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THEMA: Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut?

Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 08 Okt 2019 22:05 #58648

Michael D. schrieb: Inzwischen könnt ihr ja mal Ilja Schmelzers Theorie studieren. :)

Sie ist schon sehr aufschlussreich deine Auseinandersetzung mit Ilja Schmelzer der deiner dortigen Argumentation nach viel weniger Ahnung von der ART und wie dei Feldgleichungen zu lesen sind hat als du. Ich sehe da Parallelen.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 08 Okt 2019 22:05 #58649

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Michael D. schrieb:

Ferragus schrieb: ach komm, das ist jetzt Trump-Niveau. Du hast hier so große Lücken in den Grundlagen gezeigt, dass es keinen Sinn hat, hier weiter zu reden. Du musst nochmal von vorne anfangen, wenn dir wirklich was daran liegt, zu verstehen. und nicht abkürzen sondern Schritt für Schritt.

Ich sage dir in aller Gelassenheit, dass ich das anders sehe. Da bleib ich völlig cool. :)

Seid so nett und überlasst mir bis auf Weiteres in diesem Thread das letzte Wort. Wir sollten diesen Thread ein paar Tage ruhen lassen, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Bitte spart euch weitere Polemik. Inzwischen könnte ihr ja mal Ilja Schmelzers Theorie studieren. :)


Hallo Michael,

Du tätest auch gut daran, mal Ilja Schmelzers Theorie zu studieren. Denn die Thesen, die Du hier vertrittst, sind damit nicht kompatibel.
So kommt für den Lorentz-Aether als bevorzugtes Bezugssystem eigentlich nur der CMB-reference frame in Frage und nicht das Sonnensystem.

Und für die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems überhaupt lassen sich bessere Argumente anführen als Dein "Gedankenexperiment".

Ilja Schmelzer schrieb: There are lots of arguments in favour of preferred frames and preferred coordinates, and I'm starting now to write a book collecting them all. The most powerful and easy to understand argument is up to now the violation of Bell's inequality. Every realistic explanation of this violation requires a preferred frame.
So those who argue for the non-existence of a preferred frame have to give up realism and realistic causality. Without a good reason - because there exist realistic interpretations for quantum theory, namely de Broglie-Bohm theory. Thus, one cannot blame quantum strangeness as a justification for rejecting realism.


Ist mal wieder ein relativ-absoluter "Alternatives Weltbild"-thread.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 08 Okt 2019 22:06 #58650

Lulu schrieb: Rainer,

genau hinschauen!

Gruß,
Lulu

Es handelt sich um Taschenbücher....oder habe ich mich täuschen lassen? Ja, die Seite bei Springer sah für mich aus wie ein Taschenbuch von Schmelzer.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 08 Okt 2019 22:09 #58651

Merilix schrieb: Sie ist schon sehr aufschlussreich deine Auseinandersetzung mit Ilja Schmelzer der deiner dortigen Argumentation nach viel weniger Ahnung von der ART und wie dei Feldgleichungen zu lesen sind hat als du. Ich sehe da Parallelen.

Na ja, ich diskutiere mit vielen Leuten kontrovers. Auch mit Schmelzer. Trotzdem vertritt er ein generell absolutes Bezugssystem, wobei ich nur ein lokal absolutes Bezugssystem vertrete. Bitte versuch jetzt hier keine Hexenjagd gegen mich zu veranstalten. Danke :)

Lulu schrieb: So kommt für den Lorentz-Aether als bevorzugtes Bezugssystem eigentlich nur der CMB-reference frame in Frage und nicht das Sonnensystem.

Na ja, die Ansätze differieren etwas. Allerdings glauben wir beide an die Existenz bevorzugter Bezugssysteme.

Und für die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems überhaupt lassen sich bessere Argumente anführen als Dein "Gedankenexperiment".

Umso besser. Lass hören! :)

Ist mal wieder ein relativ-absoluter "Alternatives Weltbild"-thread.

Na, möchtest Du diesen Thread gerne geschlossen sehen? ;)

Gruß, Lulu

Ebenfalls beste Grüsse! :)

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 00:29 #58657

@Michael D.

Erst verlinkst du ein Video von Andreas Müller zur SRT und berufst dich darauf, dass dieses deine Argumentation stützen soll. Als diese Position unhaltbar wird, berufst du dich auf die Theorie von Ilja Schmelzer und behauptest, dass diese deine Argumentation stützen soll. Als diese Position unhaltbar wird, hast du plötzlich eine ganz eigene Theorie („die Ansätze differieren etwas“).

Als ich weiß ja nicht... Entscheide dich doch mal, welche Sicht du genau vertrittst.

Deine Ausgangsfrage ist jedenfalls beantwortet:

Provokativ gesagt kanns doch nur der Raumäther sein, der der Rakete entgegenbläst. Also zumindest ein lokal absolutes Bezugssystem. Oder?


Nein, die SRT reicht vollkommen aus.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 07:29 #58664

Arrakai schrieb: Als diese Position unhaltbar wird...

Tut sie aus meiner Sicht nicht.

Als ich weiß ja nicht... Entscheide dich doch mal, welche Sicht du genau vertritts.t

Habe ich getan. Wie in diesem Thread nachzulesen.

Deine Ausgangsfrage ist jedenfalls beantwortet:

Für mich ja. Die relativistische Trägheitszunahme ist absolut, sonst könnte ich mit meiner Rakete Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Nein, die SRT reicht vollkommen aus.

Aus meiner Sicht nicht. Und sie hat kein Alleinstellungsmerkmal zur Erklärung, ist also nicht zwingend notwendig.

Fazit: Dieser Thread ist jetzt soweit abgeschlossen. Der geneigte Leser möge sich sein eigenes Urteil bilden. :)

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 11:48 #58672

Hallo Michael,

wenn ich sage, dass du die Grundlagen nicht verstanden hast, dann will ich dich damit nicht herabwürdigen oder angreifen. Ich weiß aber, dass man trotzdem so etwas nicht gerne an den Kopf geknallt bekommt und deshalb möchte ich nochmal zusammenfassen, worauf ich das stütze.
  • Im ersten Beitrag schreibst du

    Ich sitze in meiner Rakete und will mich der Lichtgeschwindigkeit annähern. Dazu brauche ich immer mehr Treibstoff, je näher ich an c herankomme.[...] Woher weiss meine Rakete, dass sie so schnell fliegt? In Bezug auf was?

    Es ist erst mal nicht spezifiziert, was du mit "will mich der Lichtgeschwindigkeit annähern", da du selbst schreibst "In Bezug auf was?". Daher lässt sich die Prämisse nur so interpretieren, dass du eine anhaltende Beschleunigung annimmst. Dein Schluss, dass dafür immer mehr Treibstoff nötig wäre ist allerdings falsch und weder von der SRT impliziert noch widersprüchlich zu anderen Annahmen oder Folgerungen der Theorie.
  • Du berufst dich einige Male auf das Machsche Prinzip, u.a. zum Erklären von Newtons Eimerexperiment. Das ist aber zum einen nicht zu dessen Erklärung notwendig, zum anderen ist das Prinzip je nachdem, was man genau damit meint, lediglich eine Umformulierung des Grundprinzips der ART oder aber im Widerspruch zu ihr und damit eine unbelegte Hypothese. Wenn du willst, kann man darauf separat eingehen
  • Du schreibst

    Na also, man kann im eigenen System also nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Demnach ist die Formel zur "relativistischen Masse" korrekt und das Anfangsproblem bleibt weiterhin bestehen

    Das sind eine Aussage und eine Folgerung die nahe legen, dass du eben noch nicht viel von der SRT verstehst. Natürlich kann man im eigenen System nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, weil per Definition deine Geschwindigkeit in deinem eigenen System = 0 ist. Daraus folgerst du eine Aussage zur "Formel zur 'relativistischen Masse'". Das ist etwas seltsam und ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Es hat ja niemand behauptet, dass sie falsch wäre - was ja auch keine sinnvolle Aussage wäre, weil es eine Definition ist. Wenn sich in meinem Bezugssystem etwas mit Masse m und Geschwindigkeit v bewegt, dann ordne ich ihm eine Größe m(v)= ... zu . Daraus folgt direkt, dass im eigenen Bezugssystem m(v)=m ist. Ich sehe nicht, inwieweit dir das bei deiner Argumentation helfen soll?
  • Du schreibst

    Abwarten. Am besten, wir holen Andreas Müller noch dazu.

    Ich fürchte, ihr "Experten" habt nicht die nötige Kompetenz, den Sachverhalt vernünftig zu erklären. Es wird Zeit, dass sich Hr. Gaßner oder Hr. Müller einschaltet.

    Warum? Andreas Müller sieht das ja auch so

    Ich hoffe sehr, dass Herr Gaßner oder Herr Müller möglichst rasch zur Klärung beiträgt.

    Dabei sehe ich ein paar Probleme: Da wir nicht davon ausgehen können, dass die beiden hier gerade mitlesen, lässt sich das nur als Autoritätsarguments deuten, obwohl es keinen Grund zur Annahme hast, dass sie deine Position unterstützen würden. Aber selbst wenn es so wäre - was soll mich denn interessieren (ohne ihm zu Nahe treten zu wollen) was Andreas Müller dazu denkt? Wenn er deine Argumentation teilte, würde sie dadurch auch nicht besser.

  • "Wer sagt das man nach einer Beschleunigung keine Lorentztransformation anwenden darf?"
    Die SRT. Die Bezugssysteme müssen gleichwertig sein.

    Das ist falsch. Die Lorentztransformation übersetzt von einem Inertialsystem in ein anderes. Ob eines davon das Ruhesystem eines Körpers ist, der zuvor beschleunigt wurde, ist völlig irrelevant.

  • Du machst einen Abstecher zum Zwillingsparadoxon.

    Wenn ich zurückkehre, hat mein Zwillingsbruder einen langen Bart und nicht ich. Der Beweis für den Symmetriebruch durch Beschleunigung meiner Rakete. Der Umkehrvorgang zur Erde als Solches kann keine Rolle spielen, denn ich könnte ja auch von Anfang an einen Kreis fliegen.

    Erneut: Ich sehe nicht, wie das deine Argumentation stützen soll. Lass mich aber darauf hinweisen, dass du für das "Zwillingsparadoxon" keine Beschleunigung brauchst - du kannst es auch gleichwertig mit zwei unbeschleunigten Raketen formulieren / auflösen.

  • Nein. Es gibt bevorzugte Bezugssysteme, insbesondere zwischen den Sternen. Sie spannen mit ihrer hohen Masse gemäss Mach den Raum auf (Machsches Prinzip).

    Siehe oben: unbelegte Hypothese.

  • Außerdem wiederholst du immer wieder

    Du sitzt in Deiner Rakete und kannst einfach in deinem Bezugssystem keine Lichtgeschwindigkeit erreichen. Warum?

    Obwohl doch schon einige male darauf hingewiesen wurde, dass die Frage keinen Sinn hat t, weil deine Geschwindigkeit in deinem Bezugssystem trivialerweise = 0 ist. Was soll das also bedeuten?

    Ich spare mir jetzt, weiter zu machen, und hoffe du siehst ein, dass es keinen Sinn hat, darüber weiter zu diskutieren, da mehrmals gezeigt wurde, dass deine Grundannahmen und Folgerungen entweder falsch oder sinnlos sind.

    Trotzdem viele Grüße

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 12:25 #58674

    Ferragus schrieb: ...dann will ich dich damit nicht herabwürdigen oder angreifen.

    Akzeptiert. Ich hab auch nichts gegen Dich. :)

    Es ist erst mal nicht spezifiziert, was du mit "will mich der Lichtgeschwindigkeit annähern", da du selbst schreibst "In Bezug auf was?".

    Einigen wir uns darauf, dass ich in meinem Bezugssystem Rakete nicht immer schneller werden kann.

    Dein Schluss, dass dafür immer mehr Treibstoff nötig wäre ist allerdings falsch.

    Damit hab ich ein Problem. Denn das hiesse, ich könnte in meinem Bezugssystem Rakete unendlich gleichförmig beschleunigen. Es gäbe auch keine träge Masse.

    ...lediglich eine Umformulierung des Grundprinzips der ART oder aber im Widerspruch zu ihr und damit eine unbelegte Hypothese. Wenn du willst, kann man darauf separat eingehen

    Einverstanden. Zur ART mach ich demnächst noch einen eigenen Thread auf.

    ...dass du eben noch nicht viel von der SRT verstehst.

    Darauf könnte man zunächst auch kommen. Aber so ist es nicht. Ich beschäftige mich schon viele Jahre damit.

    Natürlich kann man im eigenen System nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, weil per Definition deine Geschwindigkeit in deinem eigenen System = 0 ist.

    Auch da bin ich nicht mit einverstanden. Wer sagt das? Ich halte kausal logisch dagegen indem ich feststelle, dass wenn ich unter Trägheitskräften beschleunigt habe, eine Geschwindigkeitsänderung erfahren haben MUSS. Unabhängig vom Bezugssystem.

    Daraus folgerst du eine Aussage zur "Formel zur 'relativistischen Masse'".

    In der Tat, das tue ich.

    Es hat ja niemand behauptet, dass sie falsch wäre.

    Die Formel ist schon richtig. Es kommt eben darauf an, ob ich eine Geschwindigkeit besitze oder nicht. Und das hängt davon ab, ob es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt oder nicht.

    ...obwohl es keinen Grund zur Annahme hast, dass sie deine Position unterstützen würden.

    Das nehme ich auch nicht an. Trotzdem wäre es gut, wenn ich es von ihnen hören würde. Zumal gerade Andreas Müller in seinem Vortrag aus meiner Sicht dann nicht korrekt oder zumindest nicht ausreichend erklärt hat.

    Wenn er deine Argumentation teilte, würde sie dadurch auch nicht besser.

    Doch schon. Der Mann ist eine Autorität.

    Die Lorentztransformation übersetzt von einem Inertialsystem in ein anderes. Ob eines davon das Ruhesystem eines Körpers ist, der zuvor beschleunigt wurde, ist völlig irrelevant.

    Genau das bezweifle ich. Und genau dem widerspricht meiner Meinung nach auch Andreas Müller in seinem Vortrag: Die Rakete ist kein Inertialsystem mehr, weil sie unter Trägheitskräften beschleunigt hat. Auch wenn sie sich danach gleichförmig bewegt. Grund: Ich bin ein einem gemeinsamen Inertialsystem mit der Erde gestartet.

    Erneut: Ich sehe nicht, wie das deine Argumentation stützen soll. Lass mich aber darauf hinweisen, dass du für das "Zwillingsparadoxon" keine Beschleunigung brauchst - du kannst es auch gleichwertig mit zwei unbeschleunigten Raketen formulieren / auflösen.

    Nicht wenn sie aus einem gemeinsamen Ruhesystem gestartet sind.

    Nein. Es gibt bevorzugte Bezugssysteme, insbesondere zwischen den Sternen. Sie spannen mit ihrer hohen Masse gemäss Mach den Raum auf (Machsches Prinzip).

    Siehe oben: unbelegte Hypothese.

    Allerdings auch nicht widerlegt.

    Außerdem wiederholst du immer wieder

    Du sitzt in Deiner Rakete und kannst einfach in deinem Bezugssystem keine Lichtgeschwindigkeit erreichen.

    Warum?

    Um klarzumachen, dass man in keinem Bezugssystem c erreichen kann, wenn man Ruhemasse hat. Auch in seinem eigenen nicht.

    Obwohl doch schon einige male darauf hingewiesen wurde, dass die Frage keinen Sinn hat t, weil deine Geschwindigkeit in deinem Bezugssystem trivialerweise = 0 ist.

    Das ist eine Definition. Kein Beweis. Es muss nicht so sein, denn es gibt eine alternative Erklärung.

    Ich spare mir jetzt, weiter zu machen, und hoffe du siehst ein, dass es keinen Sinn hat, darüber weiter zu diskutieren, da mehrmals gezeigt wurde, dass deine Grundannahmen und Folgerungen entweder falsch oder sinnlos sind.

    Das sehe ich komplett anders. Warum hast Du nicht die Souveränität, den Leser sich seine eigene Meinung bilden zu lassen? Ich hatte den Thread doch schon beendet. Wie kommst Du nur darauf, dass ich meine Meinug widerrufen sollte?
    Also nochmal: Dieser Thread ist erstmal bis auf Weiteres beendet. Bildet euch eure eigene Meinung.

    Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 13:42 #58679

    Michael D. schrieb:

    Ferragus schrieb: Wenn er deine Argumentation teilte, würde sie dadurch auch nicht besser.

    Doch schon. Der Mann ist eine Autorität.

    Bei Herrn Müller wäre ich vorsichtig: in seinem Buch über GW vertritt er mehrfach die Auffassung, dass zentripetal das Selbe wie zentrifugal wäre, um nur ein Beispiel von vielen anzuführen.

    Würdest Du denn von Deiner Idee abschwören, wenn A.Müller Dir widersprechen würde? Ich denke es wäre nicht schwierig derartige Aussagen von ihm zu finden...Einstein langt Dir ja nicht als Autorität ....

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 14:19 #58686

    ra-raisch schrieb: Bei Herrn Müller wäre ich vorsichtig: in seinem Buch über GW vertritt er mehrfach die Auffassung, dass zentripetal das Selbe wie zentrifugal wäre, um nur ein Beispiel von vielen anzuführen.

    Das ist natürlich nicht gut. Man muss schon ganz genau hinschauen.

    Würdest Du denn von Deiner Idee abschwören, wenn A.Müller Dir widersprechen würde? Ich denke es wäre nicht schwierig derartige Aussagen von ihm zu finden...Einstein langt Dir ja nicht als Autorität ....

    Ich würde auf jeden Fall mit ihm diskutieren. Das Verrückte beim Einstein ist ja, dass die Gleichungen stimmen, die Erklärung aber, also das Relativiätsprinzip falsch sein könnte. Zumindest ist es nicht die einzige Erklärung. Es hängt alles davon ab, ob der Raum ein Medium ist, und wenn ja, welche Eigenschaften er noch hat, ausser krümmbar zu sein.

    Ich sag Dir was: in dem Moment, wo Teilchen gefunden werden, die eindeutig die DM mit all ihren Effekten erklären, leiste ich Abbitte. Versprochen. :)

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 14:55 #58687

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    Ferragus schrieb: ...


    Obwohl doch schon einige male darauf hingewiesen wurde, dass die Frage keinen Sinn hat, weil deine Geschwindigkeit in deinem Bezugssystem trivialerweise = 0 ist. Was soll das also bedeuten?


    Trotzdem viele Grüße


    Wer hat dir das denn erzählt? Kommt das ganz unten aus dem Regal für Hausfrauen-Physik? :-)
    Schon mal was von kontra- und kovariantem Transformationsverhalten gehört?! Offenbar nicht.
    Dann ließ doch lieber erstmal den Wikipedia-Artikel über den Dunning-Kruger-Effekt.
    Dem Michael D. wird das mit seinen berechtigten Fragen ja kaum helfen.

    @Michael D.: du müsstest in Erfahrung bringen, was kontra- und kovariantes Transformationsverhalten ist.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 15:28 #58689

    Wer hat dir das denn erzählt? Kommt das ganz unten aus dem Regal für Hausfrauen-Physik? :-)
    Schon mal was von kontra- und kovariantem Transformationsverhalten gehört?! Offenbar nicht.

    Das ist die Definition eines eigenen Bezugssystems. Das hat mit ko- und kontravariant nicht das geringste zu tun.

    genau das bezweifle ich. Und genau dem widerspricht meiner Meinung nach auch Andreas Müller in seinem Vortrag: Die Rakete ist kein Inertialsystem mehr, weil sie unter Trägheitskräften beschleunigt hat.

    Falls er das so sagt (was ich ehrlich gesagt nicht glaube), dann hat er sich entweder missverständlich ausgedrückt, oder er irrt.

    Doch schon. Der Mann ist eine Autorität.

    In der Wissenschaft gibt es keine Autoritäten. Ich kenne ihn nicht, aber soweit ich sehe, ist er Wissenschaftsjournalist und als solcher sicher besser in der Lage, Physik für Laien verständlich zu machen. Das heißt aber noch nicht, dass er davon auch mehr versteht.

    Das sehe ich komplett anders. Warum hast Du nicht die Souveränität, den Leser sich seine eigene Meinung bilden zu lassen? Ich hatte den Thread doch schon beendet.

    Das hatte ich übersehen, sorry. Ich werde auf deine weiteren Punkte nicht mehr eingehen.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 15:31 #58690

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    Ferragus schrieb:

    Wer hat dir das denn erzählt? Kommt das ganz unten aus dem Regal für Hausfrauen-Physik? :-)
    Schon mal was von kontra- und kovariantem Transformationsverhalten gehört?! Offenbar nicht.

    Das ist die Definition eines eigenen Bezugssystems. Das hat mit ko- und kontravariant nicht das geringste zu tun.


    .

    Das sagt sich schnell, wenn man sowieso nicht weiß, wovon die Rede ist. :-)

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 15:53 #58692

    Hallo, blöde Frage von mir :) ,
    hab in dem Thread leider noch nicht viel gelesen ( zu wenig Zeit) aber ich frage mich schon lange:

    Mal angenommen ich würde ganz alleine in einer Rakete sitzen. Es gäbe nix außer mir, der Rakete und der Raumzeit.
    Überhaupt nix an was ich mich orientieren könnte ( bildlich wie ein einsames Schiff in einem unendlichen Ozean).
    Ich würde dann aufs "Gaspedal" treten und die Rakete beschleunigen. Könnte ich dann so schnell sein wie z.B. ein
    Photon (die LG erreichen) ? Ich glaube nicht.

    Ich und mein Raumschiff bestehen aus Materie ( zusammengesetzt und verbunden aus Up - / Down Quark
    und Elektron). Diese wechselwirken aber mit dem Higgs-Feld. Es hindert mich und die Rakete zwar nicht an der Bewegung aber an der
    Beschleunigung. Ein Photon hindert nix um die LG zu erreichen weil es wechselwirkt nicht mit diesem Feld.
    Ich und mein Raumschiff aber schon und das heißt für mich: Ich kann ( auch wenn ich mit meiner Rakete ganz alleine
    im Universum wäre) diese Geschwindigkeit nie erreichen weil ich und die Rakete bestehen aus Elementarteilchen und die
    wechselwirken mit dem Higgs-Feld.


    Darum ist es nicht möglich für "materielle" Objekte die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen
    ( ob mit- , oder ohne Bezugssysteme). Für alles was aus Materie besteht geht das nicht.
    Hmmmm,
    LG

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 16:34 #58695

    Sonni1967 schrieb: Ich und mein Raumschiff bestehen aus Materie ( zusammengesetzt und verbunden aus Up - / Down Quark und Elektron). Diese wechselwirken aber mit dem Higgs-Feld. Es hindert mich und die Rakete zwar nicht an der Bewegung aber an der Beschleunigung.

    Ich präzisiere mal. Das Higgsfeld hindert Elementarteilchen daran, mit c zu fliegen. Für mich hat das Higgsfeld eher nichts mit Beschleunigung zu tun. Der Hauptteil der Raketenmasse ist aber durch Bindungsenergie (ruhemasselose Gluonen) zwischen den Quarks bedingt, und das ist ein träges Masseäquivalent. Das hindert die Rakete in der Hauptsache am Beschleunigen. Wir hatten dazu mal einen eigenen Thread und haben dort festgestellt, dass die Ruhemasse der Quarks in den Baryonen nur ein paar Prozent an der Gesamtmasse der Baryonen ausmacht:

    Was verursacht die Trägheit der Masse?

    Ein Photon hindert nix um die LG zu erreichen weil es wechselwirkt nicht mit diesem Feld.

    Ob und wie ein Photon beschleunigen kann ist ein eigenes Mysterium für einen anderen Thread.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 18:07 #58698

    Sonni1967 schrieb: Mal angenommen ich würde ganz alleine in einer Rakete sitzen. Es gäbe nix außer mir, der Rakete und der Raumzeit.
    Überhaupt nix an was ich mich orientieren könnte ( bildlich wie ein einsames Schiff in einem unendlichen Ozean).
    Ich würde dann aufs "Gaspedal" treten und die Rakete beschleunigen. Könnte ich dann so schnell sein wie z.B. ein
    Photon (die LG erreichen) ? Ich glaube nicht.

    Ein Photon wäre ja schon 'mal 'was anderes als Du und Deine Rakete.

    Für jede Beschleunigung ist Zeit nötig, um einen Effekt (Geschwindigkeitsänderung) zu erzielen: d.v = t*a.

    Subjektiv hast Du keine Geschwindigkeit, Geschwindigkeit ist immer relativ zu etwas anderem (außer bei Ätherologen, die beziehen sich auf den Äther, ohne sich selber so richtig festzulegen, was das sein soll).

    Selbst wenn Du mit enorm großem Wert von a und langer Zeit t beschleunigst, wirst Du relativ zu egal was nie c erreichen, weil die Beschleunigung relativistisch zu addieren ist (celerity).
    v = a*t/(1+a*t/c²)
    Subjektiv wirst Du auch dann keine Geschwindigkeit messen können, weil Du subjektiv immer in Ruhe bist. Ein Bezugssystem wie den Äther gibt es nicht. Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu etwas anderem messen. Auch das Photon würde dann immer noch mit c vor Dir herfliegen. Es hätte lediglich seine Frequenz verändert.

    Naja es gibt schon ein universelles Bezugssystem, die Hintergrundstrahlung, aber sie ist nur "ein" Bezugssystem.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 19:26 #58704

    Ropp schrieb:

    Ferragus schrieb: ...
    Obwohl doch schon einige male darauf hingewiesen wurde, dass die Frage keinen Sinn hat, weil deine Geschwindigkeit in deinem Bezugssystem trivialerweise = 0 ist.

    Wer hat dir das denn erzählt? Kommt das ganz unten aus dem Regal für Hausfrauen-Physik? :-)
    Schon mal was von kontra- und kovariantem Transformationsverhalten gehört?!

    Das musst du erklären wie man relativ zum eigenen Ruhesystem eine Geschwindigkeit haben kann.
    Und warum sollte man vom eigenen Bezugssystem zum eigenen Bezugssystem irgend eine Transformation anwenden wollen?
    Das wäre allenfalls notwendig um von Jetzt auf Gleich umzurechnen. Dabbei hat man es jedoch schon mit zwei Bezugsystemen zu tun; nur eines davon ist das momentane eigene Ruhesystem.

    Ebenfalls mit zwei Bezugssystemen hat man es zu tun wenn man Rakete und Insassen betrachtet. Die Rakete beschleunigt mit ihren Ruhesystem, die Insassen müssen mit Ihrem Ruhesystem folgen. Das macht sich als Anpressdruck bemerkbar. Insasse und Rakete koppeln natürlich nicht unendlich schnell aneinander sondern maximal mit c -- und zwar lokal relativ zu den Bezugssystemen Rakete und Insasse. Für die Stärke des Anpressdrucks dürfte es ziemlich unerheblich sein ob sich irgendwo weit entfernt eine Erde befindet von der man vor langer Zeit mal gestartet ist.
    Ich habe das Gefühl, wenn man dem Gedanken weiter folgt landet man ganz schnell bei der "Elektrodynamik bewegter Körper"...

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 19:36 #58705

    ra-raisch schrieb: Subjektiv hast Du keine Geschwindigkeit, Geschwindigkeit ist immer relativ zu etwas anderem (außer bei Ätherologen, die beziehen sich auf den Äther, ohne sich selber so richtig festzulegen, was das sein soll).

    Die Raumzeit ist der moderne Äther. Rein kausal-logisch folgt aus einer Beschleunigung eine Geschwindigkeitsänderung. Vollkommen unabhängig von irgendwelchen Bezugssystemen.

    Subjektiv wirst Du auch dann keine Geschwindigkeit messen können, weil Du subjektiv immer in Ruhe bist.

    Subjektiv ja, objektiv nein.

    Ein Bezugssystem wie den Äther gibt es nicht.

    Die Raumzeit in Form eines Lorentz-Äthers kann es sehr wohl geben.

    Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu etwas anderem messen.

    Beschleunigung dagegen ist absolut. Denn Trägheitskräfte sind entweder da oder nicht.

    Naja es gibt schon ein universelles Bezugssystem, die Hintergrundstrahlung, aber sie ist nur "ein" Bezugssystem.

    Ausser dem Relativitätsprinzip spricht nichts gegen bevorzugte Bezugssysteme.

    Merilix schrieb: Für die Stärke des Anpressdrucks dürfte es ziemlich unerheblich sein ob sich irgendwo weit entfernt eine Erde befindet von der man vor langer Zeit mal gestartet ist.

    Und ob das erheblich ist. Das ist das Entscheidende. Man ist nämlich in einem gemeinsamen Inertialsystem gestartet. Nach dem Beschleunigen unter Trägheitskräften ist die Rakete kein Inertialsystem mehr.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 20:20 #58710

    Michael D. schrieb: [

    Merilix schrieb: Für die Stärke des Anpressdrucks dürfte es ziemlich unerheblich sein ob sich irgendwo weit entfernt eine Erde befindet von der man vor langer Zeit mal gestartet ist.

    Und ob das erheblich ist. Das ist das Entscheidende. Man ist nämlich in einem gemeinsamen Inertialsystem gestartet.

    Welche absolute Geschwindigkeit werden wohl die Trümmer der Supernova gehabt haben die die Entstehung des Sonnensystems ausgelöst hat? Wieviele der Teilchen aus denen die Rakete besteht stammen wohl ursprünglich aus einer anderen Region der Milchstraße und haben demzufolge eine andere absolute Geschwindigkeit?
    Wie willst du die absolute Geschwindigkeit jedes Teilchens feststellen?
    Welche Absolutgeschwindigkeit wird wohl die Erde haben die sich unter anderem um die Sonne, um das Zentrum der Milchstraße, auf die Andromeda zu, ... bewegt?
    Die Erde ist ziemlich flott im lokalen Universum unterwegs. Nach deiner Argumentation wäre auch sie als absolutes Bezugssystem verboten und eigentlich überhaupt keine Berechnung möglich.
    Die Erde bewegt sich selbst unglaublich schnell. Wie ist es dann möglich das sich die Protonen im LHC mit c-12km/h im Kreis bewegen? Das wäre eigentlich absolut unmöglich.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 20:24 #58711

    @Merilix
    Entscheidend ist, dass die Rakete vor dem Start ein gemeinsames Inertialsystem mit der Erde hatte. Nur die Rakete beschleunigt unter Trägheitskräften und verliert dadurch ihren Status als Inertialsystem. Ab dem Zeitpunkt ist das Bezugssystem Erde für die Rakete bevorzugt.

    Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 20:32 #58712

    Hi Michael

    Ich präzisiere mal. Das Higgsfeld hindert Elementarteilchen daran, mit c zu fliegen.


    Finde ich ganz wichtig. Alle Materie ist aufgebaut aus 3 Elementarteilchen (Up / Down Quark und Elektron).
    Laut Standartmodell der Teilchenphysik haben alle dort aufgelisteten Teilchen überhaupt keine Ruhemasse.
    Peter Higgs hatte dann die Idee eines Feldes was mit ihnen wechselwirkt , sie abbremst (besser sie an
    Beschleunigung hindert) und was überall im Universum ausgebreitet ist.
    Gäbe es dieses Feld nicht dann hätte sich ja überhaupt keine Materie bilden können. Alles wäre mit LG
    unterwegs wie die Photonen.

    Alle Objekte die aus Materie bestehen (aus Elementarteilchen zusammen gesetzt sind) haben zusätzlich
    noch andere Energieformen ( Bewegungsenergie, Bindungsenergie usw...). Die Masse der Elementarteilchen
    aus dem Higgs-Feld beträgt zwar nur ca 1% aber ohne diese wäre nix (keine Materie).
    Damit alles zusammen passt dafür sorgen die 4 Grundkräfte, ohhhhjeee :silly:
    Liebe Grüße, weiß net hehe....., ich, tzzzzzz.....

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 20:44 #58713

    Michael D. schrieb: @Merilix
    Entscheidend ist, dass die Rakete vor dem Start ein gemeinsames Inertialsystem mit der Erde hatte. Nur die Rakete beschleunigt unter Trägheitskräften und verliert dadurch ihren Status als Inertialsystem. Ab dem Zeitpunkt ist das Bezugssystem Erde für die Rakete bevorzugt.


    Wir waren schonmal an dem Punkt:
    Die Rakete stoppt die Triebwerke bei 0,6c relativ zur Erde (um wissenschaftliche Untersuchungen in Schwerelosigkeit zu machen)
    Sie setzt eine Raumboje aus.
    Sie startet die Triebwerke wieder.

    Entscheidend ist, dass die Rakete vor dem Start ein gemeinsames Inertialsystem mit der Boje hatte. Nur die Rakete beschleunigt unter Trägheitskräften und verliert ihren Status als Inertialsystem. Ab dem Zeitpunkt ist das Bezugssystem der Boje für die Rakete bevorzugt.

    Merkst du was? Das ist genau deine Argumentation.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 20:52 #58714

    Merilix schrieb: Entscheidend ist, dass die Rakete vor dem Start ein gemeinsames Inertialsystem mit der Boje hatte. Nur die Rakete beschleunigt unter Trägheitskräften und verliert ihren Status als Inertialsystem. Ab dem Zeitpunkt ist das Bezugssystem der Boje für die Rakete bevorzugt.

    Korrekt. Und da die Boje mit der Rakete schon vorher beschleunigt hat, ist die Erde für die Boje wiederum ein bevorzugtes Bezugssystem. Eine Kaskade. Wichtig ist die Historie und der gemeinsame Ursprung. Es spielt also keine Rolle, wieviel Bojen Du aussetzt, alles keine Inertialsysteme mehr.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 20:55 #58715

    Michael D. schrieb: Historie und der gemeinsame Ursprung.

    Treffen sich zwei Astornauten im All und legen Seite an Seite an.
    "Ich bin mit 0,99 c unterwegs"
    "Ich nur mit 0,89, wie kann das sein?"
    "Tja ich komme halt von woanders her als Du. Und deshalb brauche ich beim Gasgeben viel mehr Sprit als Du."
    Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 20:58 #58716

    Treffen sich zwei Astornauten nach ihrer Reise.
    "Ich war mit 0,99 c unterwegs"
    "Ich nur mit 0,89, wie kann das sein?"
    "Weil ich von Gammastrahlen der Sonne gegrillt wurde (Dopplereffekt) und du nicht. Ausserdem habe ich mehr Sprit verbraucht als du. (mehr träge Masse)"

    Hier nochmal die entscheidene Formel für die relativistische Masse:

    \(m_{rel}(v) = m \frac{1}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}\)

    Bei der Formel ist übrigens egal, wo ich mich befinde. Die Relativgeschwindigkeit v ist immer die gleiche.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 21:04 #58717

    Michael D. schrieb: "Ich war mit 0,99 c unterwegs"

    Wieso war? Er hat seine Geschwindigkeit genau mitgezählt und nicht gebremst.
    Und beide gemeinsam sehen sein Heimatgestirn mit 10facher Sonnensystemmasse mit genau dieser Geschwindigkeit 0,99c von sich wegfliegen.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 21:10 #58718

    ra-raisch schrieb: [Wieso war? Er hat seine Geschwindigkeit genau mitgezählt und nicht gebremst.

    Seite an Seite geht ja nicht. Dann wären sie gleich schnell. Oder meinst du, die kommen sich entgegen? Dann sind sie immer noch gleich schnell.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 21:12 #58719

    Michael D. schrieb:

    ra-raisch schrieb: [Wieso war? Er hat seine Geschwindigkeit genau mitgezählt und nicht gebremst.

    Seite an Seite geht ja nicht. Dann wären sie gleich schnell.

    Sind sie ja auch, die Erde können beide beobachten, wie sie sich mit 0,89c von ihnen entfernt.

    Sie sind zwar gleich "schnell", nach Deiner Theorie messen sie ihre eigene Geschwindigkeit allerdings unterschiedlich.....wie messen sie ihre eigene Geschwindigkeit nochmal?

    Michael D. schrieb: Hier nochmal die entscheidene Formel für die relativistische Masse:

    \(m_{rel}(v) = m \frac{1}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}\)

    Bei der Formel ist übrigens egal, wo ich mich befinde. Die Relativgeschwindigkeit v ist immer die gleiche.

    Allerdings bezieht sich v auf die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Beobachter und der Masse m und mrel bezeichnet dann die Masse, die der Beobachter misst. Seine eigene Masse misst jeder immer mit m.

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    Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 09 Okt 2019 21:15 #58721

    ra-raisch schrieb: Allerdings bezieht sich v auf die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Beobachter und der Masse m.

    Nee, das ist Blödsinn. Der Beobachter kann auch die Masse selber sein und aus dem Fenster blicken. Übrigens bleibt die Anzahl der Atome der Rakete gleich. Jedoch wächst ihre Trägheit bzw. ihr Impuls. Lorentz darfste eh nicht anwenden, weils keine 2 Inertialsysteme mehr sind. Daher gibts nur das System Rakete mit dem Beobachter in der Rakete. Ich sehe also aus dem Fenster und werde vom Dopplereffekt gegrillt. Dann weiss ich: bin verdammt nah dran an c. Setze in die Massenformel ein und schwupps hab ich meine träge Masse. Messen tu ich nur meinen Treibstoffverbrauch. Und der wächst ins Unendliche.

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