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THEMA: Geschwindigkeit und relativistische Masse

Geschwindigkeit und relativistische Masse 31 01. 2018 22:34 #26959

Ferragus schrieb: Es gibt kein "Konzept", das ist einfach nur ein dummer Name für die Energie.


Aha. Wenn du genau liest, dann habe ich - mit so ziemlich dem selben Argument - vor ner Seite oder so gezeigt, das Masse allgemein ein "dummer" Name für etwas ist, was Newton eingeführt hat, weil er sich nicht besser zu helfen wusste und unbedingt dieses komische F-Konzept formulieren musste. Aber so ganz konsequent seit ihr da nicht, denn auf die Ruhemasse wollt ihr aus irgendeinem Grund nicht verzichten. Ich verstehe nur nicht so ganz wieso... :-D

yukterez schrieb: Die 3er-Geschwindigkeit ist übrigens auch nicht lorentzinvariant, und dennoch gibt es nur sehr wenige die sie deswegen komplett abschaffen und nur noch die Vierergeschindigkeit verwenden wollen!


Das ist ne geile Idee. Die probier ich bei Gelegenheit mal aus. Ich hab da auch schon ne Anwendungsidee... :-D

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 31 01. 2018 23:43 #26964

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LeseSalamander schrieb: ... ein "dummer" Name für etwas ist, was Newton eingeführt hat, weil er sich nicht besser zu helfen wusste und unbedingt dieses komische F-Konzept formulieren musste. Aber so ganz konsequent seit ihr da nicht, denn auf die Ruhemasse wollt ihr aus irgendeinem Grund nicht verzichten. Ich verstehe nur nicht so ganz wieso... :-D

Was muss dieser Newton bloß für ein Mönch gewesen sein? :-)

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 00:36 #26966

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@ropp ... und ich dachte immer newton war engländer? :whistle:

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 01:26 #26968

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Lulu schrieb: Was die Wortwahl betrifft geb ich Dir recht. Tut mir leid.
Aber das notorische Festhalten an falschen Behauptungen, und das auch noch mit einer besserwisserischen Attitüde, ist auch kein Ausdruck von Vernunft und Analyse ...

(bold&gekürzt von mir)


Ja das stimmt, das Selbst kommt noch dazu... ;)

Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.



HG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 01:55 #26969

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LeseSalamander schrieb: Es geht immer um Beschleunigungen.
Und wenn du die 4 Grundkräfte vereinen willst, und mithin ART und QFT auf eine gemeinsame Form reduzieren willst, dann musst du im Gegenteil solche Analogien auf die Spitze treiben - um vermutlich mit dem Vergleich zu scheitern und eine Vorstellung, eine sehr konkrete Vorstellung, davon entwickeln zu können, Warum das nicht funktioniert. Trotzdem lieben Gruß zurück und Danke für deine Einschätzungen. :-)


Tja wie könnte man das beschleunigen!?
Trotzdem... LG zurück und vielen Dank! :lol:


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 11:43 #26983

Ropp schrieb: Was muss dieser Newton bloß für ein Mönch gewesen sein? :-)


Ick hab das Dumm nur bei Ferragus abgeschrieben. Musste dich bei meinem Doktorvater beschweren. :whistle:
Davon ab verstehe ich nicht was du jetzt an Newton rumnörgelst - es sei denn du bist der Meinung, er hätte Einsteins Arbeiten schon kennen müssen. Das halte ich aber für abwegig. Newton hat für ein praktisches Problem ein formales (und damals praktisches) Konzept eingeführt. Die Masse. (naja eigentlich 2 Probleme; und ja, eingeführt. Vor Newton kann es eigentlich nur "Gewicht" gegeben haben, dem die Masse zwar entlehnt aber eben nicht identisch ist,)
Da Newtons experimenteller Zugang zu Massen von Atomkernen und deren Isotope doch leicht eingeschränkt war - im Vergleich mit den heutigen Möglichkeiten, oder auch nur jenen von 1900 - waren bestimmte Formen von Energie für Newton nicht existent. Ich erinnere an die Lehrbuchdefinition: "Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten." Weiß nicht, ob die Erklärung Deutschlandweit so kam, aber so stands in unserem Physiklehrbuch. Das bedeutet aber, das ich als Energie nur dasjenige identifizieren kann, was ich als "freie Energie" fähig bin aus einem System herauszulösen um damit Arbeit an einem anderen System verrichten zu können.
Nun stellen wir heute fest, dass das offensichtlich wohl nur ein Aspekt von Energie ist. Energie hat auch einen Aspekt, den Newton eben Masse genannt hat. Sie setzt dem Versuch, ihren Bewegungszustand zu ändern einen Widerstand entgegen (und erzeugt darüber hinaus auch noch Gravitation). Da Newton, wie oben beschrieben, an den größten Teil der Energie nicht herankam, waren das für ihn zwei (tschuldigung ich meine 3) unabhängige Phänomene und er hat die methodisch ganz korrekt auch unterschiedlich behandelt. Aber wir kommen heute (im Prinzip) an 100% der Masse heran - weil wir wissen was Antimaterie ist - und deswegen ist die Trennung nach der Formulierung der ART eigentlich Humbug.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 12:40 #26986

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@LeseSalamander:
Man kann sich ja mal seine Gedanken machen. :-)
Nichts gegen Newton.
Der war ganz bestimmt ein Krummtÿnnsel der ersten Güte.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 12:50 #26987

Ropp schrieb: Zu dem Lager zähle ich mich auch.

Irgendwann wissen die tollen Teilchenphysiker nämlich gar nicht mehr wo hinten und vorne ist.

Ferragus schrieb:

Ropp schrieb:
Darüberhinaus ist diese Kritik aus meiner Sicht alles andere als kleinlich, denn es macht ja nunmal einen riesigen Unterscheid, ob ich in gleichmäßiger Translationsbewegung bei 1/4c oder 5/7c unterwegs bin.

Nö, um genau zu sein ergibt die Aussage so gar keinen Sinn. In meinem Ruhesystem ist meine Geschwindigkeit immer = 0. Und genau so gibt es für jedes beliebige v < c ein Bezugssystem, in dem meine Geschwindigkeit = v ist. Ohne zu spezifizieren, in welchem Koordinatensystem v gemessen ist, ist die Aussage "Die Geschwindigkeit ist v" sinnlos.


Netter Versuch. Es besteht aber ein kleiner Unterschied zwischen meiner Kritik an Yukterez' Beiträgen bzgl. der relativistischen Masse und an dem, was du geschrieben hattest. Ersteres dreht sich im Prinzip um eine Geschmacksache. Ich bin der Ansicht, dass meiner Meinung nach missführende Analogien eher schädlich sind als nutzen, Yukterez ist anderer Auffassung. Aber Im Unterschied zu dir hat er ein solides Grundverständnis von Physik (möglicherweise auch mehr), während du reinen Unsinn geschrieben hast, der zeigt, dass dir sogar ein paar absolute Grundprinzipien nicht nur der Einsteinschen sondern bereits der Newtonschen Physik (Relativitätsprinzip) fremd sind.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 13:14 #26988

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 13:16 #26989

Ropp schrieb: Darüberhinaus ist diese Kritik aus meiner Sicht alles andere als kleinlich, denn es macht ja nunmal einen riesigen Unterscheid, ob ich in gleichmäßiger Translationsbewegung bei 1/4c oder 5/7c unterwegs bin.

Ferragus Schrieb: Nö, um genau zu sein ergibt die Aussage so gar keinen Sinn. In meinem Ruhesystem ist meine Geschwindigkeit immer = 0. Und genau so gibt es für jedes beliebige v < c ein Bezugssystem, in dem meine Geschwindigkeit = v ist. Ohne zu spezifizieren, in welchem Koordinatensystem v gemessen ist, ist die Aussage "Die Geschwindigkeit ist v" sinnlos.

Die Angabe dass die Geschwindigkeit v ist sagt ja eh schon alles über das Bezugssystem: es ist das in dem die Geschwindigkeit des Testpartikels v ist. Der Unterschied den es macht ist vor allem der dass du aus schnellen Teilchen mit geringer Ruhemasse und hoher relativistischer Masse langsame Teilchen mit hoher Ruhemasse und geringer kinetischer Energie machen kannst, so wie es z.B. in Teilchenbeschleunigern geschieht. Bei noch höheren Geschwindigkeiten (die im LHC allerdings nicht erreicht werden) könnten dabei sogar schwarze Löcher entstehen, die dann auch in allen Bezugssystemen schwarze Löcher wären!

Transformierend,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 13:54 #26991

@y
Sag mir bitte bitte bitte, dass du gerade NICHT die "an Teilchenbeschleunigern können aber/keine [jeder suche sich eines nach seiner Meinung heraus] SL entstehen"-Diskussion aufgemacht hast! Ausgerechnet!! :sick:

Außerdem solltest du wissen, dass das nicht an daran liegt, dass das Teilchen ne relativistische Masse hat - weil das bloß die Form ist, in der dieselbe gerade an diesem Teilchen beobachtet wird - sondern daran, dass man soviel Energie hineingesteckt hat. Also um ein SL mit Ruhemasse einer Erdmasse zu bekommen musst du immernoch irgendwie die Erde in Energieumwandeln, in den Teilchenbeschleuniger einspeisen, und dann auf einen Teilchenhaufen konzentrieren, der kleiner ist als, was wars? 8 mm? Irgendwie sowas. Ja dann entsteht ein SL. Weil man ein Energieäquivalent der Erdmasse auf einem Gebiet kleiner ihrem Schwarzschildradius konzentriert hat. Und?

@Ferragus
Ich habe yukterez Aussagen so verstanden, dass man einfach dran schreiben soll, ob man gerade relativistische Masse meint oder Ruhemasse. Das erspart einem einfach unnötige Mißverständnisse weil Masse von verschiedenen Menschen, und seien es Laien (ja das sind auch Menschen - und es gibt auch mehr Physiker als die in deinem Bekanntenkreis möglicherweise überrepresentierten QFTler), möglicherweise mißinterpretiert wird. Darüber hinaus bist du frei, auf jeden dieser Begriffe zu verzichten, aus welchen Gründen auch immer - und es mögen wirklich gute Gründe sein -, aber leider leider nicht frei (und zwar auch nicht als Physiker, welcher Ausrichtung auch immer) anderen in irgendeiner weise aufzuzwingen welche Begriffe sie zu verwenden haben.

mfg
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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 14:24 #26992

LeseSalamander schrieb: @ySag mir bitte bitte bitte, dass du gerade NICHT die "an Teilchenbeschleunigern können aber/keine [jeder suche sich eines nach seiner Meinung heraus] SL entstehen"-Diskussion aufgemacht hast! Ausgerechnet!!

Was sollte es da für eine Diskussion geben, dass die Geschwindigkeiten im CERN nicht annähernd hoch genug dafür sind ist genau so allgemeiner Konsens wie dass es, zumindest im Rahmen der Relativitätstheorie, bei sehr vielen höheren Geschwindigkeiten prinzipiell möglich ist. Die einzige Frage die es da jemals gab war wie hoch die Geschwindigkeit sein müsste, aber das kann man sich ja ausrechnen.

Nicht gewusst habend dass das hier ein heißes Eisen ist,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 14:53 #26993

LeseSalamander schrieb: @Ferragus
Ich habe yukterez Aussagen so verstanden, dass man einfach dran schreiben soll, ob man gerade relativistische Masse meint oder Ruhemasse. Das erspart einem einfach unnötige Mißverständnisse weil Masse von verschiedenen Menschen, und seien es Laien (ja das sind auch Menschen - und es gibt auch mehr Physiker als die in deinem Bekanntenkreis möglicherweise überrepresentierten QFTler), möglicherweise mißinterpretiert wird. Darüber hinaus bist du frei, auf jeden dieser Begriffe zu verzichten, aus welchen Gründen auch immer - und es mögen wirklich gute Gründe sein -, aber leider leider nicht frei (und zwar auch nicht als Physiker, welcher Ausrichtung auch immer) anderen in irgendeiner weise aufzuzwingen welche Begriffe sie zu verwenden haben.

mfg
LeseSalamander

Ich habe nicht gesagt, dass ich anderen verbieten möchte, den Begriff zu verwenden, sondern dass das in der Praxis quasi niemand (Quantenfeldtheoretiker etc.) macht.

Die Angabe dass die Geschwindigkeit v ist sagt ja eh schon alles über das Bezugssystem [...]

Es gibt unendlich viele Bezugssysteme, in denen ich die Geschwindigkeit v habe. Aber abgesehen davon wird mit dieser Interpretation die Aussage, etwas habe die Geschwindigkeit v, tautologisch und damit sinnlos. Wenn ich Auto fahre und mich jemand fragt, wie schnell ich fahre, dann reicht es ,,80 km/h'' zu sagen, weil die Aussage impliziert (und das wird in diesem Kontext keiner falsch verstehen) dass das die Geschwindigkeit ist, die man in einem relativ zur Straße ruhenden Bezugssystem misst. Was der Satz nicht heißt ist "Meine Geschwindigkeit ist 80 km/h relativ zu einem Bezugsystem, in dem ich die Geschwindigkeit 80 km/h habe", weil das offensichtlich auf jede Geschwindigkeit zutrifft. In anderen Kontexten ist es nicht so offensichtlich, welches Bezugssystem gemeint ist, und da gibt man das normalerweise an. Willst du jetzt auch noch mit so einem Quatsch anfangen, bloß weil ich dir im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Begriffs "relativistische Masse" widerspreche?

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 15:00 #26994

Ferragus schrieb: Willst du jetzt auch noch mit so einem Quatsch anfangen, bloß weil ich dir im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Begriffs "relativistische Masse" widerspreche?

Nein, ich habe dir nur erklärt worauf das v in dem Beispiel bezogen war.

Ohne Hintergedanken,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 15:11 #26995

yukterez schrieb:

Ferragus schrieb: Willst du jetzt auch noch mit so einem Quatsch anfangen, bloß weil ich dir im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Begriffs "relativistische Masse" widerspreche?

Nein, ich habe dir nur erklärt worauf das v in dem Beispiel bezogen war.

Ohne Hintergedanken,


Und ich habe dir erklärt, weshalb die Aussage in dieser Form sinnlos ist. Möglicherweise habe ich mich doch getäuscht, als ich dir physikalische Grundkenntnisse unterstellt habe.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 15:11 #26996

Ohne zu spezifizieren, in welchem Koordinatensystem v gemessen ist, ist die Aussage "Die Geschwindigkeit ist v" gleichbedeutend mit "wir messen aus einem Bezugssystem, in dem die Geschwindigkeit genau v ist, und alle weiteren spezifikationen des Bezugssystems unerheblich, weshalb wir sie getrost weglassen können, was wir auch in schöner Regelmäßigkeit, ohne ein Wort darüber zu verlieren, tun".

@Ferragus ich hoffe dir macht das Spass, sonst verschwendest du hier deine Zeit. :-D

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 15:25 #26997

Ferragus schrieb: Ich habe nicht gesagt, dass ich anderen verbieten möchte, den Begriff zu verwenden, sondern dass das in der Praxis quasi niemand (Quantenfeldtheoretiker etc.) macht.

Weißt du eh dass dieser Faden sich nicht in den Kategorien "Quanten,- String oder Fuzzballtheorie", sondern in der Kategorie "Relativitätstheorie" befindet?

Beim Thema bleibend,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 15:32 #26999

yukterez schrieb:

Ferragus schrieb: Ich habe nicht gesagt, dass ich anderen verbieten möchte, den Begriff zu verwenden, sondern dass das in der Praxis quasi niemand (Quantenfeldtheoretiker etc.) macht.

Weißt du eh dass dieser Faden sich nicht in den Kategorien "Quanten,- String oder Fuzzballtheorie", sondern in der Kategorie "Relativitätstheorie" befindet?

Beim Thema bleibend,


Es geht um die spezielle Relativitätstheorie. Und bekanntlich ist Quantentheorie+spezielle Relativitätstheorie = Quantenfeldtheorien = Theoretischer Unterbau der Teilchenphysik. Oder kannst du mir sagen, wo die SRT sonst noch große Relevanz hätte?

@Ferragus ich hoffe dir macht das Spass, sonst verschwendest du hier deine Zeit. :-D

Nicht wirklich. Ich sehe ja ein, dass man mit Laien anders diskutieren muss als mit Experten, aber wenn man gar nicht groß zur Physik kommt, weil es schon an einfacher Logik scheitert, ist das etwas frustrierend. Oder wie du gesagt hast: Zeitverschwendung.

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Immer sind die anderen schuld 01 02. 2018 15:56 #27000

Ferragus schrieb: Oder kannst du mir sagen, wo die SRT sonst noch große Relevanz hätte?

Laut Wikipedia versucht eine knappe Mehrheit von 60% der Publikationen zwar ohne den Begriff der relativistischen Masse auszukommen, aber das heißt auch dass er in 40% der Referenzen vorkommt. 40% sind zwar weniger als 60%, aber trotzdem noch zu viel um so zu tun als wäre es nichts.

Ferragus schrieb: Ich sehe ja ein, dass man mit Laien anders diskutieren muss als mit Experten, aber wenn man gar nicht groß zur Physik kommt, weil es schon an einfacher Logik scheitert, ist das etwas frustrierend. Oder wie du gesagt hast: Zeitverschwendung.

Von einer Diskussion über Geschmäcker und Semantik solltest du dich nicht davon abhalten lassen Physik zu betreiben. Dieser Faden hier ist nur ein Nebenschauplatz, ich lasse mich von meiner Meinungsverschiedenheit mit dir ja auch nicht davon abhalten mein Wissen in den anderen Fäden anzuwenden.

Es an deiner Stelle genauso machen würdend,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 16:25 #27002

Ferragus schrieb: Oder kannst du mir sagen, wo die SRT sonst noch große Relevanz hätte?


Ich hab mal gehört, dass die Astrophysiker SRT zwar ziemlich hassen, aber mit Newton auch nicht so wahnsinnig glücklich geworden sind... ;-)
Das Problem mit der Logik hab ich übrigens auch häufiger. Zum Beispiel, wenn ich argumentiere, das t = s/v für ne Zeitbestimmung nur bei ner konstanten Geschwindigkeit anwendbar ist, aber mir die Leute trotzdem erzählen wollen, dass stattdessen H0 konstant bleibt (inklusive der Physiker). Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, aber doch bitte jeder nur einer... *kopfschüttel*

Mit yuk hat ich solche Proböleme übrigens noch nicht. Kann ich da nur empfehlen...

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 17:27 #27006

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Ferragus schrieb: Es gibt unendlich viele Bezugssysteme, in denen ich die Geschwindigkeit v habe. Aber abgesehen davon wird mit dieser Interpretation die Aussage, etwas habe die Geschwindigkeit v, tautologisch und damit sinnlos. Wenn ich Auto fahre und mich jemand fragt, wie schnell ich fahre, dann reicht es ,,80 km/h'' zu sagen, weil die Aussage impliziert (und das wird in diesem Kontext keiner falsch verstehen) dass das die Geschwindigkeit ist, die man in einem relativ zur Straße ruhenden Bezugssystem misst. Was der Satz nicht heißt ist "Meine Geschwindigkeit ist 80 km/h relativ zu einem Bezugsystem, in dem ich die Geschwindigkeit 80 km/h habe", weil das offensichtlich auf jede Geschwindigkeit zutrifft. In anderen Kontexten ist es nicht so offensichtlich, welches Bezugssystem gemeint ist, und da gibt man das normalerweise an. Willst du jetzt auch noch mit so einem Quatsch anfangen, bloß weil ich dir im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Begriffs "relativistische Masse" widerspreche?

Hi Ferragus,

hier offenbarst du aus meiner bescheidenen Sicht einige Verständnisdefizite.
Zunächst, es ist ja schon im Rahmen von Newtons Physik einigermaßen verrückt, bei einer gleichmäßigen Translationsbewegung auf der Straße, bei meinetwegen 80 km/h auf den Gedanken zu kommen, deine Geschwindigkeit sei nun null, nur weil die Gesetze der klassischen Mechanik sich auf das bewegte Vehikel übertragen lassen und du ein Schachbrett im Wagen aufbauen kannst, solange du die gleichmäßige Geschwindigkeit beibehältst.
Wenn du mit einem PKW umher fährst, bemisst sich deine Geschwindigkeit auf den zweidimensionalen Koordinatenraum Erdoberfläche.
Man stelle sich bei der Gelegenheit nur mal das liebe Chaos vor, wenn die Leute im Straßenverkehr nicht mehr ihre Geschwindigkeit in Bezug auf den Erdboden bestimmten, sonder in Bezug auf andere Fahrzeuge, die gerade in der Gegend rumfahren.

Nun baust du einen Teilchenbeschleuniger auf die Erdoberfläche. Die Prozesse (beispielsweise Zerfälle) im Beschleuniger bewertest du lässig aus deinem Ruhesystem Erdoberfläche eingedenk dass für das beschleunigten Teilchen verglichen mit deiner Eigenzeit die Dinge langsamer von statten gehen.
Lorentztransformation, jupphaydie.

Zum Thema schrieb ich am 08.11.17 schon dies:
„Wenn Geschwindigkeit gemessen wird, so doch gewohnheitsmäßig In Orientierung am Raume. So haben wir beispielsweise den R hoch 2 der Erdoberfläche in Längen eingeteilt und wenn wir ein Stück unterwegs sind und noch eine Uhr dabei haben, können wir unsere Geschwindigkeit auf der der Strecke ermitteln.
Um dein München-Hamburg-Beispiel in leicht abgewandelter Form aufzugreifen: sagen wir, die beiden treffen sich auf halber Strecke, sie sind Inertialsysteme, der eine in gleichmäßiger Geschwindigkeit 100kmh, der andere 200kmh. 100 und 200 kmh, ja in Bezug auf was denn? Na in Bezug auf den R hoch 2 Erdoberfläche. Selbstverständlich kann man diese nützlichen Strukturen jetzt wegphantasieren und die beiden Autos in eindimensionaler Leere sich nur noch aneinander orientieren lassen. Klar, da kann dann der eine wieder sagen, er ruhe und der anderen mag sagen, er sei mit 300kmh unterwegs. Sinnvolle Aussagen über die Geschwindigkeiten der beiden Systeme sind damit aber im Grunde nicht gemacht. Insbesondere nicht, wenn die jeweilige Geschwindigkeit Einfluss auf die Eigenzeit der Systeme hat.
Joar, und genau das ist auch meine Sicht der Dinge, wenn ich gedanklich zwei Raketen-Männlein im R hoch 3 mit gleichmäßiger Geschwindigkeit auseinander fliegen lasse. Ich frage mich dann gleichmäßige Geschwindigkeiten? Ja wie hoch denn? 1/4c und 3/7c. In Bezug auf was? Na in Bezug auf den R hoch 3, den ich mir ausgedacht habe.“

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 18:35 #27016

@Ropp

Hmmmm. Nee. Du kannst den R2 in beliebiger Richtung beliebig schnell rotieren lassen. Wenn er in Bewegungsrichtung des schnelleren Autos mit 200kmh rotiert, dann haste deine 0 und 300kmh wieder.
Das beobachtersystem ist wirklich grundsätzlich beliebig, denn die sind so konstruiert, dass in jedem die selben Ereignisse passieren. Aber es gibt ein paar wenige, die dir viel Rechnerei abnehmen.*
Genauso mit den Raketen-Männlein im R3. Es gibt eine - na sagen wir mal "charakteristische" - Maximalgeschwindigkeit mit der die beiden sich voneinander entfernen. Charakteristisch ist diese für das System der beiden, und wenn mich nicht alles täuscht, dann ist dieses System das Schwerpunktssystem. In allen relativ zum Schwerpunktsystem bewegten Bezugssystemen entfernen sie sich langsamer, und mehr noch wenn das Bezugssystem beliebig schnell wird, werden die beiden beliebig langsam zu einander. Das ist so, und das ist auch okay, weil sie trotzdem das selbe (wie in aus allen anderen Bezugssystemen beobachtet) erleben. Das passt also auch mit den Eigenzeiten. Ich will damit nur sagen, dass die sich also durchaus je nach Bezugssystem mal mit 1/4c und mal mit 3/7c voneinander fort bewegen können, und beide male beziehst du dich sehr wohl auf einen sinnvollen R3.

*Übrigens wäre es gar nicht verkehrt, wenn Autofahrer ab und an mal ihre Fahrgewohnheiten unter dem Gesichtspunkt, dass sie das einzige bewegte Objekt sind, und alle anderen stillstehend betrachten. Das hat auch ein paar vorzüge. Man könnte zum Beispiel lernen, dass der Bremsweg nach vorne großzügiger kalkuliert werden muss, als nach hinten, weil die Autos einem da mit viel größerer Geschwindigkeit entgegen kommen. Wenn man mal wieder an ner uneinsichtigen Stelle ne Kurve schneidet, weil man vergisst, dass man nicht den Bremsweg bis zum Sichtpunkt hat, sondern wenn da was mit der selben Geschwindigkeit entgegen kommt, halt nur den halben - also das könnte doch so manchen Verkehrstoten sparen... :-|

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 18:54 #27017

LeseSalamander schrieb: Übrigens wäre es gar nicht verkehrt, wenn Autofahrer ab und an mal ihre Fahrgewohnheiten unter dem Gesichtspunkt, dass sie das einzige bewegte Objekt sind, und alle anderen stillstehend betrachten. Das hat auch ein paar vorzüge. Man könnte zum Beispiel lernen, dass der Bremsweg nach vorne großzügiger kalkuliert werden muss, als nach hinten, weil die Autos einem da mit viel größerer Geschwindigkeit entgegen kommen.

Man würde ihn dann aber wieder zu großzügig kalkulieren, denn der Bremsweg ist von der Energie abhängig, um die wieder quadratisch von der Geschwindigkeit (doppelte Geschwindigkeit führt zu einem vierfachen Bremsweg). Während es in Wahrheit also 2x(v)=2X an Strecke sind die beide Autos gemeinsam zu bremsen benötigen, würde man wenn man davon ausgeht dass die anderen ruhen und man selbst mit 2v unterwegs ist fälschlicherweise mit einem Bremsweg von x(2v)=4X, also einem im Vergleich zu gemeinsamen Bremsweg beider um den Faktor 2 zu hohen Wert rechnen.

Halbe Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat = Bremskraft mal Bremsweg,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 19:02 #27019

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LeseSalamander schrieb: @Ropp

Hmmmm. Nee. Du kannst den R2 in beliebiger Richtung beliebig schnell rotieren lassen. Wenn er in Bewegungsrichtung des schnelleren Autos mit 200kmh rotiert, dann haste deine 0 und 300kmh wieder.

LeseSalamander,

besten Dank für deine Expertise. :-)
Folgendermaßen komme ich regelmäßig zum Supermarkt.
Ich setze mich vor der Türe auf mein Dreirad und dann..

- Strampeln ist für Lutscher -

sitze ich da und lasse den Supermarkt einfach in aller Ruhe zu mir rotieren.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 19:11 #27020

@yukterez
Ja da hast du recht. So wie viele Autofahrer ihren Sicherheitsabstand kalkulieren, wäre das aber vielleicht trotzdem ganz nett. :-p

@Robb
Na wenn du jemandem beim Supermarkt findest, der für dich strampelt...
Ich nehm auch die Ruhesystemändernvariante. Mein Bezugssystem ist 2m breit, 3m hoch und ungefähr 20m lang. :-D

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 01 02. 2018 22:29 #27037

yukterez schrieb: Halbe Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat

Ups, ich tat es erneut; aber in dem Fall ist eh klar dass man im Straßenverkehr bei 100 km/h das neutonische Limit nehmen darf. Genaugenommen hätte ich statt ekin=mv²/2 natürlich ekin=(mrel–m0)c² schreiben müssen, aber das hätte wohl irgendwie die Pointe zerstört. Es ergibt aber eine andere schöne Pointe: jene die schon von der relativistischen Masse eines Objekts das in ihrem Bezugssystem bewegt ist verwirrt sind werden es noch sehr viel verwirrender finden ihre eigene relativistische Masse im System des Objekts relativ zu dem sie bewegt sind zu handeln. Da sie in ihrem eigenen Ruhesystem noch nicht mal eine Geschwindigkeit haben würden sie im oberen Szenario vermutlich gar nicht auf die Idee kommen zu bremsen, sondern versuchen auszuweichen.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 02 02. 2018 08:29 #27062

Machst du mir gerade meinen Vorschlag, hinterücks die Sicherheitsabstände zu erhöhen, mit dem Argument kaputt, das die wenigen, die die Rechnung durchschauen könnten, darüber vergessen würden, dass das idealisierte Gleichungen sind, und man nicht garantieren kann, dass bei spontanter Richtungsänderung mit 100 Sachen auch mal Bäume auf dem Weg liegen? ICH HAAAASSSSSSSE DICH!!!

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 02 02. 2018 13:42 #27086

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Je mehr Bäume um so kürzer der Bremsweg? SCNR

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 04 02. 2018 16:04 #27206

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Folgender Text ist absolut passend und klärt hervorragend über mM. "überflüssige Diskussionen" auf, die nicht wirklich physikalische bdingter Problemstellungen entspringen. Eher mM psychologisch bedingten, auf Standpunkten/Blickwinkel, je individuellem Aufgabenbereich, basierend.

Der bei Bezugssystemwechsel invariante Betrag des Viererimpulsvektors wird, vor allem in der Teilchenphysik, invariante Masse oder
kurz Masse genannt. Anderswo heißt er auch Ruhmasse, oder, wenn er in anderen Einheiten angegeben wird, Ruhenergie.
Gelegentlich nennt man ihn auch innere Energie.

Sonst versteht man in der Physik unter Masse nicht nur diesen invarianten Anteil, sondern die sich mit der Geschwindigkeit ändernde Masse, manchmal auch
relativistische Masse genannt. Wenn sie in anderen Einheiten gemessen wird, heißt sie einfach Energie.

Das mal zu Y.´s, mM. korrekten, eben nicht festgefahrenen, Ansichten.

Zu Y. obigen Aussage...:

Was sollte es da für eine Diskussion geben, dass die Geschwindigkeiten im CERN nicht annähernd hoch genug dafür sind ist genau so allgemeiner Konsens wie dass es, zumindest im Rahmen der Relativitätstheorie, bei sehr vielen höheren Geschwindigkeiten prinzipiell möglich ist. Die einzige Frage die es da jemals gab war wie hoch die Geschwindigkeit sein müsste, aber das kann man sich ja ausrechnen.


...möchte ich noch hinzufügen, dass die Bildung von SL am Cern, auch vom Vorhandensein weiterer räumlicher Dimensionen abhängig sein kann.
Auch dies wird in Cern berücksichtigt, bzw. getestet. Man wäre dort natürlich froh wenn eine weitere "kompaktifizierte" Dimension existierte, die den Weg zum Micro SL "kontrahieren" könnte. B)

Beispiel:
web.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lect...hti_ausarbeitung.pdf
Siehe auch:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_k.html#kkt

Des öfteren wird diese theoretische Möglichkeit, der Bildung von MSL (im Labor), auch bei niedrigeren Energien als sich üblich berechnen lässt, übersehen.

LGse Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein
Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Geschwindigkeit und relativistische Masse 05 02. 2018 00:35 #27234

Z. schrieb: Zu Y. obigen Aussage möchte ich noch hinzufügen, dass die Bildung von SL am Cern, auch vom Vorhandensein weiterer räumlicher Dimensionen abhängig sein kann. Auch dies wird in Cern berücksichtigt, bzw. getestet. Man wäre dort natürlich froh wenn eine weitere "kompaktifizierte" Dimension existierte, die den Weg zum Micro SL "kontrahieren" könnte.

Das stimmt, aber nachdem wir eh schon Elemente der ART in einen Faden über die SRT gebracht haben wollte ich es nicht auch noch mit unverifizierten Nachwuchstheorien oder zukünftigen Weltformeln übertreiben, insbesondere deshalb weil die Zusatzdimensionen auf die ich persönlich wetten würde auf diesem Gebiet zu keiner Abweichung von der ART und dem teilchenphysikalischen Standardmodell führen würden, sondern (soweit ich das überblicke) sogar im Einklang damit stehen. Die Frage ob ein schweres Teilchen aus zwei leichten entstehen kann ist aber sowieso unabhängig davon ab wann genau ein schwarzes Loch entsteht, denn dass die Ruhemasse des neuen Teilchens höher als die Summe der Ruhemasse der beiden Teilchen die man aufeinanderschoss ist wurde bereits bei niedrigeren Energien bewiesen.

Extrapolierend,


Aufgrund politischer und fachlicher Differenzen nicht mehr im Forum aktiv, aber für Benutzer die Fragen über Physik oder Mathematik haben bis auf weiteres noch per PN erreichbar

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