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THEMA: Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut?

Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 30 Sep 2019 12:04 #58047

Gedankenexperiment:

Ich sitze in meiner Rakete und will mich der Lichtgeschwindigkeit annähern. Dazu brauche ich immer mehr Treibstoff, je näher ich an c herankomme. Meine Rakete wird also immer träger. Bis ich irgendwann theoretisch unendlich viel Treibstoff bräuchte. Aber warum? Woher weiss meine Rakete, dass sie so schnell fliegt? In Bezug auf was? Provokativ gesagt kanns doch nur der Raumäther sein, der der Rakete entgegenbläst. Also zumindest ein lokal absolutes Bezugssystem. Oder?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 30 Sep 2019 21:01 #58066

Genau, woher weis die Rakete das? Sie weis es nicht und muss das auch nicht wissen.
Egal wie dein Bewegungszustand aktuell ist, Du wirst immer die selbe Menge an Treibstoff brauchen um 1km/h schneller zu werden als Jetzt.
(Den Verlust an Masse durch den Treibstoffverbrauch mal unterschlagen und "Jetzt" meint den jeweiligen Zustand aus dem heraus du um 1km/h beschleunigen willst)

Allerdings bleibt von Deiner Beschleunigung für einen Beobachter nicht viel übrig je näher Du aus Seiner Sicht der Lichtgeschwindigkeit kommst.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 18:17 #58110

Merilix schrieb: Genau, woher weis die Rakete das? Sie weis es nicht und muss das auch nicht wissen.
Egal wie dein Bewegungszustand aktuell ist, Du wirst immer die selbe Menge an Treibstoff brauchen um 1km/h schneller zu werden als Jetzt.

Eindeutig falsch. Die Rakete wird immer träger, je näher sie der Lichtgeschwindigkeit kommt. Ihre "Masse" nimmt immer weiter zu. Folglich muss immer mehr Treibstoff her um 1 km/h schneller zu werden.

Allerdings bleibt von Deiner Beschleunigung für einen Beobachter nicht viel übrig je näher Du aus Seiner Sicht der Lichtgeschwindigkeit kommst.

Ein aussenstehender Beobachter spielt keine Rolle. Ich sitz selbst in der Rakete und brauch unendlich viel Treibstoff, um c zu erreichen. Das ist die Realität.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 19:01 #58111

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Genau, woher weis die Rakete das? Sie weis es nicht und muss das auch nicht wissen.
Egal wie dein Bewegungszustand aktuell ist, Du wirst immer die selbe Menge an Treibstoff brauchen um 1km/h schneller zu werden als Jetzt.

Eindeutig falsch.

Eindeutig richtig! Hast du eigentlich gemerkt das das genau Dein Argument ist? Mir scheint du hast das Wesen der speziellen RT nicht verstanden ODER oberflächlich gelesesn wenn du das als Falsch bezeichnest.

PS: Bitte auch beachten das ich in Klammern die Bedeutung des Wötzchens "Jetzt" in meiner Aussage klargestellt habe. Also bitte auch nix nicht geschriebenes hineininterpretieren.
Vieleicht nimmst du das Geschriebene auch anders wahr als gemeint weil es nicht in Richtung "Raumäther" geht?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 19:06 #58112

Merilix schrieb: Eindeutig richtig! Hast du eigentlich gemerkt das das genau Dein Argument ist? Mir scheint du hast das Wesen der speziellen RT nicht verstanden ODER oberflächlich gelsesn wenn du das als Falsch bezeichnest.

Abwarten! Jeder weiss, dass man mit einem Raumschiff nie Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, weil man dafür unendlich viel Treibstoff braucht. Willst du bestreiten, dass die relativistische Masse der Rakete exponentiell zunimmt, je schneller die Rakete wird, in der ich als Pilot sitze?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 19:11 #58113

Michael D. schrieb: Abwarten! Jeder weiss, dass man mit einem Raumschiff nie Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, weil man dafür unendlich viel Treibstoff braucht. Willst du bestreiten, dass die relativistische Masse der Rakete exponentiell zunimmt, je schneller die Rakete wird, in der ich als Pilot sitze?

Du weist aber schon das es im modernen Sprachgebrauch keine relativistischen Masse gibt ? Einer der Gründe ist gerade das damit solche Mißverständnisse aufkommen.
Nochmal: bitte genau überlegen was ich oben mit "Jetzt" gemeint habe. Das bezieht sich nämlich aufs Bezugssystem der Rakete!

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 19:17 #58115

Merilix schrieb: Du weist aber schon das es im modernen Sprachgebrauch keine relativistischen Masse gibt ?

Dann nenn es einfach relativistische Trägheit. Ich brauch einfach unendlich viel Treibstoff, um meine Rakete, die immer träger wird, auf c zu bringen. Was Aussenstehende beobachten, spielt keine Rolle.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 19:22 #58116

Ich zitiere nochmal meinen Letzen Satz von Oben (falls du den überlesen hast)

"Allerdings bleibt von Deiner Beschleunigung für einen Beobachter nicht viel übrig je näher Du aus Seiner Sicht der Lichtgeschwindigkeit kommst. "


Es ist echt schlimm geworden wie oberflächlich Beiträge gelesen werden :(

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 19:30 #58117

Wenn du mit soundsoviel Treibstoff relativ zur Erde auf 0.9c beschleunigst und dann eine mitbewegte Boje aussetzt die dann relativ zur Erde ebenfalls mit 0.9c fliegt brauchst du maximal nocheinmal soundsoviel Treibstoff um relativ zu dieser Boje auf 0.9c zu beschleunigen (in der Praxis sogar weniger, da die Ruhemasse deiner Rakete um den bereits ausgestoßenen Treibstoff leichter geworden ist). Im System der Erde sind es dann natürlich keine 1.8c mit denen du dich von ihr entfernst, aber das Spiel mit den Bojen kannst du so lang treiben bis dir der Treibstoff ausgeht.

www.google.com/search?q=relativistic+velocity+addition

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 20:14 #58121

Lasst doch mal das Relativitätsprinzip aus dem Spiel. Es gibt nur mich in der Rakete. Ich will in meiner Rakete Lichtgeschwindigkeit erreichen. Dafür bräuchte ich unendlich viel Treibstoff, weil ich und meine Rakete immer träger werden, je näher ich an c herankomme. Korrekt?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 20:34 #58123

Wenn du ein mitbewegtes Eichkilo mitführst wirst du an diesem immer die gleiche Trägheit von 1kg messen, egal ob eure Geschwindigkeit relativ zu irgendetwas anderem 0 oder 0.999c ist. Im System der Erde hättet ihr zwar eine höhere Trägheit, aber du willst es ja im System der Rakete betrachten. Die Trägheit ist von der Energie abhängig, und in deinem eigenen System hast du keine kinetische Energie sondern nur die Ruheenergie.

Zwischen Ruhemasse und relativistischer Masse unterscheidend,

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:10 #58125

Wenn ich aber in der Rakete sitze und auf c beschleunigen will, brauche ich unendlich viel Treibstoff. Korrekt?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:10 #58126

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Ich frage mich auch wie relative Gleichzeitigkeit verhindern soll, daß man auf v>c beschleunigen kann.
Deswegen wurde dann wohl die relativistische Masse erfunden?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:14 #58127

sebp schrieb: Ich frage mich auch wie relative Gleichzeitigkeit verhindern soll, daß man auf v>c beschleunigen kann.
Deswegen wurde dann wohl die relativistische Masse erfunden?

Bitte keine Verwirrung stiften. Erstmal klären wir die Frage, ob wir unendlich viel Treibstoff benötigen oder nicht.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:18 #58128

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Erstmal klären wir die Frage, ob wir unendlich viel Treibstoff benötigen oder nicht.

Ich glaube da muss man nicht diskutieren, die Antwort ist Ja.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:22 #58129

sebp schrieb:

Erstmal klären wir die Frage, ob wir unendlich viel Treibstoff benötigen oder nicht.

Ich glaube da muss man nicht diskutieren, die Antwort ist Ja.

So, wenn das aber so ist, dann muss die Trägheit der Rakete zunehmen, egal was ein Aussenstehender beobachet.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:31 #58130

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...muss die Trägheit der Rakete zunehmen...

Je nach Bezugssystem müsste sie zunehmen oder abnehmen.
Wenn etwas beschleunigt, bremst es auch in irgend einem Bezugssystem.

Auch die Trägheit müsste relativ sein.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:39 #58131

Maßgeblich ist nur das Bezugssystem Rakete. Da sitze ich drin, führe meinen Treibstoff mit, und will c erreichen. Und das geht nicht, weil ich unendlich viel Treibstoff benötige. Warum? Weil meine träge Masse ins Unendliche steigt. Dazu müsste die Rakete aber beim Ritt durch die Metrik des Raumes "spüren", wie schnell sie ist. Das geht aber nur mit Bezug zum lokal ruhenden Raumäther, der ihr entgegenweht.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 21:56 #58132

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Ich glaube die Relativisten haben keine physikalische Erklärung angegeben, nur Mathematik.
Auf wikipedia steht dazu nichts.

Das geht aber nur mit Bezug zum lokal ruhenden Raumäther, der ihr entgegenweht.

Ich weiss auch nicht wie es relativistisch gehen sollte.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 22:28 #58136

Nehmen wir mal an, nur zum Spaß, nur zum Spaß... du hättest unendlich viel Treibstoff, oder noch mehr

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 22:33 #58138

Wenn's nur dich und deine Rakete gibt, relativ zu wem willst du dann c erreichen? Etwa zur Rakete?

Im eigenen System gar keine Geschwindigkeit habend,

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 22:42 #58140

Relativ zum Environment natürlich, wobei du das beliebig definieren kannst

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 01 Okt 2019 23:35 #58151

borgi64er schrieb: Relativ zum Environment natürlich, wobei du das beliebig definieren kannst

Da ist kein Environment. Wenn es nur Michael in seiner Rakete gibt kann man nichtmal sagen dasEnvironment sei leer..

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 02 Okt 2019 07:59 #58156

Yukterez schrieb:
Wenn's nur dich und deine Rakete gibt, relativ zu wem willst du dann c erreichen? Etwa zur Rakete?
Im eigenen System gar keine Geschwindigkeit habend,

Wenn eine Rakete beschleunigt, dann steckt die Energie, die vorher im Treibstoff war, nachher in der Bewegung der Rakete. Wenn es außer der Rakete sonst nichts anderes gibt, dann bewegt sich die Rakete nicht, weil es ja nichts gibt, relativ zu dem sich sich bewegen könnte. Wenn sich die Rakete nicht bewegt, wo ist dann die Energie hingekommen, die vorher im Treibstoff war?

den Wirkungsgrad vernachlässigend
.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 02 Okt 2019 09:00 #58158

Yukterez schrieb: Wenn's nur dich und deine Rakete gibt, relativ zu wem willst du dann c erreichen? Etwa zur Rakete?

Im eigenen System gar keine Geschwindigkeit habend,

Wenn ich im eigenen System keine Geschwindigkeit hätte, könnte ich unendlich weiter beschleunigen. Das geht aber definitiv nicht. Die Frage ist, relativ zu was ich c erreichen will. Es muss irgendetwas geben. Ernst Mach würde sagen: relativ zu den Fixsternen. Ich sage: relativ zum lokalen Raum um die Rakete. Erst wenn der Raum komplett mitgeführt würde, hätte die Rakete im eigenen System, zu dem der lokale Raum auch gehört, keine Geschwindigkeit. Der Raum ist aber viel zu steif, um mitgeführt zu werden.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 02 Okt 2019 09:15 #58159

Michael D. schrieb: ...könnte ich unendlich weiter beschleunigen. Das geht aber definitiv nicht.

Definiere das mal.
Oder besser: Wer hat das Wie definiert.

Es ist zumindest kein Widerspruch zur SRT unendlich weiter beschleunigen zu können.

Michael D. schrieb: Der Raum ist aber viel zu steif, um mitgeführt zu werden.

Tja, Kinder die einen Luftballon spazieren führen würden sagen es ist ganz leicht den Raum mitzuführen. Flugzeuge und Raunstationen haben im allgemeinen auch keine Schwierigkeiten damit....
Es ist ein Problem der Äther-Theorie (oder ähnliche) die Raum irgend eine materielle Eigenschaft zuschreiben.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 02 Okt 2019 09:26 #58160

Für das Bezugssystem Rakete gilt:

\(m(v) = \frac{m_0}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}\)

Die träge Masse der Rakete nimmt also im Bezugssystem der Rakete immer weiter zu. Ich muss also bei Annäherung an c eine immer grössere Kraft aufwenden, um die gleiche Beschleunigung zu erreichen. Es muss also zumindest lokal noch ein weiteres Bezugssystem geben, zu dem die Geschwindigkeit der Rakete (und damit ihre träge Masse) definiert werden kann.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 02 Okt 2019 09:41 #58162

Welches v willst du denn da einsetzen?
Es gibt keine andere Masse als die die man als Ruhemasse bezeichnet. Die bewegte Rakete besitzt ein Momentum das vom Bewegungszustand des Beobachters relativ zur Rakete abhängt. Das ist keine intrinsische Eigenschaft der Rakete! Dem entsprechend nehmen verschiedene Beobachter auch ein verschiedenes Momentum wahr.

Wie oben ergänzend angedeutet, das Problem haben Anhänger eine wie auch immer gearteten Äthertheorie die dem Raum selbst materielle Eigenschaften zuschreiben. In der speziellen RT existiert das Problem nicht.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 02 Okt 2019 09:48 #58163

Nein, das Problem ist die Ablehnung des Raums als lokal absolutes Bezugssystem. Fakt ist, dass ich in meiner Rakete nicht unendlich konstant beschleunigen kann. Das lernen wir schon im Physikunterricht in der Schule. Die Geschwindigkeit der Rakete wurde zu Einsteins Zeiten in Bezug zu den Fixsternen festgelegt. Darin sah Einstein Machs Prinzip bestätigt. Heute wissen wir, dass es das lokale Gravitationsfeld ist, relativ zu dem v bestimmt wird. Anders lässt sich zum Beispiel auch Machs "rotierender Eimer" (parabolische Wasseroberfläche) nicht erklären. Ist ja auch klar, denn die ART ist eine lokale Theorie. Die obige Massenformel kann also ganz einfach angewendet werden.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 02 Okt 2019 10:14 #58164

Michael, Was willst du? Eine Antwort auf deinen ersten Post oder eine Bestätigung für deine Idee des absoluten Raums?
Mit letzterem kann ich zumindest nicht dienen.
Ich glaube due vermischst da Absolut und Relativ auf eine Weise wie diese Begrife nicht zu vermischen sind und liest auch unsere Antworten sehr selektiv.

(ich lass die Quotes der Übersicht halber mal weg)
"Gedankenexperiment:

Ich sitze in meiner Rakete und will mich der Lichtgeschwindigkeit annähern.
"
Lichtgeschwindigkeit relativ zu was? Deinem Startpunkt vieleicht? Ok, damit hast du ein Bezugssystem als ruhend definiert.

"Dazu brauche ich immer mehr Treibstoff, je näher ich an c herankomme. "
Soweit so gut. In Bezug auf dein oben definiertes BS stimmt das.

"Meine Rakete wird also immer träger. Bis ich irgendwann theoretisch unendlich viel Treibstoff bräuchte. "
Dito.

"Aber warum? Woher weiss meine Rakete, dass sie so schnell fliegt? In Bezug auf was? "
Das hast du oben selber definiert.

"Provokativ gesagt kanns doch nur der Raumäther sein, der der Rakete entgegenbläst. Also zumindest ein lokal absolutes Bezugssystem."
Wieso Raumäther? Du selbst hast das Bezugssystem definiert relativ zu dem du deine Geschwindigkeit bestimmst.

"Oder?"
Ja genau. Oder. Einen absoluten Raumäther brauchst du dafür nicht. Jedes BS ist gleichberechtigt. Welches du nimmst bestimmst DU.

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