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THEMA: Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut?

Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 10:54 #58422

Arrakai schrieb: Nein, das ist nicht korrekt. Die Rakete benötigt für eine Beschleunigung um 1 km/h immer dieselbe Menge an Treibstoff. In ihrem eigenen Ruhesystem (egal ob inertial oder nicht) hat sie immer exakt gleich viel (Ruhe-)Masse. Klar, es geht Treibstoff verloren, was wir hier einfach mal vernachlässigen. Aber eben immer gleich viel.

Das ist nicht einsichtig. Wenn ich auf der Erde gestartet bin, stellt die Erde ein bevorzugtes Bezugssystem dar. Ausserdem könnte ich mit endlichem Treibstoff irgendwann Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Der relativistische Impuls ist \( p = \gamma m_0 v \). Da \( v \) in diesem Fall ebenfalls davon abhängt, mit welchem Bezugssystem man die Geschwindigkeit der Rakete vergleicht, gelten für den relativistischen Impuls nämlich alle Aussagen zur relativistischen Masse analog.

Richtig, allerdings stellt die Erde ein bevorzugtes Bezugssystem dar, weil ich auf der Erde gestartet bin und ich mit meiner Rakete als Einziger unter Entstehung von Trägheitskräften beschleunigt habe.

Nein, welches Bezugssystem willst du denn als Referenz nehmen? Die Erde, aus deren Sicht du ggf. 0,7c schnell bist?

Ja sicher die Erde. Sie stellt aus den genannten Gründen eine bevorzugtes Bezugssystem dar. Und wenn ich seit dem Zeitpunkt des Aussetzens der Boje wieder unter Entstehung von Trägheitskräften beschleunigt habe, dann stellt auch die Boje ein bevorzugtes Bezugssystem dar. Allerdings hat die Boje dann wiederum die Erde als bevorzugtes Bezugssystem. Und warum das alles? Weil ursprünglich kausal alles von einem gemeinsamen Inertialsystem auf der Erde ausging.

Es kommt nur auf den Wechsel des Bezugssystems an. In der Realtität ist dieser mit einer Beschleunigung verbunden, aber diese ist nicht der springende Punkt.

Das hat grosse logische Schwächen. Warum sollte die Beschleunigung nicht der springende Punkt sein? Das ist der einzig messbare physikalische Unterschied. Der Wechsel des Bezugssystems ist willkürlich. Ich könnte ja auch einen Kreis fliegen. Dann hätte mein Zwillingsbruder trotzdem einen langen Bart.

Dann hast du eben nicht zwei oder drei Wechsel des Bezugssystems, sondern infintesimal viele. Das macht vom Grundsatz her keinen Unterschied.

Viel logischer wäre es, wenn die Trägheitskräfte, die beim Beschleunigen entstehen, den Unterschied ausmachen und nicht irgendwelche frei definierbaren Bezugssysteme.

Wenn das ein Argument wäre, hätten auch (um es mit Verena zu sagen) die Flacherdler recht. Die Entwüstung kommt doch eher daher, dass du dich dumm stellst.

Erstmal ist es eine Frechheit, mich mit einem Flacherdler zu vergleichen. Zweitens bin ich definitiv nicht dumm und stelle mich nicht dumm. Drittens ist mathematisch bewiesen, dass ein lokal absoluter Lorentzäther gleichwertig zum Relativitätsprinzip ist. Das Relativitätsprinzip kann also durchaus falsch sein. So eindeutig sind die Dinge eben nicht. Viertens bin ich völlig offen in der Beurteilung des Relativitätsprinzips. Es ist aus meiner Sicht eben nicht 100% schlüssig. Fragt mal Ilja Schmelzer, das ist auch kein dummer Mensch. Der ist auch hier im Forum aktiv und hat sogar eine eigene Theorie mit Peer-Review veröffentlicht, die auf der Annahme eines Lorentz-Äthers beruht. Davon können die "Experten" hier nur träumen. Da bin ich sogar noch offener dem Relativitätsprinzip gegenüber eingestellt und keinesfalls unbelehrbar.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 13:16 #58431

Michael D. schrieb: Viertens bin ich völlig offen in der Beurteilung des Relativitätsprinzips.

Falsch!
Wir versuchen die Relativität von Geschwindigkeiten und Beschleunigungen zu erklären.
Deine Reaktionsweisen zeigen das du dem gegenüber völlig verschlossen bist.

Ich denke es herrscht grundlegend Uneinigkeit darin was unter gleicher Beschleunigung zu verstehen ist.

Michael, du siehst Geschwindigkeit und Beschleunigung ausschliesslich aus dem für dich absoluten Bezugssystem Erde heraus.
Von Offenheit für das Relativitätsprinzip kann da keine Rede sein.

Die überzogene Entrüstung (um nicht zu sagen "Shitstorm") der "Experten" Yukterez, Merilix, Arrakai, Ferragus und Verena Meier zeigt mir, dass meine Argumente und Einwände scheinbar doch nicht so ganz falsch sind.

Das hättest du schon im OP erwähnen sollen.
Wenn Einwände für dich bedeuten das du recht hast dann hätten wir im Umkehrschluss zustimmen sollen damit du merkst das du falsch liegst?
Aber nein, Ich hatte dir ja zugestimmt das die Frage "Woher weis die Rakete das ich so schnell fliege" berechtigt ist.
Zustimmung hilft also auch nicht.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 13:22 #58432

Merilix schrieb: Falsch!
Wir versuchen die Relativität von Geschwindigkeiten und Beschleunigungen zu erklären.
Deine Reaktionsweisen zeigen das du dem gegenüber völlig verschlossen bist.

Nein, eure Reaktionsweisen zeigen eure Verschlossenheit. Ich versuche nur, die Argumente für den absoluten Charakter von Beschleunigungen mit Auftreten von Trägheitskräften darzulegen. Und ich stehe damit bei Weitem nicht allein da.

Ich denke es herrscht grundlegend Uneinigkeit darin was unter gleicher Beschleunigung zu verstehen ist.

Stimmt.

Michael, du siehst Geschwindigkeit und Beschleunigung ausschliesslich aus dem für dich absoluten Bezugssystem Erde heraus. Von Offenheit für das Relativitätsprinzip kann da keine Rede sein.

Die Erde ist bevorzugt, weil ich von der Erde aus mit meiner Rakete beschleunigt habe. Das Relativitätsprinzip gilt hier nicht.

Wenn Einwände für dich bedeuten das du recht hast dann hätten wir im Umkehrschluss zustimmen sollen damit du merkst das du falsch liegst.

Wenn ihr sagt, dass ich falsch liege, heisst das noch lange nicht, dass ich tatsächlich falsch liege. Wir können noch unendlich so weitermanchen. Ich habe kein Problem damit.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 13:27 #58433

Michael D. schrieb: Wenn ihr sagt, dass ich falsch liege, heisst das noch lange nicht, dass ich tatsächlich falsch liege. Wir können noch unendlich so weitermanchen. Ich habe kein Problem damit.

Das zeugt von Sturheit., Nicht von Aufgeschlossenheit.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 13:34 #58434

Merilix schrieb: Das zeugt von Sturheit., Nicht von Aufgeschlossenheit.

Nein, das sehe ich anders. Ich finde nur meine Argumente besser als Eure. Vielleicht sollte das doch lieber Hr. Gaßner und Hr. Müller beurteilen. Könntest du sie benachrichtigen?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 14:41 #58437

Ich versuchs mal anders:

Deine Rakete besitzt einen gewissen Komfort um die Insassen zu unterhalten.
Es gibt einen Sportplatz mit einer Wand in Flügrichtung.
Du wirfst einen Ball gegen die Wand mit einer Auftreffgeschwindigkeit von z.B. 40km/h Die Wand hat Sensoren die das messen können.

Sind wir uns einig das dies eine Relativgeschwindigkeit in Bezug auf die Rakete ist?

Welche Geschwindigkeit hatte der Ball relativ zu Erde wenn die ganze Rakete mitsamt Insassen und Ball mit 0,8c fliegt?

Sind wir uns einig das die relativistische Geschwindigkeitsaddition angewendet werden muss und der Ball weniger als 40km/h schneller als 0,8c ist?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 15:16 #58438

Merilix schrieb: Du wirfst einen Ball gegen die Wand mit einer Auftreffgeschwindigkeit von z.B. 40km/h
Sind wir uns einig das dies eine Relativgeschwindigkeit in Bezug auf die Rakete ist?

Ja.

Sind wir uns einig das die relativistische Geschwindigkeitsaddition angewendet werden muss und der Ball weniger als 40km/h schneller als 0,8c ist?

Von der Erde aus gesehen, ja. An Bord des Schiffes, nein.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 16:04 #58440

Merilix schrieb: Es gibt einen Sportplatz mit einer Wand in Flügrichtung.

Didaktisch effizienter wäre eine Wand senkrecht (!) zur Flugrichtung (ich meine mit einer Flächennormalen senkrecht zur Flugrichtung).

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 16:11 #58441

Verena Meier schrieb:

Merilix schrieb: Es gibt einen Sportplatz mit einer Wand in Flügrichtung.

Didaktisch effizienter wäre eine Wand senkrecht (!) zur Flugrichtung (ich meine mit einer Flächennormalen senkrecht zur Flugrichtung).

Jetzt wollt ihr es aber ganz korrekt machen. So ist es richtig. :)

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 16:45 #58442

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Du wirfst einen Ball gegen die Wand mit einer Auftreffgeschwindigkeit von z.B. 40km/h
Sind wir uns einig das dies eine Relativgeschwindigkeit in Bezug auf die Rakete ist?

Ja.

Sind wir uns einig das die relativistische Geschwindigkeitsaddition angewendet werden muss und der Ball weniger als 40km/h schneller als 0,8c ist?

Von der Erde aus gesehen, ja. An Bord des Schiffes, nein.


Gut.
Ich ändere die Geschwindigkeit des Balls auf 45 km/h, das gibt etwas schönere Zahlen.

Das können wir also festhalten.
Die Rakete ist relativ zu Erde mit v1=239833966 m/s unterwegs.
Der Ball bekommt eine Relativgeschwindigkeit zur Rakete von v2=45/3,6=12,5 m/s
Der Ball hat nach rel. Geschwindigkeitsaddition ein v2 '= (v1+v2)/(1+(v1*v2)/c^2)=239833971 m/s.
Das macht eine Differenz von 4,5 m/s.

Das heist also Du hast den Ball aus Deiner (Sportplatz) Sicht auf 45km/h beschleunigt mit dementsprechenden Kraftaufwand (mag das jetzt nicht ausrechnen)
Aus Erdsicht fällt der Geschwindigkeitszuwachs jedoch geringer aus.

Dann sind wir doch genau an dem Punkt an dem wir die ganze Zeit aneinander vornbei geredet haben oder?
Der Ball könnte auch die ganze Rakete sein die durch einen kurzen Schub aus ihrer jetzigen Positon heraus 45 km/h schneller wird aus Sicht der Erde jedoch nur 16,2 km/h.

Ich habe absichtlich das Wort Beschleunigung vermieden denn das gilt es noch zu rechnerisch zu überprüfen. Da zählt sicher Zeitdilatation und/oder Längenkontraktion mit rein ist also nicht ganz trivial. Da fehlt mir nur jetzt im Moment die Zeit.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 16:54 #58443

@Merilix
Das ist ja alles schön und gut mit den Geschwindigkeiten. Aber was letzlich für die Beschleunigung zählt ist der Impuls. Das ist dir aber wahrscheinlich klar.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 17:46 #58445

@Michael D.

Und was hat der Impuls jetzt konkret damit zu tun, wie man Geschwindigkeiten addiert? Abgesehen davon, dass du die Änderung des Lorentzfaktors während der Beschleunigung berücksichtigen musst, kannst du den Ball auch während der Beschleunigungsphase werfen.

Wobei, wie bereits ausführlich von mir erläutert, der Lorentzfaktor auch in die Berechnung des Impulses eingeht. Solltest du einen Betrachtungsweise mit infinitesimal kleinen Abständen nicht akzeptieren, kannst du den rel. Impuls also ebenfalls nicht berechnen. Solltest du diese Betrachtungsweise auch für den Impuls akzeptieren, müsstest du konsequenter Weise eingestehen, dass die Beschleunigung generell unproblematisch ist aus Sicht der SRT. (Ich gehe davon aus, dass du die Wiki-Seite gelesen hast? Oder nicht?)

Ach ja: Ich habe dich nicht mit einem Flacherdler verglichen. Lediglich darauf hingewiesen, dass dein Argument des "Shitstorms" mit demselben Recht von einem Flacherdler in Anspruch genommen werden könnte. Da solltest du schon genauer lesen.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 17:59 #58446

Arrakai schrieb: Und was hat der Impuls jetzt konkret damit zu tun, wie man Geschwindigkeiten addiert?

Es geht uns hier um die relativistische Impuls-/Trägheitszunahme unserer Rakete.

Wobei, wie bereits ausführlich von mir erläutert, der Lorentzfaktor auch in die Berechnung des Impulses eingeht.

Das ist klar.

Solltest du einen Betrachtungsweise mit infinitesimal kleinen Abständen nicht akzeptieren, kannst du den rel. Impuls also ebenfalls nicht berechnen. Solltest du diese Betrachtungsweise auch für den Impuls akzeptieren, müsstest du konsequenter Weise eingestehen, dass die Beschleunigung generell unproblematisch ist aus Sicht der SRT.

Ich akzeptiere infinitesimal kleine Abstände. Die Beschleunigung ist trotzdem generell problematisch aus Sicht der SRT.

Ach ja: Ich habe dich nicht mit einem Flacherdler verglichen. Lediglich darauf hingewiesen, dass dein Argument des "Shitstorms" mit demselben Recht von einem Flacherdler in Anspruch genommen werden könnte. Da solltest du schon genauer lesen.

Dein scheinbar überlegenes Gefühl ist nicht angebracht.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 18:27 #58448

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Und was hat der Impuls jetzt konkret damit zu tun, wie man Geschwindigkeiten addiert?

Es geht uns hier um die relativistische Impuls-/Trägheitszunahme unserer Rakete.


Genau. Allerdings nimmt die Trägheit im eigenen Bezugssystem nicht zu. Und den Zusammenhang mit dem relativistischen Impuls habe ich dir ausführlich erklärt. Deine Antwort ist immer nur, die Erde sei ein bevorzugtes Bezugssystem für die Rakete. Da wird aber kein Schuh draus.

Zu den verlinkten Artikeln zum Zwillingsparadoxon kam leider bisher nichts von dir. Dann würdest du ggf. wenigstens erkennen, dass auch die Rückkehr zur Erde kein Beleg dafür ist, dass es sich bei dieser um ein ausgezeichnetes Bezugssystem handelt.
Michael D. schrieb:

Solltest du einen Betrachtungsweise mit infinitesimal kleinen Abständen nicht akzeptieren, kannst du den rel. Impuls also ebenfalls nicht berechnen. Solltest du diese Betrachtungsweise auch für den Impuls akzeptieren, müsstest du konsequenter Weise eingestehen, dass die Beschleunigung generell unproblematisch ist aus Sicht der SRT.

Ich akzeptiere infinitesimal kleine Abstände. Die Beschleunigung ist trotzdem generell problematisch aus Sicht der SRT.


Welches Problem genau? Wenn du uns nicht glauben magst: Wo genau liegen die Autoren des verlinkten Wikipedia-Artikels falsch?
Michael D. schrieb:

Ach ja: Ich habe dich nicht mit einem Flacherdler verglichen. Lediglich darauf hingewiesen, dass dein Argument des "Shitstorms" mit demselben Recht von einem Flacherdler in Anspruch genommen werden könnte. Da solltest du schon genauer lesen.

Dein scheinbar überlegenes Gefühl ist nicht angebracht.


Welches Gefühl? Du schreibst, dass die (aus deiner Sicht) „überzogene Entrüstung [...] der 'Experten'“ dir zeigt, dass deine „Argumente und Einwände scheinbar doch nicht so ganz falsch sind“. Der Flacherdler könnte sagen. dass die (aus seiner Sicht) überzogene Entrüstung der „Experten" ihm zeigt, dass seine Argumente und Einwände scheinbar doch nicht so ganz falsch sind. Oder könnte der Flacherdler dieses Argument nicht in Anspruch nehmen?

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 19:43 #58456

Arrakai schrieb: Genau. Allerdings nimmt die Trägheit im eigenen Bezugssystem nicht zu.

Doch, sie nimmt zu. Sonst könnte ich mit endlichem Treibstoff irgendwann Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Und den Zusammenhang mit dem relativistischen Impuls habe ich dir ausführlich erklärt. Deine Antwort ist immer nur, die Erde sei ein bevorzugtes Bezugssystem für die Rakete. Da wird aber kein Schuh draus.

Nur ist gut. Das ist es schon. Die Rakete hat ein bevorzugtes Bezugssystem.

Welches Problem genau?

Es gibt Lorentz-invariante physikalische Effekte, die meine Geschwindigkeit und Trägheit in der Rakete beweisen. Der überdimensionale Treibstoffverbrauch und der Dopplereffekt, der mich durch Frequenzerhöhung der umgebenden Fixsterne irgendwann grillt (siehe Andreas Müller). Die Trägheitszunahme bei hohen Geschwindigkeiten kann man ja auch beim LHC jeden Tag beobachten. Wenn die relativistischen Teilchen manchmal in einen Bleiblock donnern, kann man sich von den Lorentz-invarianten Auswirkungen der Trägheitszuname überzeugen. Ein weiteres Lorentz-invariantes Phänomen, das in dieselbe Richtung geht, ist das parabolische Oberflächenprofil des "Machschen Eimers".

Vereinfachen wir mal das Gedankenexperiment:

Statt der Rakete nehme ich ein Teilchen an einem Linearbeschleuniger. Das beschleunige ich jetzt und lasse es mit 0,99c auf eine Bleiplatte donnern. Der Impakt-Krater, der nicht vom Bezugssystem abhängen kann, ist wesentlich grösser als bei 0,9c. Die Trägheit des Teilchens muss also bei 0,99c grösser sein als bei 0,9c. Ausserdem habe ich ungefährt die gleiche Energie gebraucht, um das Teilchen von 0,9c auf 0,99c zu beschleunigen, wie von 0 auf 0,9c. Ich habe also mit der gleichen Energie nur noch ein Zehntel an Mehrbeschleunigung erzielt.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 23:01 #58466

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Hallo Michael,
mal abgesehen davon, dass es hier non-Mainstream-Meinungen schwer haben, halte ich deine Frage nach einem bevorzugten BS für durchaus berechtigt. Nur:
Die SRT hat zwei Voraussetzungen, unter denen sie abgeleitet wurde:
1. c = const. 2. "alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten" * sind gleichberechtigt (heißt: nur IS sind zugelassen, aber natürlich kann man in der SRT auch Dynamik betreiben)

Da die SRT offensichtlich wasserdicht ist, hat es m.E. wenig Sinn, innerhalb der SRT für ein bevorzugtes BS zu argumentieren und wenn du es gewaltsam 'reindrücken willst, bläst dir der Wind ins Gesicht, wie du siehst. Ich denke, du wirst mehr Aussicht auf Erfolg haben, wenn du dich innerhalb der ART bewegst und da nach einem Ansatzpunkt suchst. Soweit ich weiß, ist dort das Problem der Beschleunigung nicht wirklich vollständig gelöst.

An die Diskussionspartner möchte ich den Appell richten, nicht reflexartig zu mauern, sondern den Gedanken an ein bevorzugtes BS mal zuzulassen und abzuklopfen. Michael ist nicht der einzige, es gibt schließlich -zig Leute, die sich damit beschäftigen (z.B. www.einstein-online.info/vertiefung/PPN@set_language=de.html ). Von eurem Gehacke hat keiner was.


*Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 06 Okt 2019 23:03 #58467

Kurze Anmerkung:

Die Zunahme der Trägheit in relativ zum Bezugssystem Erde hat niemand in diesem Thread angezweifelt.

Michael, du selbst hast die Frage aufgebracht wie das relativ zur Rakete aussieht. "Woher weis die Rakete das sie so schnell fliegt"

Also sollten wir uns auch darauf konzentrieren wie das aus dem Bezugssystem Rakete aussieht und nur Vergleichend zur Erde schauen um zu sehen ob das noch die selbe Physik ist und passt.
DIe Erde ist kein bevorzugtes Bezugssystem. Dem speziellen Relativitätsprinzip (das meines Wissens schon von Galilei stammt) kann bereits durch Abschalten der Triebwerke der Rakete Rechnung getragen werden. Es gilt herauszufinden ob noch die selbe Physik gilt wenn man ein und den selben Vorgang im System Erde und im System Rakete betrachtet.
Der Anfang ist gemacht.
Der Ball wurde mit einem bestimmten Kraftaufwand(=Treibstoffverbrauch) gegen die Wand geworfen. Im System "Rakete", in dem keine zusätzlichen Trägheitskräfte wirken, hatte er 12.5 m/s Geschwindigkeit bekommen. Aus dem System Erde betrachtet, wo auch die relativistische Zunahme der Trägheit des Balls wirksam wird, hat der selbe Kraftaufwand nur zu einer Zunahme der Geschwindigkeit um 4.5 m/s geführt und so soll es auch sein....

Das Ist jetzt doch wieder länger geworden als beabsichtigt.
Ich wollte noch auf den Beschleuniger eingehen und deine Rakete mit c-12km/h fliegen lassen. Das ist die Geschwindigkeit mit der Protonen am LHC im Kreis fliegen. Auch da gilt. Du kannst im Ruhesystem "Rakete" deinen Ball mit 45km/h gegen die Wand werfen. Der Geschwindigkeitszuwachs relativ zur Erde ist jedoch so klein das er sich nicht mehr mit dem Datentyp Double berechnen lässt.
...
PS:
Python spukt immerhin noch 3.5762786865234375e-07 als Geschwindigkeitszuwachs aus. Excel konnte 299792454.00000036 m/s für den Ball nicht mehr genau genug darstellen.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 09:30 #58474

Sardon schrieb: Hallo Michael,
mal abgesehen davon, dass es hier non-Mainstream-Meinungen schwer haben, halte ich deine Frage nach einem bevorzugten BS für durchaus berechtigt.

Ich glaube eben, ein paar Mängel am Relativiätsprinzip erkannt zu haben. Vielleicht lassen die sich aber ausräumen.

Die SRT hat zwei Voraussetzungen, unter denen sie abgeleitet wurde:
1. c = const. 2. "alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten" * sind gleichberechtigt (heißt: nur IS sind zugelassen, aber natürlich kann man in der SRT auch Dynamik betreiben)

Das ist doch schon schwammig. Entweder sind nur IS zugelassen oder nicht.

Da die SRT offensichtlich wasserdicht ist, hat es m.E. wenig Sinn, innerhalb der SRT für ein bevorzugtes BS zu argumentieren.

Ich bin mir nicht sicher, ob die so wasserdicht ist.

...und wenn du es gewaltsam 'reindrücken willst, bläst dir der Wind ins Gesicht, wie du siehst.

Das macht nichts. Da stehe ich drüber. Hab nichts zu verlieren.

Ich denke, du wirst mehr Aussicht auf Erfolg haben, wenn du dich innerhalb der ART bewegst und da nach einem Ansatzpunkt suchst. Soweit ich weiß, ist dort das Problem der Beschleunigung nicht wirklich vollständig gelöst.

Ich denke, dass hängt auch mit dem aus meiner Sicht hier auftretenden Problem mit der SRT zusammen.

An die Diskussionspartner möchte ich den Appell richten, nicht reflexartig zu mauern, sondern den Gedanken an ein bevorzugtes BS mal zuzulassen und abzuklopfen.

Ich mache das auch so und "wechsele öfter mal die Seiten". Ich habe hier auch schon oft genug im Sinne der SRT argumentiert. Gerade in Zusammenhang mit Leuten, die sich damit noch nicht so intensiv beschäftigt haben.

Merilix schrieb: Die Zunahme der Trägheit in relativ zum Bezugssystem Erde hat niemand in diesem Thread angezweifelt.

Ja, das weiss ich. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Also sollten wir uns auch darauf konzentrieren wie das aus dem Bezugssystem Rakete aussieht und nur Vergleichend zur Erde schauen um zu sehen ob das noch die selbe Physik ist und passt.

Ok, einverstanden.

DIe Erde ist kein bevorzugtes Bezugssystem. Dem speziellen Relativitätsprinzip (das meines Wissens schon von Galilei stammt) kann bereits durch Abschalten der Triebwerke der Rakete Rechnung getragen werden.

Genau das bezweifle ich.

Es gilt herauszufinden ob noch die selbe Physik gilt wenn man ein und den selben Vorgang im System Erde und im System Rakete betrachtet.

Ok, einverstanden. So sieht es Andreas Müller auch.

Der Ball wurde mit einem bestimmten Kraftaufwand(=Treibstoffverbrauch) gegen die Wand geworfen. Im System "Rakete", in dem keine zusätzlichen Trägheitskräfte wirken, hatte er 12.5 m/s Geschwindigkeit bekommen. Aus dem System Erde betrachtet, wo auch die relativistische Zunahme der Trägheit des Balls wirksam wird, hat der selbe Kraftaufwand nur zu einer Zunahme der Geschwindigkeit um 4.5 m/s geführt und so soll es auch sein....

Da wird es schon schwammig. Wir sollten nicht Geschwindigkeiten betrachten, sondern korrekterweise Impulse. Die Masse der beteiligten Akteure muss mitberücksichtigt werden.

Das Ist jetzt doch wieder länger geworden als beabsichtigt.

Setz dich nicht unter Druck. Wir können uns dem Thema ganz in Ruhe widmen.

Ich wollte noch auf den Beschleuniger eingehen und deine Rakete mit c-12km/h fliegen lassen. Das ist die Geschwindigkeit mit der Protonen am LHC im Kreis fliegen. Auch da gilt. Du kannst im Ruhesystem "Rakete" deinen Ball mit 45km/h gegen die Wand werfen. Der Geschwindigkeitszuwachs relativ zur Erde ist jedoch so klein das er sich nicht mehr mit dem Datentyp Double berechnen lässt.

Auch hier sollten wir uns korrekterweise von Geschwindigkeiten lösen und zu Impulsen übergehen.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 11:51 #58478

@Michael D.

Der relativistische Impuls ist \( p = \gamma m_0 v \). Wie willst du dich da von der Geschwindigkeit lösen? Die fließt doch direkt ein.

Genauso wie der Lorentz-Faktor, weshalb der relativistische Impuls von einem anderen Bezugssystem aus betrachtet eben auch anders aussieht als im Bezugssystem der Rakete. Gemeinsam mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ist dann alles rund.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 12:02 #58480

Arrakai schrieb: Der relativistische Impuls ist \( p = \gamma m_0 v \). Wie willst du dich da von der Geschwindigkeit lösen? Die fließt doch direkt ein.

Das stimmt. Trotzdem ist da was nicht rund.

Beispiel Linearbeschleuniger:

Lass ein Proton mit 0,9c und mit 0,99c auf eine Platte prallen. Der Impakt-Krater ist bei 0,99c grösser. Und zwar unabhängig vom Bezugssystem "Erde" oder "Teilchen". Der Impuls bzw. die Energie des Teilchens muss also beim Auftreffen bei 0,99c grösser gewesen sein. Auch unabhängig vom Bezugssystem "Erde" oder "Teilchen". Die Lösung des Rätsels ist, dass sich die Rakete wie auch das Teilchen immer noch innerhalb des Bezugssystem "Erde" (besser gesagt des Fixsterns "Sonne") befindet. Es ist also im Prinzip so, wie Ernst Mach es beschreibt: die Fixsterne "spannen den Raum auf" (Machsches Prinzip). Nur dass die Fixsterne nach heutigem Kenntnisstand nicht mehr fix sind. Den Raum allerdings könnten sie nach wie vor zwischen sich aufspannen bzw. mitführen.

Heisst weitergedacht: Die Sterne mit ihrer gewaltigen Masse nehmen den Raum bei ihrer Drehung um den Kern der Galaxie mindestens lokal mit, das heisst, mindestens bis zur Ausdehnung ihrer Sonnensysteme. Das erklärt sowohl den negativen Michelson-Morley-Versuch als auch das Phänomen der DM, also auf grossen Skalen eine Abweichung von Einstein/Newton.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 12:44 #58484

Michael D. schrieb: Lass ein Proton mit 0,9c und mit 0,99c auf eine Platte prallen. Der Impakt-Krater ist bei 0,99c grösser. Und zwar unabhängig vom Bezugssystem "Erde" oder "Teilchen". Der Impuls bzw. die Energie des Teilchens muss also beim Auftreffen bei 0,99c grösser gewesen sein. Auch unabhängig vom Bezugssystem "Erde" oder "Teilchen". Die Lösung des Rätsels ist, ...

Des Rätsels Lösung ist, dass dies freilich eine Selbstsverständlichkeit ist.
Weil nämlich die einzige Geschwindigkeit die es da überhaupt zu betrachten gibt, die Relativgeschwindigkeit von Bezugssystem 'Proton' zu Bezugssystem 'Platte' ist ... und diese ist von beiden Systemen aus betrachtet (dem Betrag nach) dieselbe.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 12:49 #58486

Verena Meier schrieb: Des Rätsels Lösung ist, dass dies freilich eine Selbstsverständlichkeit ist.
Weil nämlich die einzige Geschwindigkeit die es da überhaupt zu betrachten gibt, die Relativgeschwindigkeit von Bezugssystem 'Proton' zu Bezugssystem 'Platte' ist ... und diese ist von beiden Systemen aus betrachtet (dem Betrag nach) dieselbe.

Aha, die Verena nu wieder. Das ist ja interessant. Plötzlich sind die Bezugssysteme also nicht mehr frei wählbar. So so. :(

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 13:00 #58487

Langsam wird es albern, weil du wieder denkst, einen Widerspruch entdeckt zu haben, aber lediglich zeigst, dass du die grundlegenden Konzepte nicht verstanden hast. Also würde ich an deiner Stelle da ansetzen: Lass doch mal die Youtubevideos, schnapp dir ein Skript zur SRT und arbeite es ernsthaft durch. Ich hab dir eines rausgesucht:

physics.mq.edu.au/~jcresser/Phys378/Lect...VectorsTensorsSR.pdf

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 13:04 #58488

Ferragus schrieb: Langsam wird es albern, weil du wieder denkst, einen Widerspruch entdeckt zu haben, aber lediglich zeigst, dass du die grundlegenden Konzepte nicht verstanden hast. Also würde ich an deiner Stelle da ansetzen: Lass doch mal die Youtubevideos, schnapp dir ein Skript zur SRT und arbeite es ernsthaft durch. Ich hab dir eines rausgesucht.

Sehe ich anders. Ausserdem hab ich schon genug gelesen und durchgearbeitet. Wir sollten uns mit den Argumenten befassen, die ich hier vorgestellt habe.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 13:11 #58489

Michael D. schrieb:

Verena Meier schrieb: Des Rätsels Lösung ist, dass dies freilich eine Selbstsverständlichkeit ist.
Weil nämlich die einzige Geschwindigkeit die es da überhaupt zu betrachten gibt, die Relativgeschwindigkeit von Bezugssystem 'Proton' zu Bezugssystem 'Platte' ist ... und diese ist von beiden Systemen aus betrachtet (dem Betrag nach) dieselbe.

Aha, die Verena nu wieder. Das ist ja interessant. Plötzlich sind die Bezugssysteme also nicht mehr frei wählbar. So so. :(

Du hast Ideen!? Warum sollen sie nicht frei wählbar sein?
Außer der Relativgeschwindigkeit der beiden Systeme zueinander (deren Betrag beide Systeme übereinstimmend messen und von dem das Aussehen des 'Impakt-Kraters' abhängt) gibt es aber doch in Deinem Beispiel nichts zu besprechen.

Irgendwie neigst Du dazu, aus irgendwelchen Darlegungen das gerade Gegenteil herauszulesen (Video von Müller ;-))

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 13:16 #58490

Verena Meier schrieb: Du hast Ideen!? Warum sollen sie nicht frei wählbar sein?

Du hast selbst die Bezugssysteme eingeschränkt.

Außer der Relativgeschwindigkeit der beiden Systeme zueinander (deren Betrag beide Systeme übereinstimmend messen und von dem das Aussehen des 'Impakt-Kraters' abhängt) gibt es aber doch in Deinem Beispiel nichts zu besprechen.

Natürlich gibt es das. Lass doch das Teilchen von oben senkrecht in die Erde donnern. Dann ist der Impaktkrater in der Erde und nicht in einer Platte.

Irgendwie neigst Du dazu, aus irgendwelchen Darlegungen das gerade Gegenteil herauszulesen (Video von Müller ;-))

Nein, das gilt aus meiner Sicht für Dich.

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 13:24 #58491

Michael D. schrieb:

Verena Meier schrieb: Du hast Ideen!? Warum sollen sie nicht frei wählbar sein?

Du hast selbst die Bezugssysteme eingeschränkt.

Außer der Relativgeschwindigkeit der beiden Systeme zueinander (deren Betrag beide Systeme übereinstimmend messen und von dem das Aussehen des 'Impakt-Kraters' abhängt) gibt es aber doch in Deinem Beispiel nichts zu besprechen.

Natürlich gibt es das. Lass doch das Teilchen von oben senkrecht in die Erde donnern. Dann ist der Impaktkrater in der Erde und nicht in einer Platte.

Irgendwie neigst Du dazu, aus irgendwelchen Darlegungen das gerade Gegenteil herauszulesen (Video von Müller ;-))

Nein, das gilt aus meiner Sicht für Dich.

Ich denke, ich beschränke mich ab jetzt auf's Mitlesen ... das ist lustiger. :cheer:

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 13:28 #58492

Verena Meier schrieb: Ich denke, ich beschränke mich ab jetzt auf's Mitlesen ... das ist lustiger. :cheer:

Gegen Humur ist nichts einzuwenden. Nimmt ein bischen die Schärfe aus der Diskussion. Lehn Dich zurück und besorg Dir ne Tüte Chips. :)

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 14:28 #58493

Michael D. schrieb: Trotzdem ist da was nicht rund.

Beispiel Linearbeschleuniger:

Lass ein Proton mit 0,9c und mit 0,99c auf eine Platte prallen. Der Impakt-Krater ist bei 0,99c grösser. Und zwar unabhängig vom Bezugssystem "Erde" oder "Teilchen". Der Impuls bzw. die Energie des Teilchens muss also beim Auftreffen bei 0,99c grösser gewesen sein. Auch unabhängig vom Bezugssystem "Erde" oder "Teilchen". Die Lösung des Rätsels ist, dass sich die Rakete wie auch das Teilchen immer noch innerhalb des Bezugssystem "Erde" (besser gesagt des Fixsterns "Sonne") befindet. Es ist also im Prinzip so, wie Ernst Mach es beschreibt: die Fixsterne "spannen den Raum auf" (Machsches Prinzip). Nur dass die Fixsterne nach heutigem Kenntnisstand nicht mehr fix sind. Den Raum allerdings könnten sie nach wie vor zwischen sich aufspannen bzw. mitführen.

Heisst weitergedacht: Die Sterne mit ihrer gewaltigen Masse nehmen den Raum bei ihrer Drehung um den Kern der Galaxie mindestens lokal mit, das heisst, mindestens bis zur Ausdehnung ihrer Sonnensysteme. Das erklärt sowohl den negativen Michelson-Morley-Versuch als auch das Phänomen der DM, also auf grossen Skalen eine Abweichung von Einstein/Newton.

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen ... was ist da nicht rund?

Was soll am Bezugssystem Erde besonders sein? Wieso soll der Raum mitgenommen werden?

Wenn Du etwas von der Erde aus betrachtest, ist das "ausgezeichnete" Bezugssystem natürlich die Erde...

Der Impakt-Krater

Übrigens wird der Krater (wohl in erster Linie) nicht vom Impuls sondern von der kin.Energie bestimmt.
T = (γ-1)c²m = p²/2m

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Ist die relativistische Trägheitszunahme absolut? 07 Okt 2019 14:40 #58495

ra-raisch schrieb: Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen ... was ist da nicht rund?

Hallo Rainer. Lies erstmal den ganzen Thread.

Was soll am Bezugssystem Erde besonders sein?

Es ist besonders träge.

Übrigens wird der Krater (wohl in erster Linie) nicht vom Impuls sondern von der kin.Energie bestimmt.
T = (γ-1)c²m = p²/2m

Klar. Dem Impakt-Krater ist das Bezugssystem aber egal. Es ist ein absoluter physikalischer Effekt.

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