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THEMA: Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 09:58 #24483

  • sebp
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So einfach ist das nicht.
Sie müssen zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein.

Um das jetzt nicht diskutieren zu müssen,
denk dir einfach Stoppuhren.
Am Ende der Abläufe der beiden Fälle wird die Zeit gestoppt.
Danach bewegen sich alle Uhren beliebig an einen Ort.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 12:30 #24489

Hi sebp, schön wie du hier weiter nachhakst. :-) Ich find dein Anliegen total nachvollziehbar. Schon weil ich, bei dem Versuch es zu erklären ins Schlingern komme. Also selbst wenn du daneben liegst - irgendwas wird wohl dran sein, sonst wär's ja wohl einfach zu erklären. ;-)

Ich finds auch klasse, dass du jetzt zu Minkowsky-Diagrammen übergegangen bist. Das müsste die Sache enorm erleichtern. Ich würde für einen Erklärungsversuch gerne mit dem Uhrenproblem und der Zeitsyncronisation anfangen:

sebp schrieb: Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

Mir scheint, dass du deine Antwort - es müsse ein bevorzugtes, ein absolutes Bezugssystem geben - schon anwendest, und quasi das Minkowsky-Diagramm als ein solches Bezugssystem verwendest. Bitte schau dir das genau an, die Anzeichen dafür sind sehr subtil, so sehr, dass ich nicht sicher bin, ob ich das im Folgenden richtig herausarbeiten kann. Ich versuche es trotzdem. Ich werd dafür deine Diagramme verwenden. Wie gesagt, die sind jetzt so ne schöne Vorarbeit.

Also, du sagst, das die Differenz im Ort egal ist, weil man die beiden ja an einem Ort zusammenbringen könnte, mit einer beliebig langsamen Bewegung. Das kann man natürlich tun, hat aber keinen allgemeinen Einfluss. Dafür will ich kurz zeigen, was dass für das Minkowskidiagramm bedeutet:

Und du hast ganz recht, wenn man das ganze auf der t-Achse nach hinten schiebt, dann bekommt man keine zeitliche Verschiebung mehr. Also die Diagonale von U ausgehend und die Diagonale von V ausgehend die nicht ganz den selben winkel haben, haben praktisch die selbe Länge auf ihrer eigenen Zeitachse. Weil man den Winkel beliebig klein machen kann. Ich zeichne nochmal was anderes, für das Verständnis:

Das sieht völlig anders aus, aber es passiert ja offenkundig das gleiche. Beide mahle vergehen in V 5 Jahre, und in U 4 Jahre, bevor die Systeme angeglichen werden. Es ist sogar noch schlimmer, denn sie werden auf unterschiedliche Weise angeglichen, es passiert aber augenscheinlich das selbe. Also kann das ja nur heißen, dass da ein absolutes Bezugssystem in der Luft hängt, oder?

Und das ist ein Irrtum, der wohl daraus resultiert, dass nicht klar ist, was die festen Vorgaben für die entscheidenden Punkte im Diagramm sind. Zur veranschaulichung zeichne ich dir 2 mal den selben Fall in 2 unterschiedlichen Minkowsky-Diagrammen:


Ich würde das gedankliche Problem darauf zurückführen, dass Minkowsky-Diagramme in der Regel leer sind. Man zeichnet nur die beiden beobachteten Objekte ein, um sie direkt miteinander zu vergleichen. Was sonst noch passiert kommt im Diagramm nicht vor. Und deshalb sehen die beiden Diagramme, in denen U einmal 4 und einmal 5 Jahre unterwegs ist, und im anderen eben anders herum völlig gleich aus. Sie sind es aber nicht. Andere Objekte haben in diesen Diagrammen eine spezifische Bahn, die jeweils transformiert werden muss.
Und weil dir diese anderen Koordinaten fehlen, identifizierst du jetzt "einen Punkt in der Raumzeit" mit "dem selben Ort in beiden Minkowsky-Diagrammen". Was schief geht. Was du miteinander identifizieren musst - also als Gleichwertig anerkennen - habe ich dir in den beiden oberen Bildern als Grüne X-Achse eingezeichnet. Erst wenn du in der Lage bist, gedanklich keinen Widerspruch darin zu sehen, dass die grünen X-Achsen beide Male die selben sind, obwohl sie anders aussehen, und also die beiden Punkte 5,0 und 5,3 (jahre, Lichtjahre) in den beiden Diagrammen an unterschiedlichen Orten sind.
Man könnte übrigens - nur zur Verdeutlichung der Realtivität - die falsche, rote X-Achse auch noch transformieren. Die würde im linken Diagramm vom 5. Punkt auf der U-Linie zum 4. Punkt auf der V-Linie führen. Und gemeint ist mit falsch natürlich nichts weiter, als dass wir einmal das Koordinatensystem aus dem System V heraus aufstellen (grün) und einmal aus U heraus (rot).

Und jetzt damit nochmal zurück zu den beiden von mir zuerst gebrachten Diagrammen. Die zeigen nämlich überhaupt nicht das selbe.
Man fliegt einmal 5 Jahre mit V und einmal nur 4 Jahre. Und das hat einen subtilen Einfluss. Zuerst das zweite Diagramm. U kehrt um. Und wenn jetzt für v 20 Jahre vergehen, bis U bei V angekommen ist, dann vergehen für U vom Umkehrpunkt an auch 20 Jahre (vielleicht müssen wir auch 200 nehmen, damit die Zeitdilatation keine Rolle mehr spielt - das ist mir jetzt egal). Ganz einfach, die beiden grünen Linien sind gleich lang.

Das Problem ist, wenn V im anderen Diagramm zurück fliegt, und zwar nach 5 statt 4 Jahren, dann kann ich jetzt nicht einfach vom 4. Punkt bei U aus loszählen, wie lange die Rückreise dauert, also 20 Jahre verstreichen lassen, und kann dann aus sicht von V ab dem Umkehrpunkt ebenso 20 Jahre verstreichen lassen. Sondern ich muss die im 3. Diagramm konstruierte X-Achse durch den 5-Jahrespunkt von V legen, schauen, wo dann U geschnitten wird, und ab diesem Punkt kann ich dann die Zeit von U zählen, und die selbe Zeit auf der grünen Linie von V zum Treffpunkt eintragen (so die Zeit denn lang genug war, dass die Rückreise als beliebig langsam gewertet werden kann). Nur dann sind die Zeitlinien der Rückkehr gleich lang. :-)

Sorry, das war jetzt so gut wie ich es erklären kann. Ich bin nicht ganz zufrieden, aber besser kann ichs nicht. :-|
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 13:38 #24499

Hallo,

habe in meinen beiden Fällen gar nicht daran gedacht, wie schwierig die Darstellung in einem Diagramm sein kann.

habe nun versucht mich rein zu lesen. Bin aber kein Spezialist :)

möglicherweise ist die Ursache, dass es in meinem Beispiel drei Bezugssysteme gibt.
die Bezugssysteme der beiden Reisenden und das das Bezugssystem des zukünftigen Treffpunktes (des Sternes) nämlich.

meistens geht man ja nur von zwei Bezugssystemen aus. Einer geht auf die Reise, der andere bleibt zurück , also würde im Bezugssystem Stern verbleiben.

Gruß Brooder

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 13:41 #24500

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S = k log W

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 21:38 #24523

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Antwort an LeseSalamander
Teil 1

Mir scheint, dass du deine Antwort - es müsse ein bevorzugtes, ein absolutes Bezugssystem geben - schon anwendest

Ich denke nicht, ich habe einfach nur angenommen, das wenn man aus einem Bezugssystem
beschleunigt, weniger Zeit vergeht. Wie das so üblich ist.
Diese Annahme führt dann in Fall 2 zu dem Widerspruch.
In den Raum-Zeit-Diagrammen habe ich einfach willkürlich ein Ruhesystem gewählt.

Also, du sagst, das die Differenz im Ort egal ist, weil man die beiden ja an einem Ort zusammenbringen könnte, mit einer beliebig langsamen Bewegung.


Da die Uhren in Ruhe zueinander sind,
kann man die Zeiten auch mit Licht o.ä. übermitteln.
Wenn man die Entfernung kennt, kann man doch die Übertragungszeit rausrechnen.
Ich verstehe nicht warum ihr da so ein Problem mit habt.



Zu deinen Bilder die das "An einen Ort bringen" darstellen:
Scheinbar bewegt sich da immer nur eine Uhr.
Es sollen doch beide genau gleichartig bewegt werden und sich an einem Ort treffen.
Also müssen sie beide aufeinander zu bewegt werden.

Da sie aus dem selben Bezugssystem starten wird ihre Zeitänderung genau gleich sein.
(Zumindest laut SRT. Eigentlich ist das wieder so eine Art Fall 2 den wir hier behandeln.)

Hier mein Bild dazu:

Das sieht hier etwas schief aus,
ist aus dem U-V-Ruhesystem (bei t3) aber symmetrisch.

Also kann das ja nur heißen, dass da ein absolutes Bezugssystem in der Luft hängt, oder?

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht.



Über den Rest muss ich noch länger nachdenken...
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 01:08 #24595

Einen Gedanken habe ich noch, der dich vielleicht weiter bringt. :-)

Du stellst immer wieder die Frage, wieviel Zeit für welchen Zwilling vergeht, wenn...
Aber eigentlich ist das eine absurde Frage. Es stellt irgendwie die Verhältnisse auf den Kopf, denn die Zeit vergeht ja nicht irgendwie, weil der Reisende irgendwann zurück kehrt, oder auch nicht. Versuche im Kopf zu behalten, dass der Reisende nicht nach 4 oder 5 Jahren umkehren muss. Die Uhr U (oder ihr Besitzer) hat im Prinzip die freie Entscheidung zu erklären, wann er die Triebwerke zündet und sich in das System von V begeben will. Er kann das jedes Jahr tun, vom ersten an, oder auch an jedem beliebigen anderen Zeitpunkt. Und wieviel Zeit ist dann bei ihm vergangen?
So viel wie er bereit war zu warten, bevor er die Triebwerke gezündet hat.

Und dann ist er im selben Bezugssystem wie V und hier wird eine Gleichzeitigkeit festgelegt. Einstein hat die Gleichzeitigkeit auf eine bestimmte Weise definiert, und die bewirkt, dass Gleichzeitig jetzt was anderes ist, als vor der Beschleunigungsphase:

Ich habe hier mal Linien der Gleichzeitigkeit nach V eingetragen. Und zwar nach 1, 2, 3, 4, 5 und 6 Jahren, so wie U sie zählen würde. Die Gleichzeitigkeit ist aber nach dem Ruhesystem von V. Ich habe für das Verständnis auch noch mal den Lichtkegel eingefärbt - am 5-Jahrespunkt von V.

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Und jetzt kannst du mit dieser Art von Gleichzeitigkeit wie beim durchqueren eines Tals einen "Kurs" durch die Raumzeit berechnen. Und der besagt, wenn du dich von deinem Zwilling mit o,6c entfernst und du willst nach 10 Jahren zurück sein, dann musst du nach 4 Jahren umkehren und wieder mit 0,6c zurück fliegen - und das müssten beide Zwillinge so handhaben, wenn sie jeweils der Reisende sind. Die Frage warum ist ein bisschen so, als würdest du fragen, warum der Weg durch das Tal kürzer ist, als wenn du an den Talhängen immer auf selber Höhe entlanglaufen müsstest. Im Prinzip ist sogar die Frage, wo man eigentlich die Zeit genau einbüßt (die wird ja gerne gestellt - sie die Links von Madouc99) ungefähr genauso müßig wie die Frage, an welcher Stelle man jetzt auf dem Weg durch das Tal weg einspart. Spart man den am Anfang auf dem Weg zur Talsole? Oder auf dem Weg zurück den Hang hinauf? Oder gewinnt man den Weg am Punkt wo die Krümmung von der absteigenden auf die aufsteigende Route führt? Der Weg durch das Tal ist einfach kürzer als der drumrum. Punkt. Und so ist das auch mit der Eigenzeit.

btw: das du mit quasi der selben Frage immer neue Threads eröffnest finde ich nicht wahnsinnig hilfreich bei dem Versuch sie zu beantworten. :-|
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 12:58 #24604

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an LeseSalamander:

Danke für die Mühe,
aber das was du schreibst und wie du argumentierts ist jetzt wieder sehr allgemein
und du bemühst wieder das Zwillingsbeispiel.
Bei diesem Thema muss man mit konkreten Beispielen arbeiten
und ich habe ja eins angegeben.

Viele argumentieren mit Gleichzeitigkeit, aber das spielt bei einem Zeitraum keine Rolle.
Raum-Zeit ist etwas anderes als Lorentztransformation
und Gleichzeitigkeit ist etwas anderes als Zeitdilatation.
Das ist zwar beides von v abhängig, aber sonst hängt das nicht zusammen.

Du stellst immer wieder die Frage, wieviel Zeit für welchen Zwilling vergeht, wenn...
Aber eigentlich ist das eine absurde Frage.

Das ist das Interessanteste an dem Thema!
Genau das will ich berechnen können, das muss berechenbar sein!

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 13:03 #24605

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Das ist auch wunderbar ausgerechnet: Siehe Madoucs Links.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 14:27 #24607

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an LeseSalamander:

Teil2

Wieviel Körper/Uhren man in ein Raum-Zeit-Diagramm einträgt ist egal,
solange man alles aus dem selben Ruhesystem betrachtet.
Die bewegten Uhren kann man dann wahrscheinlich untereinander nicht vergleichen,
aber darum geht es auch nicht und das mach ich auch nicht.
Ob ich nun für Fall 2 zwei Diagramme mache, W betrachtet U, W betrachtet V,
ist doch egal, das kann man beides in einem Diagramm betrachten.
W betrachtet U und V.


So wie ich das verstehe sind deine Diagramme mit dem Untertitel
"x-Achse aus der Sich von v nach 5 Jahren" neue konstruierte Fälle.
Damit versucht du wieder allgemein Gleichzeitigkeit zu erklären richtig?
Ich denke ich habe das schon verstanden, aber Gleichzeitigkeit spielt
keine Rolle in meinen Gedankenexperimenten.


Ich habe mit Fall 2 einen Fall konstruiert wo eine Uhr (U)
gleichzeitig beschleunigt (aus V) und abbremst (aus W).
Dadurch wechselt U aber auf jedenfall nach W.
Und dort vergeht für U dann gleich viel Zeit wie für W.
Aus V Sicht beschleunigt U aber, also sollte, wie üblich (Fall 1),
weniger Zeit vergehen als in V.
Aber U befindet sich ja im W System, also vergeht mehr Zeit.

Laut Relativitätsprinzip kann ich doch einfach zwei Körper und ihre
Relativgeschwindigkeit betrachten und kann dann richtige Aussagen machen.

Aber das scheint hier verletzt zu werden.
Denn ich kann nicht einfach nur U und V betrachten,
sondern muss anscheinend auf einen größeren Zusammenhang achten.

Das kann doch nicht sein!


p.s.
Du unterstellst mir ja ständig ich würde ein absolutes Ruhesystem annehmen.
Ich glaube du denkst da schon in die richtige Richtung. :)
Du siehst das Problem, das Paradox, ziehst aber die falschen Schlussfolgerungen.
Ein absolutes Ruhesystem ist die logische Folge.
Du bist nicht bereit die SRT in Frage zu stellen.

an Alle:
Mag sein das ich mich irre, aber überzeugt hat mich bis jetzt noch niemand.

Liefert doch mal eine Lösung zu dem Problem.
Oder sagt mir konkret was ich falsch mache.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 14:49 #24609

sebp schrieb: Raum-Zeit ist etwas anderes als Lorentztransformation

Ein Raumzeitdiagramm sieht vor und nach einer Lorentztransformation allerdings unterschiedlich aus und keine dieser Sichtweisen ist richtiger als eine andere.

sebp schrieb: Gleichzeitigkeit ist etwas anderes als Zeitdilatation.

Die Frage, die du gestellt hast war allerdings "wieviel Zeit ist zu einem gegebenen Zeitpunkt vergangen", nicht "wie groß ist der beobachtete Unterschied in der Rate mit der die Zeit vergeht". Wenn du fragst wie viel Zeit ist vergangen führt das zu der Frage "Wann?", und das wiederum zu dem Problem mit der Gleichzeitigkeit.

Du scheinst als gleichzeitig zu betrachten, was in einer horizontale deiner Diagramme liegt, vergisst dabei aber, das was in einer horizontale liegt sich ändert, wenn du das Bezugssystem wechselst.

sebp schrieb: Die vergangene Zeit in Fall 1 ist:
U=4, V=5 : U kleiner V

Die vergangene Zeit in Fall 2 ist:
W=10, U=9, V=8 : U größer V

Wie kann das sein?
Wieso ist U einmal kleiner und einmal größer V?


Weil du U und V vertauscht hast. Wenn Fall 1 ein Ausschnitt von Fall 2 ist, dann müsste in Fall 1 V rechts und U links sein.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 16:24 #24616

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Weil du U und V vertauscht hast. Wenn Fall 1 ein Ausschnitt von Fall 2 ist, dann müsste in Fall 1 V rechts und U links sein.

Nein, eben nicht.
Das ist ja der Widerspruch!

Schau genau hin. In Fall 2 bremst U ab aus Sicht von W.
Deswegen die parallele zur Zeit (ct) Achse.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 16:28 #24618

Was genau ist denn jetzt dein Problem? Aus Sicht des Ruhenden geht die Uhr des bewegten jeweils langsamer. Daran ist nichts inkonsistent oder paradox.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 16:45 #24619

Nur so ein Tipp:
Hier ist sehr viel von Uhren die Rede.
Aber was ist mit der Längenkontraktion? Welche Rolle spielt die bei der Betrachtung der Scenarios aus verschiedener Bezugssystemen?
Vieleicht sind ja scheinbar symetrische Vorgänge danach ganz und gar nicht mehr symetrisch.

assume good faith

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assume good faith

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 17:12 #24621

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Ferragus schrieb: Was genau ist denn jetzt dein Problem? Aus Sicht des Ruhenden geht die Uhr des bewegten jeweils langsamer. Daran ist nichts inkonsistent oder paradox.


Doch. Weil es um den Ablauf geht!
Der gleiche Ablauf muss doch das gleiche Ergebnis haben.

Wenn U beschleunigt vergeht für U weniger Zeit als für V, in Fall 1.
In Fall 2 aber umgekehrt.

Es gibt nur eine Wirklichkeit, und in der werden die Uhren verglichen.
Es muss egal sein aus welchen Ruhesystem ich etwas betrachte, das Ergebnis muss gleich sein.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 18:15 #24628

Tja.... entweder der verarscht hier, da er externe Hilfe ignoriert, oder es stimmt in der tat etwas nicht. Also was da los bei dir sebp? sei ehrlich....
Naja ich versuche nochmal zu Helfen.
Du klickst hier hin www.urknall-weltall-leben.de/index.php?o...&limitstart=20#24500
Da sind dann paar Seiten gepostet wo es dir mit etwas anderen Sprache erklären und verdeutlichen, schaue dir dort auch mal die Kommentare, sind auch hilfreich.

Als nächstes erwarte ich von dir begriff Bezugssystem richtig zu verstehen, ob das so ist möchte ich das mir schreibst wieviel gibt es und wie sind diese zu unterscheiden und einzusetzen, sonst wird das nicht viel mit der Antwort auf die frage in deinem ersten post.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:11 #24638

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Also was da los bei dir sebp? sei ehrlich....


Ich beschäftige mich mit der SRT und habe dort Widersprüche entdeckt.
Darüber möchte ich mit euch diskutieren.

Ich will herausfinden was mein Fehler ist,
oder euch überzeugen das die SRT falsch ist.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:20 #24642

Ok und was mit Grundlagen?.... schon mal damit probiert dich zu beschäftigen?`... diese mal eventuell verstehen versuchen?....Bezugsystem ...blabla... was ist damit?

sebp schrieb: oder euch überzeugen das die SRT falsch ist.

Da ist eine Autobahn nach Triesnecker wahrscheinlicher, und viel einfacher.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:23 #24643

sebp schrieb:

Weil du U und V vertauscht hast. Wenn Fall 1 ein Ausschnitt von Fall 2 ist, dann müsste in Fall 1 V rechts und U links sein.

Nein, eben nicht.
Das ist ja der Widerspruch!

Schau genau hin. In Fall 2 bremst U ab aus Sicht von W.
Deswegen die parallele zur Zeit (ct) Achse.


Der Keil, der sich aus U und V ergibt ist in Fall 2 derselbe, der sich auch in Fall 1 zeigt, nur mit vertauschten Bezeichnern. Der Koordinatenursprung ist nach 3 (Lichtsekunden oder was auch immer) nach links und um 5 (Sekunden) in die Vergangenheit versetzt, der Beobachter in Fall 1 ist aber unbewegt zu Beobachter in Fall 2. Da ist kein Widerspruch.

In Fall 1 bewegt sich V auf den letzten fünf Zeiteinheiten nicht relativ zum Beobachter und U entfernt sich, in Fall 2 ist es genau umgekehrt. Wer wann in der Vergangenheit beschleunigen musste um da hinzukommen ist völlig schnurz.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:55 #24647

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Rabenschwinge,

es geht mir um den folgenden Ablauf:

Eine Uhr U beschleunigt aus einem Bezugssystem in dem eine Uhr V zurückbleibt,
dann beschleunigt V, so das U und V zueinander in Ruhe sind,
also sich im gleichen Bezugssystem befinden.
Das erwartete Ergebnis ist, das auf U weniger Zeit vergangen ist als auf V.


Laut SRT und Relativitätsprinzip nehme ich an,
das dieser Ablauf immer zum gleichen Ergebnis führt.
Egal unter welchen Umständen oder Zusammenhängen.

Wenn man nun diesen Ablauf in Fall 2 betrachtet,
ergibt sich aber das umgekehrte Ergebnis.
Obwohl ich in Fall 2 die Uhr W als Ruhesystem gewählt habe,
muss das gleiche Ergebnis herauskommen.

Tut es aber nicht.
Das Prinzip der Relativität ist verletzt.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 20:22 #24656

LOL du bist ne Lachfigur ab jetzt, so ein Astrogaukler, Witzbold, und was es da noch so alles gibt um das nicht zu extrem definieren.
Der eine hat auf seine Uhr mehr Äpfel gesammelt als der andere, somit ist bei anderem weniger auf der Uhr als bei einem, akzeptierst du diese mehrmals bestätigte Tatsache oder ....... naja abgesehen der Äpfel, aber glaube mir ich hab hier Bretter die haben es begriffen, gerne würden diese es mit dir teilen wehrend sie sich auf deinem Schädel teilen.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 23:16 #24670

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sebp schrieb: … es geht mir um den folgenden Ablauf: Eine Uhr U beschleunigt

"…beschleunigt?" Dann kommst Du mit der SRT allein nie auf ein vernünftiges Ergebnis. Du sagst, Du kennst die SRT. Dann weißt Du, dass ein Inertialsystem bei einer Beschleunigung verlassen wird und die SRT allein nicht mehr anwendbar ist.

@sebp: Ist Deine Frage damit beantwortet?

Lachfigur-Zitat-Cache [ Zum Anzeigen klicken ]

BTW: Solche Worte wie "Lachfigur"^^ sind meines Erachtens wenig hilfreich und ob sie der Netiquette ensprechen, mag jeder selbst beurteilen.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 23:50 #24673

@Torsten C: Mir tut es auch weh so missachtet zu werden, was möchte der hier noch?... ich gehe schon davon aus das der es verstanden hat, was er da nicht versteht. schon als Madouc99 die präzisen Infos gegeben hat, wo es unmissverständlich beschrieben wird. so wie bei mir auch, und es wird auf alles andere Bezug genommen aber auf die eigentliche Problematik hier nicht. Ehrlichkeit kann unter umstanden verletzen, das in der tat nicht meine Absicht es zu tun, schaue dir mal diesen Vorgang hier an :D es ist heftig. Und man nennt auch dieses Kriterium mehrmals,.... aber nein im nächsten Moment kommt wieder selbe, das es so nicht stimmt,.... dann veranschaulicht man es auch noch wie kleinem Kind mit Zeichen Trick Bildern, dann stimmt es immer noch nicht..... Und da soll man Helfen?.... sicher doch also ich versuche es immer noch, da es in der tat da steht er möchte Fehler finden, jedoch erscheint mir es eindeutig: er hat es nicht erkannt das Fehler nun bei ihm vorliegt, da hilft eventuell so eine Ohrfeige, und er wird es einsehen, beginnt nochmal von vorne mit 1+1, mit uns zusammen ich helfe da gern. aber kommt da nicht ununterbrochen mit "das stimmt nicht". So bringt man dem nix bei, egal mit wieviel liebe und willen man da dran geht.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 00:14 #24676

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sebp schrieb: Ich beschäftige mich mit der SRT und habe dort Widersprüche entdeckt.

Solche subjektiven Widersprüche sind oft nicht neu und werden im Allgemeinen als "Paradoxon" bezeichnet.

Off Topic @Chris und @sebp [ Zum Anzeigen klicken ]

Nun ist ja die letzte Frage @sebp: "Ist Deine Frage damit beantwortet?" Ich warte mal ab ...

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Letzte Änderung: von Torsten C. Begründung: Typo (Notfallmeldung) an den Administrator

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 01:18 #24679

ehrlich,

wer kennt nicht das Gefühl, wenn man sich mit einem Problem intensiv beschäftigt und Widersprüche sucht, plötzlich der Meinung ist, den Stein der Weisen gefunden zu haben.
genau das ist doch das Schöne. Das Gefühl des intensiven Denkens zu spüren.
Das genau bringt die Wissenschaft voran. Nicht einfach alles glauben, was so manch einer mit einer festen Überzeugung in die Welt setzt, obwohl er das meiste nur nachplappert, oder selber meint den Stein der Weisen gefunden zu habe. ( ohne Leute wie Galileo oder Einstein, würden so manch einer, mit fester Überzeugung die Flacherde als einzig mögliche Lösung propagieren)
Wir reden hier von Sachen, die wohl nicht einer von uns selbst herausgefunden hätte.
Das Irren gehört zum Mensch sein.

Ich finde es anmaßend, wie einige hier, auf Beiträge antworten.
wenn sich jemand viel Arbeit mit seinen Beiträgen macht, hat man das zu respektieren.
wenn man selber meint es besser zu wissen, kann man ja genüsslich schweigen.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 10:23 #24695

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an Chris und andere:

Ich kann euch verstehen. Ihr denkt ich wäre ignorant.
Ihr seid in so einer Art Erklärmodus und bringt die Argumente,
mit denen ihr sonst jeden zum Schweigen bringt.
Und das klappt jetzt nicht und das ärgert euch.

Mir geht es ähnlich. Ich habe das Gefühl das ihr euch nur flüchtig
mit dem Problem beschäftigt was ich versuche zu erklären
und einfach nur die Standardargumente gebt.

Ich denke immer noch ihr habt mein Problem nicht wirklich verstanden
und wir reden deshalb aneinander vorbei.
Vielleicht fehlt mir aber auch noch ein Baustein
zum Verständnis der SRT, aber ich weiss nicht welcher.

Rabenschwinge scheint mein Problem fast verstanden zu haben!
Schaut euch seine letzten Beiträge und meine Antworten an.



an Torsten C:
Ich weiss das Beschleunigungen nicht in der SRT behandelt werden.
Aber in meinem Beispiel beschleunigen die Uhren U und V beide genau gleich
nur in zeitlichem Abstand. Das sollte sich herauskürzen.
Außerdem wird in sonstigen üblichen Beispielen die Beschleunigung auch ignoriert.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 14:31 #24768

Der Grund warum unsere Antworten ähnlich klingen ist nicht der, das wir auswendig gelernte Standardantworten geben. Wir wenden alle dieselbe spezielle Relativitätstheorie an und kommen unabhängig voneinander zu ähnlichen Aussagen. Das heißt aber nicht, das wir uns nicht intensiv mit deinen Posts befasst hätten. Es geht auch nicht darum, dich zum schweigen zu bringen, sondern die spezielle Relativitätstheorie zu erläutern.

Versuche das ganze mal aus unserer Sicht zu sehen und sebp wäre ein Dritter. Mal angenommen du wärest der Überzeugung, das sebp's Argumentationskette voller Widersprüche und Fehler wäre. Nehmen wir einmal an du würdest unsere Vorstellungen von spezieller Relativität teilen. Wie würdest du dich dann ihm gegenüber verhalten?

Du hältst die spezielle Relativität für falsch und versuchst Widersprüche aufzuzeigen. Um das zu tun wendest du aber nicht die spezielle Relativitätstheorie an, sondern verwendest eigene Vorstellungen, die nichts mit spezieller Relativität zu tun haben. Diese Vorstellungen führen nun zu einem Widerspruch. Daraus folgst du das die spezielle Relativität falsch ist. Wenn du einen Widerspruch aufzeigen willst, musst du so tun als träfe sie vollständig und bis ins Detail zu und musst dann einen Widerspruch aufzeigen.

Wenn du einen inneren Widerspruch in einer Theorie aufzeigen willst, musst du sie schon konsequent anwenden. Wenn es dir gelänge einen inneren Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie aufzuzeigen würde ich mich auch dafür einsetzen, dass du dir nächstes Jahr deinen Nobelpreis dafür abholen kannst. (Den hättest du dann auch verdient. Quanteneffekte zählen nicht.)

Für ignorant halten wir dich keineswegs. Die spezielle Relativitätstheorie macht nun einmal Aussagen, die unserer persönlichen Erfahrungswelt widersprechen. Wir leben auf einem Planeten der einen Durchmesser am Äquator von 42,5 Millilichtsekunden hat. Relativistische Geschwindigkeiten kommen nicht vor. Es gibt nur eine Wirklichkeit die wir persönlich mit eigenen Augen wahrnehmen können, und die ist unabhängig vom betrachtendem Menschen immer dieselbe. Die spezielle Relativität sagt nun, dass das nur ein Spezialfall ist. Man muss nicht ignorant sein um das, was man mit eigenen Augen sieht, für die Realität zu halten.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 16:59 #24786

sebp schrieb: Ich kann euch verstehen. Ihr denkt ich wäre ignorant. Ihr seid in so einer Art Erklärmodus und bringt die Argumente, mit denen ihr sonst jeden zum Schweigen bringt.Und das klappt jetzt nicht und das ärgert euch.
...


Lieber sebp,

Ich spreche für mich wenn ich dir sage das ich keineswegs verärgert bin. Das mit dem "Erklärungsmodus" mag zum Teil stimmen, das mit "zum schweigen bringen wollen" stimmt jedoch mit Sicherheit nicht.

Du wirst ähnlich wie viele von uns vorher bei diesem schwierigen Thema in einem logischen Dilemma stecken. Da gibt es für dich Widersprüche und es fehlt vieleicht nur ein kleines Detail diese aufzulösen.Jetzt liegt es a) an uns dieses entscheidende Detail in deiner Argumentation zu finden und den "Finger" drauf zu legen und b) an Dir deine eigenen Gedanken mit unseren Antworten abzugleichen. Vieleicht ist der Hinweis schon dabei? Wenn nicht heist es weiter suchen; für uns wie für dich. Hier sollte jeder ein wenig Geduld aufbringen.

Und bitte nicht von einzelnen ungeduldigen Antworten auf die Allgemeinheit schliessen.

assume good faith

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assume good faith

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 22:14 #24831

Naja, die Widersprüche bestehen in verschiedenen Grundannahmen, die er gleichzeitig als im Einklang mit der speziellen Relativitätstheorie empfindet, es aber nicht sind.

Unter dem Vorbehalt, das ich etwas falsch verstanden haben könnte
a) Es gibt nur eine Wirklichkeit. "Lorentztransformation ist nicht dasselbe wie Raumzeit." (oder so ähnlich) Er meint, wenn ich es recht verstehe, eine Lorentztransformation sei ein mathematischer Taschenspielertrick. Wenn eine seiner Uhren langsamer geht, geht sie absolut langsamer, unabhängig vom Bezugssystem, möglicherweise sogar im jeweils eigenen Bezugssystem jener Uhr.

b) Er geht entsprechend davon aus, dass eine universale Zeit gäbe. Um es mit meinen eigenen Worten zu erläutern: Nehmen wir an das Universum sei eine Computersimulation in der letztendlich alles eine klar definierte, absolute Position hat und in dem ständig ein globaler Zeitpunkt gerade durchsimuliert würde bevor dann zum nächsten universalen Clock Cycle übergagen wird. Dann ist ein Zeitpunkt das, was der Benutzer (also derjenige der die Simulation laufen lässt), beobachten könnte wenn er auf die Pause-Taste drückt. Nur die "proper distance" zu einem Objekt zählt, alles andere ist Illusion.

c) Die Ursache dafür, das die Zeit in manchen Bezugssystemen langsamer vergeht als im "wahren" Bezugssystem ist, eine Handlung oder ein konkretes Ereignis, das eine Beschleunigung bewirkt. Es muss etwas geschehen damit die Zeit unterschiedlich vergeht. Allein die Bewegung zweier Körper zueinander ist nicht ausreichend. Nicht so ganz klar ist mir was er mit "dieselbe Beschleunigung" meint, vermutlich aber eine aus Sicht des "wahren" Beobachters. (I.e. wenn ich meinen Raumflitzer ein zweites Mal für eine Sekunde mit einem Schub von 10 Meganewton beschleunige hat sich die Geschwindigkeit auch aus Sicht des äußeren Beobachters verdoppelt)

d) Er hält es für unmöglich, das, wenn in einem Bezugssystem B die Zeit langsamer als in Bezugssystem A vergeht für einen Beobachter in A, dass umgekehrt für einen Beobachter in B die Zeit in A langsamer vergeht.

Der Widerspruch besteht nun darin, dass er diese Auffassungen als im Einklang mit der speziellen Relativitätstheorie hält, was sie nicht sind.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 22:32 #24834

Ich denke das Fall 1 schon im Ansatz nicht funktioniert. Die Uhren U und V können ohne "Umweg" über ein drittes Inertialsystem überhaupt nicht mehr zusammengebracht weden um sie miteinander zu vergleichen. Nachdem U nach B2 gewechselt ist müsste V in ein noch schnelleres Bezugssystem B3 wechseln um U wieder einzuholen. B1 und B2 stehen ja für Relativgeschwindigkeiten; die Uhren legen in ihrer Eigenzeit Wege zurück deren relative Länge noch dazu von der Geschwindigkeit abhängt.


PS: Womit wir wieder bei meinem Autobahnbeispiel wären ;)

assume good faith

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assume good faith

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 18 Dez 2017 23:20 #24844

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Ich glaube nicht das es viel bringt,
aber ich versuche noch mal auf eure Antworten einzugehen.

Ich brauche wohl einen anderen Ansatz.
Irgendwas mit roten Raketen und Zwillingen. ;)


an Rabenschwinge:
Du hast mich wohl leider doch nicht verstanden.
zu a)
Wenn ich zwei Uhren vergleiche, dann gibt es nur ein Ergebnis.
Es entsteht doch kein Paralleluniversum oder?

zu b)
Ätherzeit sozusagen, aber das wäre eine Schlussfolgerung.
In meinen Gedankenexperimenten denk ich in SRT, hoffe ich zumindest.

zu c)
Ich frage mich warum und in welchen System die Zeit anders vergeht.
Mit "dieselbe Beschleunigung" meine ich dieselbe Kraft
und beziehe mich auf keine Sicht.
Eine Kraft wirkt auf einen Körper, das ist ein absolutes Ereignis.
Die Wirkung ist relativ (kann man das so sagen?).

zu d)
Doch halte ich für möglich, aber Beobachtung (Raumzeit) interessiert mich nicht.
Ich will die Zeit messen die vergeht.


an Merilix:
Oh, eine Antwort die konkret auf mein Beispiel eingeht! :)

Die Uhren U und V sind in Ruhe zueinander nach dem Ablauf
der Beschleunigungsereignisse. Aber nicht am selben Ort.
Deswegen kann ich problemlos Zeiten vergleichen.
Per Funk, oder beide bewegen sich genau gleich aufeinander zu,
oder die Zeit wird gestoppt/gemerkt und dann bewegen sich
beide beliebig aufeinander zu.
Mann kann sich auch an jedem Punkt jedes Ruhesystem eine Uhr denken,
also braucht man weder Funk noch Bewegung.

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