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THEMA: Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut?

Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 03 Okt 2019 10:25 #58236

Das bereits Gesagte spricht für sich.

Auf Wiedersehen, Yukterez.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 03 Okt 2019 10:29 #58238

Wenn Josef Gaßner sehen würde dass du so einen Unfug glaubst würde er dir virtuell den Hintern versohlen.

Dir wenn du mir nicht glaubst empfehlend ihm eine PN mit einem Link zu diesem Faden zu schicken und zu schauen was er dazu sagt,

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 03 Okt 2019 10:32 #58239

Abwarten. Am besten, wir holen Andreas Müller noch dazu. :)

Noch ein Schmankerl: Wenn ich in meiner Rakete sitze und spüre beim Beschleunigen Trägheitskräfte, dann weiss ich, dass ich eine Geschwindigkeit haben muss. Und wenn Du Dir auf Deiner Erde noch so viele Inertialsysteme überlegst, die das widerlegen sollen.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 03 Okt 2019 10:35 #58240

Michael D. schrieb: Abwarten. Am besten, wir holen Andreas Müller noch dazu.

Der hat hier im Forum glaub ich kein aktives Konto, und extra wegen so einer Frage wird er sich wahrscheinlich keins erstellen.

Bei dem bleibend was wir haben,

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 03 Okt 2019 10:40 #58241

Vielleicht nochmal eine Anmerkung bei aller Härte in der Diskussion. Ich habe kein Problem damit, wenn ich falsch liegen sollte. Wenn ich verstehe, warum, ist alles in Ordnung. Wir sind Diskussionspartner, keine Gegner. Ich bin jederzeit bereit, auf die Seite der Relativisten zu wechseln, wenn ichs einsehe. :)

Aber, das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht der Fall! :evil:

Inzwischen empfehle allen Interessierten nochmal den Vortrag von Andreas Müller:


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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 04 Okt 2019 18:03 #58315

Michael D. schrieb: @Ferragus
Du liegst falsch. Die Rakete ist kein Inertialsystem, weil sie unter Aufwendung von Kraft beschleunigt. Ergo bildet sie auch kein Ruhesystem. Folglich hat sie eine relativistische Masse und damit eine Geschwindigkeit. Die Formel ist also anwendbar.

Was ihr "Experten" vergessen habt ist, das die Rakete kein Inertialsystem ist. Beschleunigte Systeme sind keine Inertialsysteme. Vergesst nicht, dass ihr Relativisten das Zwillingsparadoxon damit auflöst. Gleiches muss also auch hier gelten.


Erstens: Ich habe Ruhesystem gesagt. Das muss kein Inertialsystem sein.
Zweitens: Natürlich kann man zu jedem Zeitpunkt ein Inertialsystem finden, in dem die (beschleunigte) Rakete ruht.
Fazit: Du warst wieder voreilig und hast dich erneut mit deiner überheblichen Art blamiert.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 04 Okt 2019 18:36 #58316

Abwarten. Wenn ich meine Rakete beschleunige und dabei Trägheitskräfte spüre, dann muss ich meine Geschwindigkeit zu vorher geändert haben. Unabhängig zu anderen Bezugssystemen. Ausserdem ist die Erde ein bevorzugtes Bezugssystem, weil ich von der Erde gestartet bin und die Erde ein kräftefreier Freifaller ist. Es ist wie beim Zwillingsparadoxon. Die Bezugssysteme sind nicht mehr gleichwertig, weil ich beschleunigt habe und die Erde nicht. Und ich bleibe dabei: ein beschleunigtes System, bei dem Trägheitskräfte auftreten, ist kein Inertialsystem. Ich kann nur Inertialsysteme über Lorentz miteinander vergleichen.

Ich fürchte, ihr "Experten" habt nicht die nötige Kompetenz, den Sachverhalt vernünftig zu erklären. Es wird Zeit, dass sich Hr. Gaßner oder Hr. Müller einschaltet.

Und nochwas: Als sogenannter "Experte" solltest Du nicht so überheblich sein. Ich bin jederzeit bereit, einen Fehler einzusehen. Den Eindruck habe ich bei Euch "Experten" nicht.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 04 Okt 2019 21:03 #58326

Michael D. schrieb:
Ausserdem ist die Erde ein bevorzugtes Bezugssystem, weil ich von der Erde gestartet bin und die Erde ein kräftefreier Freifaller ist. Es ist wie beim Zwillingsparadoxon. Die Bezugssysteme sind nicht mehr gleichwertig, weil ich beschleunigt habe und die Erde nicht. Und ich bleibe dabei: ein beschleunigtes System, bei dem Trägheitskräfte auftreten, ist kein Inertialsystem. Ich kann nur Inertialsysteme über Lorentz miteinander vergleichen..


Warum sich so am Begriff Inertialsystem aufhängen?
Da Experiment einfach ein bisschen abändern.
Zauberwort: impulsartig beschleunigen.
10 sek. mit 1g beschleunigen, dann 10 sek. Unbeschleunigt. So hat man alle 10 sek. für 10sek. eim Inertialsytem. Dann gleich noch eine kleine Messboje aussetzen.
Jedesmal startet man dann von der zuletzt gesetzten Boje von einem ruhenden Punkt aus.
Jede Boje bleibt dann als unbeschleunigter Festpunkt, also Inertialsystem zurück.
Diese Beschleunigungs und Ruheintervalle einige Millionen Male wiederholen.
Von welcher der Millionen ausgesetzten Bojen, welche ja dann alle Inertialsystem sind, will man dann eine gegen unendliche gehende Masse des Raumschiffes definieren ?
Von den letzten Bojen ausgesehen auf keinen Fall, ihnen gegenüber hat das Raumschiff nur eine verschwindend geringe Geschwindigkeitsdifferenz.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 04 Okt 2019 21:49 #58333

Michael, ich zitiere nochmal aus deinem OP:
Michael D. schrieb: Meine Rakete wird also immer träger. Bis ich irgendwann theoretisch unendlich viel Treibstoff bräuchte. Aber warum? Woher weiss meine Rakete, dass sie so schnell fliegt? In Bezug auf was?

Wenn das eine ernst gemeinte neugierige Frage war warst du damit auf dem richtigen Weg die Sicht der "Relativisten" zu verstehen.
(Oh man, wie ich diese *isten Begriffe hasse, das sind negativ besetzte Worte)
Michael D. schrieb: Provokativ gesagt kanns doch nur der Raumäther sein, der der Rakete entgegenbläst. Also zumindest ein lokal absolutes Bezugssystem. Oder?

Oder war das oben doch nur eine rhetorische Frage und du glaubst fest die Antwort schon zu kennen?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 04 Okt 2019 23:28 #58346

Michael D. schrieb: Vielleicht nochmal eine Anmerkung bei aller Härte in der Diskussion. Ich habe kein Problem damit, wenn ich falsch liegen sollte. Wenn ich verstehe, warum, ist alles in Ordnung. Wir sind Diskussionspartner, keine Gegner. Ich bin jederzeit bereit, auf die Seite der Relativisten zu wechseln, wenn ichs einsehe. :)


Nochmal ein Versuch (ergänzend zu Brooder):

Auch das mit dem Inertialsystem ist kein Problem, auch wenn du dich weiter an dem Begriff "aufhängen" solltest. Denn ein solches gibt es immer, man muss die Beschleunigung nur in infinitesimal kleinen Zeitabständen betrachten. Dann ist immer ein Inertialsystem vorhanden. Und das wiederum heißt, dass man auch immer eine Lorentz-Transformation in ein (eigentlich unendlich viele) Inertialsystem(e) durchführen kann, in dem ein Objekt dieselbe Geschwindigkeit wie die beschleunigte Rakete hat.

Da wir jetzt bei Inertialsystemen sind: Aufgrund der relativistischen Geschwindigkeitsaddition zwischen beliebigen Inertialsystemen wirst du also niemals ein Inertialsystem finden, aus dessen Sicht die Rakete Lichtgeschwindigkeit erreicht. In ihrem eigenen Koordinatensystem kann die Rakete also so lange beschleunigen wie sie will: Weder wird sie aus einem anderen Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit (oder mehr) beobachtet, noch kann sie selbst (bzw. ihre Insassen) ein anderes Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit (oder mehr) beobachten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 10:06 #58359

An die Experten: Ich verstehe eure Argumentation. Das mal als Erstes. Aber es ist trotzdem nicht schlüssig.

1. Die Betrachtung beginnt im Inertialsystem Erde. Sie und meine Rakete sind noch ein kräftefreier Freifaller. Ich muss beschleunigen, um sie zu verlassen. Dazu brauche ich absoluten Treibstoff, den ich an der Erde an Bord gebracht haben muss. In dem Moment breche ich schonmal die Symmetrie, weil ich beschleunigt habe und nicht die Erde. Ab dem Moment ist die Erde ein bevorzugtes Bezugssystem für meine Rakete. Ich habe definitv eine Geschwindigkeit in Bezug zur Erde. Ich setze die Beschleunigung aus und fliege erstmal kräftefrei weiter. Ich bin trotzdem kein Inertialsystem mehr, weil ich vorher beschleunigt habe und aus dem gemeinsamen Inertialsystem Erde gestartet bin. Jetzt beschleunige ich weiter und verbrauche weiter absoluten Treibstoff, bis ich 0,8 c erreiche. Ab jetzt kommen relativistische Effekte wie die Trägheitszunahme zum Tragen. Ich verbrauche jetzt ca. 7 mal mehr absoluten Treibstoff, um die gleiche Beschleunigung wie vorher zu erzielen. Diesen absoluten Mehrtreibstoff muss ich beim Start auf der Erde schon einplanen und einladen.

2. Bei 0,8 c zeigen mir auch optische Effekte, dass ich so schnell bin: vorher seitliche Objekte wandern nach vorn und das Licht erhöht die Frequenz durch den Dopplereffekt und wird heller.

3. Ich kehre wieder um und fliege zur Erde. Dort treffe ich meinen Zwilling. Er ist steinalt im Vergleich zu mir. Ein weiterer absoluter Beweis, dass ich mit mehr als 0,8 c geflogen sein muss.

So, und jetzt kommt ihr und wollt diese absoluten physikalischen Effekte durch beliebige Ruhesysteme wegdiskutieren?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 11:47 #58364

Ich fang mal mit dem letzten Satz an:
Michael D. schrieb: So, und jetzt kommt ihr und wollt diese absoluten physikalischen Effekte durch beliebige Ruhesysteme wegdiskutieren?

Nein, das wollen wir nicht. Niemand hat hier wegdiskutiert das es die Effekte gibt. Darüber herrscht consens denk ich.
Die Effekte sind allerdings nicht absolut sondern relativ zum Bezugssystem Erde oder relativ zum Bezugssystem Rakete. Aus beiden Systemen stellen sich die Effekte jeweils anders dar.

Allerdings ist es schwierig zwischen verschiedene Sachverhalten hin-und-her springend zu diskutieren. Es kann dann schnell passieren das eine Antwort auf den falschen Sachverhalt bezogen wird. Das Zwillingsparadoxon war eigentlich nicht das Thema glaub ich.
Michael D. schrieb: 1. ... Erde... Ich muss beschleunigen, um sie zu verlassen... In dem Moment breche ich schonmal die Symmetrie, weil ich beschleunigt habe und nicht die Erde.

Das könnte man so sagen. (Vieleicht führt es schon in die falsche Richtung darin eine Symmetriebrechung zu sehen? aber lassen wir das.)
Michael D. schrieb: Ab dem Moment ist die Erde ein bevorzugtes Bezugssystem für meine Rakete. Ich habe definitv eine Geschwindigkeit in Bezug zur Erde. Ich setze die Beschleunigung aus und fliege erstmal kräftefrei weiter.

Genau, du hast eine Geschwindigkeit in Bezug auf die Erde und die Erde hat eine Geschwindigkeit in Bezug auf die Rakete. Für die Dauer der Beschleunigung mag die Symmetrie gebrochen sein (s.o.) nach Abschalten der Triebwerke gilt das jedoch nicht mehr. Die Ruhesysteme Erde und Raktet sind gleichberechtigt.
Michael D. schrieb: Ich bin trotzdem kein Inertialsystem mehr, weil ich vorher beschleunigt habe und aus dem gemeinsamen Inertialsystem Erde gestartet bin.

Die Historie spielt für die Definition was ein Inertialsystem ist keine Rolle.
Michael D. schrieb: Jetzt beschleunige ich weiter und verbrauche weiter absoluten Treibstoff, bis ich 0,8 c erreiche. ... verbrauche jetzt ca. 7 mal mehr absoluten Treibstoff, um die gleiche Beschleunigung wie vorher zu erzielen.

In Bezug auf die Erde stimmt das.
Aber stell dir vor der erste Zwischenstopp hätte bei 0,6 c stattgefunden und du hättest dort eine kleine Raumstation ausgesetzt. Ich denke wir sind uns einig das die Raumstation vor der weiteren Beschleunigung ebenfalls 0,6c relativ zur Erde hat und beibehält.
BTW: ich würde Treibstoff nicht absolut nennen. Das ist einfach nur Treibstoff.
Michael D. schrieb: Ab jetzt kommen relativistische Effekte wie die Trägheitszunahme zum Tragen. Ich Diesen absoluten Mehrtreibstoff muss ich beim Start auf der Erde schon einplanen und einladen.

Stimmt. Aber jetzt kommt das Spannende. Rechne doch mal deine Beschleunigung und Geschwindigkeit relativ zur zurückgelassenen Raumstation aus. Ist die erziehlte Relativgeschwindigkeit kleiner 0,2c, gleich 0,2c oder größer 0,2c?

Es gibt keinen Grund nicht auch die Raumstation als "bevorzugtes" BS zu betrachten.

Michael, Ich denke der Knackpunkt ist was du unter "gleiche Beschleunigung" verstehst. Die Beschleunigung die die Insassen deiner Rakete als Schwerkraft verspüren ist eine andere als die aus dem Bezugssystem Erde beobachtete. Um diesen Punkt dreht sich die ganze Diskussion.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 12:09 #58367

Merilix schrieb: Niemand hat hier wegdiskutiert das es die Effekte gibt. Darüber herrscht consens denk ich.

Gut.

Die Effekte sind allerdings nicht absolut sondern relativ zum Bezugssystem Erde oder relativ zum Bezugssystem Rakete. Aus beiden Systemen stellen sich die Effekte jeweils anders dar.

Nein, der Treibstoffverbrauch ist absolut.

Das Zwillingsparadoxon war eigentlich nicht das Thema glaub ich.

Das Zwillingsparadoxon ist sehr eng verwandt mit dem Thema hier.

Vieleicht führt es schon in die falsche Richtung darin eine Symmetriebrechung zu sehen? aber lassen wir das.)

Warum? Andreas Müller sieht das ja auch so.

Genau, du hast eine Geschwindigkeit in Bezug auf die Erde und die Erde hat eine Geschwindigkeit in Bezug auf die Rakete.

Falsch! Die Symmetrie wurde durch die Beschleunigung der Rakete gebrochen. Die Bezugssysteme sind nicht mehr gleichwertig. Lorentz-Transformationen gemäss SRT nicht mehr erlaubt.

Für die Dauer der Beschleunigung mag die Symmetrie gebrochen sein (s.o.) nach Abschalten der Triebwerke gilt das jedoch nicht mehr. Die Ruhesysteme Erde und Raktet sind gleichberechtigt.

Genau da liegt euer Denkfehler. Auch nach dem Abschalten der Triebwerke ist die Symmetrie noch gebrochen. Die Ruhesysteme der Erde und der Rakete sind nicht mehr gleichberechtigt. Wäre es nicht so, könnte man das Zwillingsparadoxon mit dem Relativitätsprinzip nicht erklären.

Die Historie spielt für die Definition was ein Inertialsystem ist keine Rolle.

Die Definiton ist brandaktuell. Sie ist Konsens und wird von Wikipedia und Andreas Müller bestätigt.

In Bezug auf die Erde stimmt das.

Falsch. Der Treibstoffverbrauch ist absolut in allen Bezugssystemen.

Ich würde Treibstoff nicht absolut nennen. Das ist einfach nur Treibstoff.

Der verbrauchte Treibstoff hat eine Lorentz-invariante Ruhemasse.

Aber jetzt kommt das Spannende. Rechne doch mal deine Beschleunigung und Geschwindigkeit relativ zur zurückgelassenen Raumstation aus.

Die hypothetische Raumstation ist irrelevant.

Es gibt keinen Grund nicht auch die Raumstation als "bevorzugtes" BS zu betrachten.

Auch das Bezugssystem der Raumstation ist nicht gleichwertig zu dem der Erde, weil die Rakete die Raumstation ausgesetzt hat.

Die Beschleunigung die die Insassen deiner Rakete als Schwerkraft verspüren ist eine andere als die aus dem Bezugssystem Erde beobachtete.

Ich sage: "Ich spüre Beschleunigung, also habe ich eine Geschwindigkeitsänderung." Eine Beschleunigung, bei der Trägheitskräfte auftreten ist absolut, denn sie hat Lorentz-invariante Ruhemasse an Treibstoff verbraucht.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 12:33 #58368

Ich gebs auf.

Von "verstehen wollen" kann absolut keine Rede sein. Schon allein das du für die Antwort nur 20min gebraucht hast zeigt das.

Das ist eine Aneinandreihung falscher Behauptungen ohne Beleg und Unterstellung das andere das genauso sehen ohne Beleg.

Sorry, aber ich bin raus. Es ist nicht der Mühe wert wenn das nicht erwiedert wird.



PS:
"Die hypothetische Raumstation ist irrelevant."
Beantworte doch mal die Frage nach der relativen Geschwindigkeit und Beschleunigung....."
Die Mathematik dazu ist ja nicht schwer.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 13:14 #58371

Merilix schrieb: Von "verstehen wollen" kann absolut keine Rede sein. Schon allein das du für die Antwort nur 20min gebraucht hast zeigt das.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Für mich stellt sich der Fall relativ klar dar.

Das ist eine Aneinandreihung falscher Behauptungen ohne Beleg und Unterstellung das andere das genauso sehen ohne Beleg.

Ohne Beleg? Hier für alle nochmal das Video von Andreas Müller mit der Bitte, sich dieses auch mal anzuschaun:


Sorry, aber ich bin raus. Es ist nicht der Mühe wert wenn das nicht erwiedert wird.

Auf Wiedersehen Merilix.

PS: "Die hypothetische Raumstation ist irrelevant."
Beantworte doch mal die Frage nach der relativen Geschwindigkeit und Beschleunigung....."
Die Mathematik dazu ist ja nicht schwer.

Die Mathematik dazu ist wahrlich nicht schwer. Aber ich darf gemäss SRT keine Lorentz-Transformationen anwenden, weil ich mit meiner Rakete nach dem Aussetzen der Raumstation ja schon wieder beschleunigt habe und somit die Symmetrie der Gleichwertigkeit der Bezugssysteme gebrochen habe.

PS: Ich hoffe sehr, dass Herr Gaßner oder Herr Müller möglichst rasch zur Klärung beiträgt.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 13:49 #58374

@Michael D.

Ich gebe ebenfalls auf... Dass du es verstehst, kann offenkundig kein Maßstab sein... :blink:

Gib uns doch mal den Zeitstempel im Video, der dir angeblich recht gibt. Ich kann nichts finden...

Dass man nach oder während der Beschleunigung keine Lorentztransformation durchführen kann, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Siehe zur Erläuterung meinen Post, oder bemühe einfach Google. (Wahrscheinlich glaubst du auch noch. dass die SRT gar keine Beschleunigungen beschreiben kann...)

Ich empfehle dir folgenden Link:

Beschleunigung (Spezielle Relativitätstheorie)

Da du vollkommen Erklärungs-resistent bist, wird der zwar auch nichts bringen. Aber es lesen ja noch andere mit...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 14:03 #58376

Arrakai schrieb: Dass du es verstehst, kann offenkundig kein Maßstab sein... :blink:

Dito. Alles relativ.

Gib uns doch mal den Zeitstempel im Video, der dir angeblich recht gibt. Ich kann nichts finden...

Aber gern. Von 4:00 - 6:45 bzw. 35:40 - 36:00 erstmal die Argumentation zur Auflösung des Zwillingsparadoxons. Von 18:28 - 23:01 beschreibt Müller absolute physikalische Phänomene, die bei hohen Geschwindigkeiten auftreten. Von 32:00 - 33:15 wird die relativistische Trägheits-/Impulszunahme besprochen.

Da du vollkommen Erklärungs-resistent bist, wird der zwar auch nichts bringen. Aber es lesen ja noch andere mit...

Dito. Spar dir deine Polemik.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 14:54 #58378

a) Das Zwillingsparadoxon löst Andreas nicht auf. Er bricht damit ab als es um Rückflug geht. Da kommt nämlich ein drittes Inertialsystem ins Spiel. Darin liegt die Auflösung. Wir hatten das Thema vor einiger Zeit schonmal ausführlich hier im Forum diskutiert.

b) Wer sagt das man nach einer Beschleunigung keine Lorentztransformation anwenden darf? Die darf man auch während einer Beschleunigung anwenden; muss nur aufpassen ds man es dann mit einem veränderlichen Lorentzfaktor zu tun hat. Stichwort Integralrechnung.

Andreas sprach vorsichtig von einem Konzept "relativistische Masse" mit dem man die Zuname der Trägheit erklären könnte.
Bei 33:35 sagt Andreas dann das es jedoch keinen Sinn macht von einer relativistischen Massenzunahme zu sprechen. Hast du das überhört?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 19:32 #58391

Merilix schrieb: a) Das Zwillingsparadoxon löst Andreas nicht auf.

Natürlich löst er es auf. Eindeutiger gehts nicht.

Wer sagt das man nach einer Beschleunigung keine Lorentztransformation anwenden darf?

Die SRT. Die Bezugssysteme müssen gleichwertig sein.

Andreas sprach vorsichtig von einem Konzept "relativistische Masse" mit dem man die Zuname der Trägheit erklären könnte.Bei 33:35 sagt Andreas dann das es jedoch keinen Sinn macht von einer relativistischen Massenzunahme zu sprechen. Hast du das überhört?

Nein, er spricht stattdessen von relativistischer Trägheitszunahme bzw. Impulszunahme. Richtig zuhören.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 19:58 #58393

  • sebp
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Ich versuchs auch noch mal.

Die Ausgangsfrage kann mit Nein beantwortet werden.
Relative Trägheit ist natürlich nicht absolut. Per Definition.
Die Masse nimmt nicht nur zu, sie bleibt auch gleich und nimmt ab, weil relativ,
also abhängig vom Beobachter und dessen Ruhesystem.

Die Relativisten wollen ja auch von diesem Begriff weg.
Er ist also Mathematik mit der man beschreiben kann, daß c nicht überschritten werden kann.

Das Problem bei den ganzen Diskussionen um die Relativitätstheorie ist ja die Behauptung der Relativisten,
daß die Deutung der Lorentz-Transformation als Raumzeit, physikalische Wirklichkeit ist.
Würden sie sagen "Ja, wir rechnen nur.", gäbe es auch keine Diskussionen.

Wie aber prüft man ob die Raumzeitdeutung mit der Mathematik vereinbar ist?
Daß die Mathematik konsistent ist und richtige Ergebnisse liefert, bedeutet nicht,
daß die Raumzeitdeutung auch zulässig ist.
Da sich die physikalische Raumzeit wohl niemand vorstellen kann,
werden die Diskussionen wohl nie enden.
Wenn man sich die physikalische Raumzeit vorstellen könnte,
dann müsste man doch deduktiv die Lorentz-Transformation herleiten können?
Hat das schon jemand gemacht?

Wenn relative Masse nur Mathematik ist, was verhindert dann, daß ich c nicht erreichen/überschreiten kann?
Relative Gleichzeitigkeit kann das doch nicht?
Wenn nicht, dann bleibt doch nur kontraktierter Raum, und zwar relativ.
Kann das Physik/die Natur sein?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 20:40 #58396

Andreas sprach vorsichtig von einem Konzept "relativistische Masse" mit dem man die Zuname der Trägheit erklären könnte.Bei 33:35 sagt Andreas dann
das es jedoch keinen Sinn macht von einer relativistischen Massenzunahme zu sprechen. Hast du das überhört?

Nein, er spricht stattdessen von relativistischer Trägheitszunahme bzw. Impulszunahme. Richtig zuhören.


Sach mal siehst du ein abgehacktes Video? Oder was ist Los? Andreas äußert das ganz eindeutig Kritik daran das auch in den Bayrischen Lehrplänen das Konzept "relativistische Masse" gelehrt wird und sagt klar und deutlich das er das im Studium anders gelernt hat und selbst auch anders sieht.

Richtig zuhören!

Andauernd unterstellst du den Leuten das Gegenteil dessen gesagt zu haben was sie wirklich gesagt haben.


Und Nein, Andreas löst das Zwillingsparadoxon eindeutig nicht auf, er weist nur auf eine Brechung der Symmetrie zwischen den beiden Zwillingen hin. Das ist alles. Die Auflösung steckt im Wechsel des IS beim Rückflug.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 20:48 #58397

Michael D. schrieb: Auf Wiedersehen, Yukterez.

Michael D. schrieb: Auf Wiedersehen Merilix.

Michael D. schrieb: PS: Ich hoffe sehr, dass Herr Gaßner oder Herr Müller möglichst rasch zur Klärung beiträgt.

Was sagst du aber wenn die dir dann das Gleiche erzählen wie wir? "Auf Wiedersehen, Gaßner und Müller"?

Dir jetzt schon prophezeien könnend dass die das so wie wir sehen werden,

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 20:58 #58398

sebp schrieb: Die Ausgangsfrage kann mit Nein beantwortet werden. Relative Trägheit ist natürlich nicht absolut. Per Definition.

Vorsicht. Nicht relativ mit relativistisch verwechseln.

Sach mal siehst du ein abgehacktes Video? Oder was ist Los? Andreas äußert das ganz eindeutig Kritik daran das auch in den Bayrischen Lehrplänen das Konzept "relativistische Masse" gelehrt wird und sagt klar und deutlich das er das im Studium anders gelernt hat und selbst auch anders sieht.

Er stört sich lediglich an dem Begriff "relativistische Masse" und betitelt es richtigerweise mit "relativistische Trägheit" bzw. "relativistischer Impuls". Das ändert aber an dem Phänomen nichts. Richtig zuhören.

Merilix schrieb: Und Nein, Andreas löst das Zwillingsparadoxon eindeutig nicht auf, er weist nur auf eine Brechung der Symmetrie zwischen den beiden Zwillingen hin. Das ist alles. Die Auflösung steckt im Wechsel des IS beim Rückflug.

Nur ist gut. Die Brechung der Symmetrie ist die Auflösung. Von einem Wechsel des IS spricht er nicht.

Yukterez schrieb: Was sagst du aber wenn die dir dann das Gleiche erzählen wie wir? "Auf Wiedersehen, Gaßner und Müller"?

Sehr unsachlich, Yukterez. Wir werden sehen, was passiert.

Dir jetzt schon prophezeien könnend dass die das so wie wir sehen werden

Prophezei mal schön. Wenn Gaßner oder Müller mir das erklärt, gut. Ihr "Experten" könnt es jedenfalls nicht schlüssig erklären.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 21:15 #58401

Michael D. schrieb: Wenn Gaßner oder Müller mir das erklärt, gut. Ihr "Experten" könnt es jedenfalls nicht schlüssig erklären.

Und was machst du wenn sie dich mit dem Hinweis dass dem nichts mehr hinzuzufügen wäre einfach nur auf unsere Erklärungen verweisen?

Es an deren Stelle so machen würdend,

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 21:22 #58402

Yukterez schrieb: Und was machst du wenn sie dich mit dem Hinweis dass dem nichts mehr hinzuzufügen wäre einfach nur auf unsere Erklärungen verweisen?

Dann bleib ich völlig cool und stelle vielleicht noch ein paar Fragen an sie. Warten wir es ab. :)

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 22:10 #58404

@Michael D.

Man kann in der SRT auch mit Beschleunigungen umgehen, ich sage es hier noch einmal ganz deutlich. Wenn du das anders siehst, dann verstehst du es nicht richtig. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von einer common misconception - du bist also nicht alleine, hast aber trotzdem nicht recht.

Sowohl Merilix als auch ich haben dich schon darauf hingewiesen, dass der Schlüssel eine infinitesimale Betrachtungsweise ist. Ich habe es dir sogar recht anschaulich erklärt, leider ohne Kmmentar deinerseits. Hast du mal auf die verlinkte Wiki-Seite geschaut?!

Zum Zwillingsparadoxon, ggf. verstehst du das mit dem Wechsel des Inertialsystems ja, wenn du das liest:

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2018...zwillingsparadoxons/

Wurde vor kurzem allerdings bereits in einem anderen Thread ausführlich diskutiert.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 05 Okt 2019 22:37 #58406

Michael D. schrieb:

Yukterez schrieb: Und was machst du wenn sie dich mit dem Hinweis dass dem nichts mehr hinzuzufügen wäre einfach nur auf unsere Erklärungen verweisen?

Dann bleib ich völlig cool und stelle vielleicht noch ein paar Fragen an sie. Warten wir es ab. :)

Zwar kann man die Gaßnersche Pädagogik gar nicht überschätzen, aber einem Flacherdler die Erdkugel plausibel machen wird sie auch nicht leisten können.
Ich denke, Du findest schlicht nicht die richte Stelle, Dich dumm zu stellen, die da wäre: Um es mit Bömmel (Feuerzangenbowle) zu sagen ... "Wo simmer denn dran? Aha, heute krieje mer dat Intertialsystem. Also, wat is en Inertialsystem? Da stelle mehr uns janz dumm ... " ;)

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 00:06 #58411

scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/07/13/...-teil-2-aufgeraeumt/
Übersichtliche Auflösung des Zwillingsparadoxon aus den Perspektiven dreier Inertialsysteme.

Alderamin schrieb: 15. Juli 2018

Beispiel: Zeit von Horsts Abflug bis Ankunft bei Alpha Centauri:

A sagt: H’ braucht 5,375 Jahre bis Alpha Centauri, aber ich sehe bei H’ und H” jeweils nur 3,225 Jahre vergehen (1. Bild).

H’ sagt: ich warte 3,225 Jahre bis Alpha Centauri nach Abflug der Erde vorbei kommt, aber ich sehe auf A nur 1,935 Jahre vergehen und bei H” nur 0,708 Jahre (2. Bild).

H” sagt: es dauert 14,692 Jahre meiner Zeit, bis H’ Alpha Centauri eingeholt hat, aber ich sehe bei H’ nur 3,225 Jahre vergehen, und bei A nur 8,815 (3. Bild)

Übersichtlicher und klarer gehts nun wirklich nimmer.

assume good faith

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assume good faith

Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 09:17 #58415

Ich bleibe bei meiner Meinung. Meine Argumente sind klar und deutlich und die Aussagen von Andreas Müller ebenfalls. :)

Hier nochmal meine Argumente:

1. Ich bin mit meiner Rakete aus einem gemeinsamen Inertialsystem mit der Erde gestartet.

2. Seit diesem Zeitpunkt hat sich die Gleichwertigkeit der Bezugssysteme geändert, weil ich beschleunigt habe und die Erde nicht.

3. Wenn ich mit meiner Rakete Lichtgeschwindikeit erreichen will, verbrauche ich wegen der relativistischen Impulszunahme meiner Rakete viel mehr Lorentz-invariante Ruhemasse an Treibstoff als bei gleichen Beschleunigungen zu nicht relativistischen Geschwindigkeiten.

4. Ich kann die Höhe meiner Geschwindikeit auch an optischen Effekten der umgebenden Fixsterne, die unendlich viel mehr Trägheit als meine Rakete besitzen, feststellen (siehe Andreas Müller).

5. Wenn ich zurückkehre, hat mein Zwillingsbruder einen langen Bart und nicht ich. Der Beweis für den Symmetriebruch durch Beschleunigung meiner Rakete. Der Umkehrvorgang zur Erde als Solches kann keine Rolle spielen, denn ich könnte ja auch von Anfang an einen Kreis fliegen.

PS: Die überzogene Entrüstung (um nicht zu sagen "Shitstorm") der "Experten" Yukterez, Merilix, Arrakai, Ferragus und Verena Meier zeigt mir, dass meine Argumente und Einwände scheinbar doch nicht so ganz falsch sind. ;)

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 10:31 #58420

Michael D. schrieb: Ich bleibe bei meiner Meinung. Meine Argumente sind klar und deutlich und die Aussagen von Andreas Müller ebenfalls. :)


Ein letzter Versuch:
Michael D. schrieb: 1. Ich bin mit meiner Rakete aus einem gemeinsamen Inertialsystem mit der Erde gestartet.


Ohen Frage korrekt.
Michael D. schrieb: 2. Seit diesem Zeitpunkt hat sich die Gleichwertigkeit der Bezugssysteme geändert, weil ich beschleunigt habe und die Erde nicht.


Ja, ebenfalls korrekt.
Michael D. schrieb: 3. Wenn ich mit meiner Rakete Lichtgeschwindikeit erreichen will, verbrauche ich wegen der relativistischen Impulszunahme meiner Rakete viel mehr Lorentz-invariante Ruhemasse an Treibstoff als bei gleichen Beschleunigungen zu nicht relativistischen Geschwindigkeiten.


Nein, das ist nicht korrekt. Die Rakete benötigt für eine Beschleunigung um 1 km/h immer dieselbe Menge an Treibstoff. In ihrem eigenen Ruhesystem (egal ob inertial oder nicht) hat sie immer exakt gleich viel (Ruhe-)Masse. Klar, es geht Treibstoff verloren, was wir hier einfach mal vernachlässigen. Aber eben immer gleich viel.

Der relativistische Impuls ist \( p = \gamma m_0 v \). Da \( v \) in diesem Fall ebenfalls davon abhängt, mit welchem Bezugssystem man die Geschwindigkeit der Rakete vergleicht, gelten für den relativistischen Impuls alle Aussagen zur relativistischen Masse analog. Das sieht du alleine an der Beziehung \( E_{rel} = m_{rel} c^2 = \sqrt{(m_0 c^4) (pc)^2} \). Die relativistische Energie hat die beiden Komponenten Ruhemasse und relativistischer Impuls. D.h. du hast hier nur über den Impuls die Abhängigkeit zu \( v \) drin. Und die Geschwindigkeit hängt, wie x mal gesagt, vom Bezugssystem ab.
Michael D. schrieb: 4. Ich kann die Höhe meiner Geschwindikeit auch an optischen Effekten der umgebenden Fixsterne, die unendlich viel mehr Trägheit als meine Rakete besitzen, feststellen (siehe Andreas Müller).


Nein, welches Bezugssystem willst du denn als Referenz nehmen? Die Erde, aus deren Sicht du ggf. 0,7c schnell bist? Oder die Boje, aus deren Sicht du gerade 100 km/h schneller bist? Oder Andromeda, aus deren Sicht du gerade (Wert als Platzhalter) 0,601c schneller bist? Oder doch die Gakaxie M87, aus deren Sicht du gerade 0,509c schneller bist?
Michael D. schrieb: 5. Wenn ich zurückkehre, hat mein Zwillingsbruder einen langen Bart und nicht ich. Der Beweis für den Symmetriebruch durch Beschleunigung meiner Rakete.


Du hast die beiden verlinkten Artikel von Martin Bäker und Alderamnin nicht gelesen, oder? Es kommt nur auf den Wechsel des Bezugssystems an. In der Realtität ist dieser mit einer Beschleunigung verbunden, aber diese ist nicht der springende Punkt.
Michael D. schrieb: Der Umkehrvorgang zur Erde als Solches kann keine Rolle spielen, denn ich könnte ja auch von Anfang an einen Kreis fliegen.


Dann hast du eben nicht zwei oder drei Wechsel des Bezugssystems, sondern infintesimal viele. Das macht vom Grundsatz her keinen Unterschied,
Michael D. schrieb: PS: Die überzogene Entrüstung (um nicht zu sagen "Shitstorm") der "Experten" Yukterez, Merilix, Arrakai, Ferragus und Verena Meier zeigt mir, dass meine Argumente und Einwände scheinbar doch nicht so ganz falsch sind. ;)


Wenn das ein Argument wäre, hätten auch (um es mit Verena zu sagen) die Flacherdler recht. Die Entwüstung kommt doch eher daher, dass du dich dumm stellst. (Das mit dem Dummstellen halte ich dir zu Gute, es könnte natürlich auch reines Unverständnis sein...)

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