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Schneller als die Licht 08 08. 2020 16:35 #74386

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Ich habe mir dieses Video ein parr Mal angeschaut und bin fasziniert.
Ich verstehe schon, dass das eine optische Illusion ist wohl mit einem realen astonomischen Hintergrund aber ich habe lange erfolglos gesucht wo der Fehler in der vorgeführten Mathematik liegt.

Wodurch entsteht diese optische illusion und warum bestätigt die angeführte Mathematik diese Illusion ?

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Schneller als die Licht 08 08. 2020 17:31 #74387

rhm schrieb: Wodurch entsteht diese optische illusion und warum bestätigt die angeführte Mathematik diese Illusion ?

Das ist der Doppler Effekt.
Es kommt nicht darauf an, wie groß der Zeitunterschied der Beobachtung ist sondern der Zeitunterschied der Bilder ist entscheidend. Das muss man dann erst herausrechnen.

Wenn das Flugzeug mit ~Lichtgeschwindigkeit fliegt, dann kommen die Bilder ~gleichzeitig an.

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Schneller als die Licht 08 08. 2020 19:07 #74396

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Ja ich bin zum gleichen Ergebnis gekommen.
Aber gut versteckt

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 06:56 #74648

rhm schrieb: Ich habe mir dieses Video ein parr Mal angeschaut und bin fasziniert.

Ich nicht, Ich hab kaum ein Wort verstanden wovon der Mann da spricht und woher er da plötzlich eine Überlichtgeschwindigkeit aus dem Hut zaubert...,
Was soll denn diese "Apparent Velocity" für eine Geschwindigkeit sein?
Sowohl die Geschwindigkeit des Lichts als auch die Geschwindigkeit des Schiffs haben wir ja schon gegeben. Eine Dritte die interessant sein könnte sehe ich nicht.

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 11:02 #74652

Merilix schrieb:

rhm schrieb: Ich habe mir dieses Video ein parr Mal angeschaut und bin fasziniert.

Ich nicht, Ich hab kaum ein Wort verstanden wovon der Mann da spricht und woher er da plötzlich eine Überlichtgeschwindigkeit aus dem Hut zaubert...,
Was soll denn diese "Apparent Velocity" für eine Geschwindigkeit sein?
Sowohl die Geschwindigkeit des Lichts als auch die Geschwindigkeit des Schiffs haben wir ja schon gegeben. Eine Dritte die interessant sein könnte sehe ich nicht.

Es ergibt sich aus dem Zeitraum Δt zwischen dem Empfang (!) der beiden Lichtsignale von den beiden Orten im Abstand Δx
vv = Δx/Δt ist natürlich eine Scheingeschwindigkeit bzw eben gedopplert. Das ist wie bei einer Bugwelle, die Abstände zwischen den Wellenbergen schrumpfen.

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 14:07 #74662

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Merilix schrieb:

rhm schrieb: Ich habe mir dieses Video ein parr Mal angeschaut und bin fasziniert.

Ich nicht, Ich hab kaum ein Wort verstanden wovon der Mann da spricht und woher er da plötzlich eine Überlichtgeschwindigkeit aus dem Hut zaubert...,
Was soll denn diese "Apparent Velocity" für eine Geschwindigkeit sein?
Sowohl die Geschwindigkeit des Lichts als auch die Geschwindigkeit des Schiffs haben wir ja schon gegeben. Eine Dritte die interessant sein könnte sehe ich nicht.

Das Beispiel stammt urspünglich aus einem Standardwerk über spez. Relativitätstheorie von Wheeler und Taylor
Das Beispiel finde ich anschaulich und Geschwindigkeiten sind ja grundsätzlich vom Beobachter abhängig.
Die Frage ist natürlich wie kommt der Beobachter in New-York zu seinem Ergebnis.(apparent velocity)
Die Antwort ist, dass der Zeitunterschied , in der die Bilder bei ihm ankommen nicht die Reisezeit ist, die das Schiff gebraucht hat von San Franzisko nach Sant Louis , sondern nur der Zeitunterschied zwischen der Reisezeit des Raumschiffs und der Zeit des Lichtstrahl von San Farnzisko nach Sant Louis.
Geht die Geschindigkeit des Raumschiffs gegen c , dann geht dieser Zeitunterscheid gegen null.
Geschwindigkeit ist Entfernung durch Zeit aber es muss schon die Reisezeit sein.

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 18:02 #74670

Um es in einem Wort zusammenzufassen:

Die Rechenmethode entstammt dem Gedanken, dass man unmittelbar wahrnimmt, wann irgendwo etwas passiert. Daher wäre die Zeitdauer zwischen beiden Beobachtungen also die wahre Fahrtzeit.

Da die Lichtgeschwindigkeit so hoch ist und unsere alltäglichen Geschwindigkeiten so niedrig sind, drückt man einfach auf die Stoppuhr, wenn man ein Ereignis beobachtet und wieder, wenn das zweite Ereignis zu sehen ist, und die Zeitanzeige der Stoppuhr ergibt die Dauer zwischen den Ereignissen.

Sobald aber die Bewegungen (relativ zum Beobachter) die Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit erreichen (v > 10%c), stimmt diese einfache Rechnung merkbar nicht mehr.

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 20:30 #74684

Ich würde nie auf die absurde Idee kommen aus der Zeitdifferenz der Signale von verschiedenen Quellen irgend eine fiktive Geschwindigkeit ausrechnen zu wollen^^
Lol

Auch der Zusammenhang mit Doppler der hier hergestellt wird scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen.
Auf die Idee das mit der Blauverschiebung zu assoziieren muss man erstmal kommen.... auch wenn das nicht ganz falsch ist.

assume good faith

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 20:37 #74686

Merilix schrieb: Auch der Zusammenhang mit Doppler der hier hergestellt wird scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen.
Auf die Idee das mit der Blauverschiebung zu assoziieren muss man erstmal kommen.... auch wenn das nicht ganz falsch ist.

Man darf nie vergessen, dass jede Zeitdilatation, auch durch Dopplereffekt, immer die Frequenz, eine Verzögerung insgesamt und auch den Zeitablauf (Zeitlupe) betrifft. Es ist ja immer dieselbe Zeit, auch wenn man dies bei der abgesonderten Betrachtung der Frequenz leicht vergisst.

Also sieht zB bei z=1 auch die Rotation halb so schnell aus, man darf also die Zentralmasse nicht um den Faktor 1/4 unterschätzen.

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 22:11 #74691

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Auch der Zusammenhang mit Doppler der hier hergestellt wird scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen.
Auf die Idee das mit der Blauverschiebung zu assoziieren muss man erstmal kommen.... auch wenn das nicht ganz falsch ist.

Man darf nie vergessen, dass jede Zeitdilatation, auch durch Dopplereffekt, immer die Frequenz, eine Verzögerung insgesamt und auch den Zeitablauf (Zeitlupe) betrifft. Es ist ja immer dieselbe Zeit, auch wenn man dies bei der abgesonderten Betrachtung der Frequenz leicht vergisst.

Also sieht zB bei z=1 auch die Rotation halb so schnell aus, man darf also die Zentralmasse nicht um den Faktor 1/4 unterschätzen.

Das Rot / Blauverschiebung (egal ob immer auch Zeitdehnung/Stauchung, egal ob es um Nanosekunden oder Monate geht bedeutet schreib ich ja auch dauernd. Hier bei dem Sachverhalt ist jedoch genauso um die Ecke gedacht wie überhautpt auf eine Geschwindigkeit zu kommen.
Was hat das jetzt mit Zentralmasse und Rotation zu tun? Brauchen wir wirklich bei jedem Thema die Schwarzen Löcher?

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Schneller als die Licht 13 08. 2020 22:49 #74692

Merilix schrieb: Was hat das jetzt mit Zentralmasse und Rotation zu tun? Brauchen wir wirklich bei jedem Thema die Schwarzen Löcher?

Das betrifft genauso Galaxien.
Zur Geschwindigkeit hatte ich ja schon auf die naive Sichtweise hingewiesen. Allerdings war da sogar Galilei schon weiter:
Ein sehr früher - allerdings nicht erfolgreicher Vorschlag zur Messung der Lichtgeschwindigkeit stammt von Galileo GALILEI (1564 - 1642). In seinem Werk "Discorsi" lässt er in einer Art Zwiegespräch verschiedene Personen ein Verfahren zur Messung der Lichtgeschwindigkeit diskutieren.
www.leifiphysik.de/optik/lichtausbreitun...igkeit-durch-galilei - ganz nett zu lesen.
Dennoch ist das Bauchgefühl nicht vor Fehlschlüssen gefeit, wenngleich es in diesem Fall schon an den Haaren herbeigezogen erscheint.

07.04.2020 Erstes Bild eines Jets Vermeintlich schneller als das Licht
www.tagesspiegel.de/wissen/erstes-bild-e...-licht/25722920.html
Nun veröffentlicht das EHT neue, nicht minder spektakuläre Bilder von einem Ereignis, das von den Gravitationskräften eines Schwarzen Lochs ausgelöst wird: von einem Jet.
...
Überraschenderweise scheinen sich manche der im Jet beobachteten Strukturen mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen. Sollten etwa in der Umgebung Supermassiver Schwarzer Löcher wie bei Quasar 3C 279 die Gesetze der Einsteinschen Relativitätstheorie nicht mehr gelten, in denen die Lichtgeschwindigkeit eine universell gültige Höchstgeschwindigkeit ist? Doch bei genauerem Hinsehen entpuppen sich die Überlichtgeschwindigkeiten im Jet eines Quasars als eine Art optischer Täuschung. Sie ergibt sich immer dann, wenn der Materiestrom eines Jets wie bei 3C 279 zufällig fast genau auf uns zurast.

Auch auffällige Strukturen im Jet wie zum Beispiel helle Blasen kommen uns dann Tag für Tag näher. Entsprechend verkürzen sich dadurch auch die Flugzeiten des Lichts von ihnen bis zu uns. Die Informationen über die jeweiligen Positionen der Blasen im Jet erreichen uns im Vergleich zum Vortag also immer früher. Wegen dieses Laufzeit-Effekts des Lichts sehen wir ihre Bewegung also wie im Zeitraffer. Die aus dem Jet von Quasar 3C 279 bei uns eintreffenden Radiowellen gaukeln uns dadurch Geschwindigkeiten vor, die fast 20 Mal höher sein können als die Lichtgeschwindigkeit.

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