG ist mir zu "wild".

Jede irgendwie geartete regelmäßige Struktur eines Raumgitters würde sofort ein Koordinatensystem auszeichnen. Wenn ich das richtig verstehe will man das gerade nicht.

Ich seh da kein Problem.

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 20:52 #72060

ra-raisch schrieb: Eigentlich nicht, aber das Photon muss in einem Raumpixel sein, es füllt ihn vollständig aus, weil es ja ein Pixel ist.

Nein, dafür sehe ich keine Notwendigkeit.

Oder meinst Du, dass das Photon sich über mehrere Pixel erstreckt?

Ja sicher.

Ein Photon wäre dann gepixelt....

Nein, nicht notwendigerweise.

Da stelle ich mir schon vor, dass die Raumzellen nahtlos aneinanderkleben. Man zeichne Punkte und diese bilden den Raum, wie in einem Kristallgitter oder Koordinatennetz. Der Zwischenraum gehört jeweils zu dem am nächsten gelegenen Punkt.

Richtig. Genau wie als Schnitt in meinem Avatarbild zu sehen.

Wie sehen dann Bewegungen aus? Instantanes Hüpfen von Zelle zu Zelle mit einer kurzen Verharrzeit? Um andere Winkel zu ermöglichen, müßten also mehrere Zellen übersprungen werden....ebenfalls instantan....ideal zum Tunneln. :dry:

Nein, das Photon gleitet ohne jede Verpixelung durch die Finiten Raumvolumina. An den Ecken befinden sich nur Vektorpotentialpunkte des EM-Feldes:

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 22:32 #72063

Die Wellenlänge von Photonen, gleich welcher, sind um 10 ner Potenzen größer, als die Raumelemente, um die es hier geht.

Bei den „Pixeln“ sind wir in der Planckwelt! Bei den Wellenlängen von Photonen sind wir weit davon entfernt.

Deshalb ist ja ein messbarer Schaden an den Photonen eventuell nur über eine Distanz von mehreren Mrd. LJ feststellbar.
Und der Schaden müsste auch noch nach der Wellenlänge variieren.

Was offensichtlich nicht der Fall ist. Jedenfalls konnte man das vor allem im interessanten Röntgenbereich nicht feststellen.

Thomas

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 28 06. 2020 23:05 #72065

Wie kann man bei einer Background independence überhaupt einen Quant als Quant charakterisieren?

Merilix schrieb:
" "Da wo sie keine Flächen sehen da ist auch nix, weder Raum noch Zeit"...

Ist nix kein Background?

Bleiben nach Background independence dann überhaupt Körnungseigenschaften vorhanden?

Also ich verstehe die Vorhersage der LQG ebenfalls nicht, dass es dort zu kleinen Störungen von Photonen kommen soll.

Sind nicht Photonen selbst Teil dessen was hintergrundunabhängig ist?

Sind es dann nicht gerade klare Bilder die für LQG sprechen würden?

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 03 08. 2020 02:56 #74121

Da bei dem Spinnetzwerk nur die ausgebildeten Flächen von Interesse sind, könnte man es bedingt mit einem Blatt Papier veranschaulichen. Wenn man eine Line auf ein Blatt Papier malt, würde man in einer Vergrößerung sehen, dass die Line Defekte hat, da das Papier eine raue Oberfläche hat und die Täler keine Farbe abbekommen. Um so stärker die Vergrößerung um so mehr und stärker ausgeprägt erscheinen die Defekte. Das würde sich in etwa so verhalten, wie mit Licht im Spinnnetzwerk um so länger der Weg umso deutlicher und prominenter die Defekte, denn die Flächen sind im steten Wandel und nur aus den Flächen setzt sich der makroskopische Raum - in dem sich das Licht ausbreitet - zusammen. Weil die Flächen so klein sind sind die Defekte auch erst nach langen Wegstrecken erkennbar (bzw. sollten erkennbar sein) Ähnlich wie beim Papier um so feiner das Papier, also um so glatter seine Oberfläche, um so stärker muss die Vergrößerung sein um die Defekte der gezeichneten Line zu sehen.

Schlaflos
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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 03 08. 2020 22:18 #74151

Hi

....nur dass das Blatt Papier ein Kontinuum darstellt, welches in der LQG nicht existiert.
Ein Photon kann keine Störungen erfahren, wenn es selbst Teil dessen ist was stören soll.
Das würde erst wieder gehen, wenn ein Blatt Papier als Kontinuum da wäre. Oder wie könnte man ohne Blatt Papier die Defekte erklären?
Dabei ist es völlig egal ob der Raum durch Flächen dargestellt wird oder durch den Raum den die Flächern umspannen.
Ohne Kontinuum keine Quanten.
Wenn alles quantisiert wird ,keine Quanten.

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Superscharfe Bilder von entfernten Galaxien 03 08. 2020 23:20 #74157

seb110 schrieb: Oder wie könnte man ohne Blatt Papier die Defekte erklären?

Du hast das vielleicht missverstanden, es geht nicht darum, Defekte zu erklären, sondern zu erklären, warum die nicht vorhandenen Defekte gegen ein Diskontinuum sprechen.

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