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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 05 02. 2018 21:04 #27286

HardyG schrieb: Danke Dir. Dann kommt man vom kleinstmöglichen Zeitinkrement und dem kleinstmöglichen Weginkrement nicht zur Lichtgeschwindigkeit?


Genau das.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 05 02. 2018 22:05 #27294

Gut, war ungeschickt eine verneinte Frage zu stellen... jetzt verstehe ich die Antwort nicht...

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 06:57 #27322

Man kommt man vom kleinstmöglichen Zeitinkrement und dem kleinstmöglichen Weginkrement nicht zur Lichtgeschwindigkeit.

Sollte man die Planck-Einheiten als kleinst mögliche Zeit- und Wegeinheiten annehmen wollen, dann zählt das nicht, da man die Lichtgeschwindigkeit in die Berechnung der Planck Einheiten mit hineinsteckt.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 07:40 #27326

Ahhh - ok. Umgekehrt wird also ein Schuh draus. Danke.
Ich verstehe allerdings nicht, wie aus einer Singularität (oder auch einer „quasi-Sigularität“, also dem kleinsten denkbaren Raumpunkt) überhaupt jemals eine Rotation entstehen sollte. Steht dem nicht die Impulserhaltung entgegen? Muss nicht daher der Ur-Raum größer gewesen sein als das kleinste Weginkrement nach Plank?
Rotation kann doch ansonsten nur durch zusätzliche äußere Einflüsse entstehen. Anders ist das für mich momentan nicht vorstellbar. Fehlen mir da 99 Pfennig zur Mark?

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 09:38 #27331

Aus der Singularität entsteht die Rotation ja nicht, sondern aus der Drehimpulserhaltung der Materie, die sich das SL reinsaugt. In Summe gibt es anfänglich immer einen Überschuss an Drehimpuls in eine bestimmte Richtung. Danach wirds zum Selbstläufer, wie in der Strudel in der Badewanne. Daher dürfte aus jedem nicht-rotierenden SL irgendwann ein rotierendes SL werden.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 10:06 #27333

Ich dachte jetzt tatsächlich mehr an den Urknall. Ein Drehimpls in einem n-dimensionalen Raum kann aus sich selbst heraus doch nur aus n+1 Punkten enstehen, oder?
Sollte also der Ur-Drehimpuls aus dem Urknall entstanden sein müssen dort mindestens 4 (bei Rotation im Raum) oder 5 (bei Rotation in der Raumzeit) "Punkte" vorhanden gewesen sein. Dier Ur-raumzeit miss also mindestens 4-5 Plankeinheiten enthalten haben. Richtig?

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 11:51 #27342

Es muss nicht zwingend einen Ur-Drehimpuls geben. Er kann auch für das Universum insgesamt "0" sein. Im Universum selbst teilt sich dann entsprechend alles so auf, dass es in Summe "0" ergibt.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 12:49 #27353

Klar, rückwärts betrachtet "kann" natürlich die Summe aller Drehimpulse im Universum null sein. Ich kann mir nur nicht vorstellen, wie (ohne äußere Einwirkung) aus einer Sigularität ein Drehimuls überhaupt erst entstehen können soll. Dann müssten sich doch gleichzeitig in einer Sigularität zwei gegensinnige Drehimpulse entwickeln. Selbst wenn dies in einer Sigularität möglich ware dann wirden sich diese doch schon in der Sigularität selbst ausgleichen und nicht wie auch immer geartet in daraus entstehende Systeme fortpflanzen, oder? Ich gehe hier allerdings davon aus, dass die Sigulariät VOR dem Urknall KEINEN Drehimpuls hatte. Es ist allerdings fraglich ob sich etwas ändern würde hätte sie einen Drehimplus gehabt. Wenn wir davon ausgehen, dass um diese Singularität her einfach NICHTS ist, nicht einmal Raum, dann ist für mich sehr fraglich, woran man diese Drehimpuls überhaupt festmachen sollte. Das dürfte also in der Btrachtung doch keinen Unterschied machen, oder?

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 12:55 #27354

Die Drehimpulse brauchen erst später bei der Expansion des Universums entstehen, wenn sich durch Gravitation etwas zusammenzieht. Die Entfernungen sorgen dann dafür, dass sich die Drehimpulse nicht sofort wieder annihilieren.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 13:03 #27355

Hmmm - ist für mich irgendwie nicht einsichtig denn Gravitation entsteht doch mehr oder weniger erst durch Verklumpung und diese doch erst durch Rotation, oder? D.h. der Drehimpuls muss VOR der Verklumpung existiert haben dachte ich.
Ein wie auch immer gearteter Impuls aus einer Singularität kann sich doch nur geradlinig davon ausbreiten, oder?

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 06 02. 2018 13:21 #27358

Erstmal muss sich ein Gravitationszentrum bilden. Dann werden andere Massen angezogen und abgelenkt. Dadurch entsteht Drehimpuls.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 07 02. 2018 08:28 #27439

Deinen Ansatz habe ich schon verstanden denke ich aber jeglicher Impuls aus einer Singularität kann doch nur zu einer optimalen Gleichverteilung von allem führen, was aus diese Singularität dann entsteht und die Bewegungsrichtung dessen kann ausschliesslich radial erfolgen - wie auch sonst. Es kann doch daher NIE zu der von Dir als ursächlich für die Rotation angenommenen Verklumpung kommen welche erst das Ungleichgewicht erzeugen würde damit anschliessend Systeme zusammen stürzen und dadurch eine Rotation entstehen lassen... Daher denke ich, dass diese Rotation bereits zu Beginn entstanden sein muss und das geht aus meiner Sicht aus einer Singularotät nicht. Dahrer mein Schluss: Das Universum kann nicht aus einer Singularität (und auch nicht alternativ aus einer Plank-Länge) entstanden sein.
Wo liegt denn hier mein Denkfehler? Bin für jeden Hinweis dankbar :-)

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Letzte Änderung: von HardyG. Begründung: Korrektur (Notfallmeldung) an den Administrator

Warum entkommt Licht einem SL nicht? 07 02. 2018 09:57 #27445

Die Antwort ist ganz einfach: mathematisch muss es keinen Start-Drehimpuls geben.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 07 02. 2018 10:16 #27448

Ok. Kann ich dann nur so akzeptieren.
Da fehlt mir neben ein paar mathematischen Grundlagen das Vorstellungsvermögen um zu verstehen wie aus einer raum- und zeitlosen Sigularität ohne äußere Einwirkung jemals ein Drehimpuls entstehen könnte.

Auch wenn es mich jetzt leider nicht gerade weiter gebracht hat, danke für Deine Mühe.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 12 06. 2020 13:13 #70860

Es gibt neue Erkenntnisse für diesen Thread:

Licht entkommt dem SL nicht, weil die gravitative Rotverschiebung bzw. der Energieverlust der Photonen unendlich ist.

www.spektrum.de/lexikon/astronomie/gravi...-rotverschiebung/151

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 12 06. 2020 13:25 #70861

Ist das neu?
"modifiziert Donnerstag, 4. Dezember 2014, 13:52:58"

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 13 06. 2020 20:12 #71003

Michael D. schrieb: Licht entkommt dem SL nicht, weil die gravitative Rotverschiebung bzw. der Energieverlust der Photonen unendlich ist.

An den Energieverlust hatte ich auch schon gedacht. Es gibt jedoch auch da einige Gedankenprobleme:

1. Was geschieht mit einem Photon, dass seiner Energie verlustig wird? Fliegt es als Zombie weiter?
2.Der Energieverlust müsste proportional zur vorhandenen Energie sein, Dadurch würde der Verlust nur asymptotisch gegen Null gehen.
3.Der Energiverlust wäre ein kontinuierlicher Vorgang, der nicht schon am Ereignishorizont komplett beendet wäre. Man müsste ausserhalb noch Licht mit verringerter Energie sehen.

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Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Warum entkommt Licht einem SL nicht? 13 06. 2020 20:52 #71006

Manfred S schrieb: 3.Der Energiverlust wäre ein kontinuierlicher Vorgang, der nicht schon am Ereignishorizont komplett beendet wäre. Man müsste ausserhalb noch Licht mit verringerter Energie sehen.

Das ist wahr, bei geringer Entfernung der Quelle von rs wäre das Ergebnis überall gleich, aber wenn die Quelle bei rs sitzt, gäbe es einen Unterschied zwischen beiden Modellen.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 13 06. 2020 21:21 #71010

Manfred S schrieb: An den Energieverlust hatte ich auch schon gedacht. Es gibt jedoch auch da einige Gedankenprobleme...

Ja, da ist was dran. Besser ist das River-Modell von Hamilton, gemäss dem der Raum selbst am EH mit Lichtgeschwindigkeit ins Schwarze Loch fällt. Dann kommt wirklich nichts mehr raus, denn der Raum reisst dann alle Photonen mit.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 13 06. 2020 22:12 #71014

Michael D. schrieb: Ja, da ist was dran. Besser ist das River-Modell von Hamilton, gemäss dem der Raum selbst am EH mit Lichtgeschwindigkeit ins Schwarze Loch fällt. Dann kommt wirklich nichts mehr raus, denn der Raum reisst dann alle Photonen mit.

Das River Modell ist ein Modell, das innerhalb rs funktioniert, außerhalb bin ich mir nicht ganz sicher. Das Modell der Licht-Ermüdung auf dem Weg aus dem Topf heraus hapert ein bisschen.

Mein Bild der konstanten Energie funktioniert auch: Je näher rs, desto stärker die Lapse, desto (absolut) niedriger die Frequenz eines dort erzeugten Photons, desto geringer die absolute Energie eines Photons. Bei rs wird alles Null. Ein hereinfallendes Photon ändert auch nicht seine Energie, es erscheint nur blauverschoben, weil die draußen erzeugte Frequenz höher ist, als die Lapse die Uhren weiter innen ticken läßt. Die Frequenz erscheint höher, je näher an rs. Bei rs stehen die Uhren absolut gesehen still. Und eigentlich sind sich die Beobachter über das Gangverhältnis der Uhren ja einig.

Aber bei rs kann wohl kein Beobchter mehr still sitzen, die Zeit würde ihm ausgehen. Das ist aber nicht zwingend, das Gangverhältnis kann auch darauf hinauslaufen, dass der Beobachter bei rs sehen kann, dass die Uhren draußen ganz ganz schnell also instantan laufen. Bei Null und Unendlich ist das nicht so einfach mathematisch zu lösen. x/0 = ∞/y und sowohl x als auch y können sinnvolle Werte haben und die selbe Situaton aus unterschiedlicher Sichtweise beschreiben.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 09:27 #71050

Also gibt es inzwischen 3 Erklärungsmodelle. Es gibt doch die kosmische Rotverschiebung durch Raumausdehnung. Warum sollte das ausserhalb des Ereignishorizontes mit zunehmendem Abstand nicht auch so sein?

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 12:19 #71055

Michael D. schrieb: Also gibt es inzwischen 3 Erklärungsmodelle. Es gibt doch die kosmische Rotverschiebung durch Raumausdehnung. Warum sollte das ausserhalb des Ereignishorizontes mit zunehmendem Abstand nicht auch so sein?

Weil keine (kinematische) Bewegung stattfindet.
Vor allem aber, weil die Lapse ziemlich eindeutig auf der Hand liegt. Alle Beobachter im Potentialtrichter sind sich über die Verhältnisse einig.
Für mich würde der Satz der Energieerhaltung reichen.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 12:27 #71056

Es scheint Einigkeit darüber zu herrschen, daß sich ausdehnender Raum, Einfluss auf die Photonen haben soll und zu einer Rotverschiebung führt.
Hier mangelt es mir an Wissen, wie dieser Vorgang exakt vonstatten geht.
Meine Frage diesbezüglich wäre: Warum hat die Distanzänderung, also eine längere Reisedauer des Phontons einen Einfluss auf seine Frequenz und Wellenlänge?
2. Frage: Macht es allgemein für ein Photon einen Unterschied wie lange es unterwegs ist, wenn es auf seinem Weg keine Raumzeitkrümmungen oder Gravitationspotentiale durchläuft?

Danke

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 12:30 #71058

Michael D. schrieb: Es gibt neue Erkenntnisse für diesen Thread:

Licht entkommt dem SL nicht, weil die gravitative Rotverschiebung bzw. der Energieverlust der Photonen unendlich ist.

www.spektrum.de/lexikon/astronomie/gravi...-rotverschiebung/151


Das steht doch so gar nicht im Artikel. Wo hast du das denn gelesen?

Dort steht lediglich, dass sie "am Ereignishorizont" jegliche Strahlung aufgrund der gravitativen Rotverschiebung "schlucken". Dass dort die gravitative Zeitdilatation wirkt und dass Photonen im EH stehen bleiben, ist jetzt keine neue Erkenntnis, oder?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 12:34 #71059

Arrakai schrieb: Dass dort die gravitative Zeitdilatation wirkt und dass Photonen im EH stehen bleiben, ist jetzt keine neue Erkenntnis, oder?

Nicht wirklich neu, nein.

Aber ich verstehe Michael schon, das Bild des "kämpfenden Photons" ist ja sehr weit verbreitet. Und wenn man es mit einem hochgeworfenen Stein vergleicht, könnte man leicht meinen, dass das Photon zwar nicht entkommen kann aber doch wenigstens kleine Sprünge macht....nahe rs ist es ja auch so ähnlich, der Lichtweg wird gebogen. Aber der Winkel ist eine zusätzliche Bedingung. Die kin.Energie eines Steins muss nicht nur ausreichen, um zu entkommen, es kommt auch auf die Richtung an. Je näher rs, desto kleiner der mögliche Winkel. Für Licht herrscht bei 1,5 rs die 180° Grenze und für Teilchen bei 3 rs. Und bei rs ist dieser Winkel eben 0° , da kann man einen Stein auch senkrecht keinen mm mehr hochwerfen und Licht auch nicht.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 12:50 #71060

Falsifikator schrieb: Es scheint Einigkeit darüber zu herrschen, daß sich ausdehnender Raum, Einfluss auf die Photonen haben soll und zu einer Rotverschiebung führt.
Hier mangelt es mir an Wissen, wie dieser Vorgang exakt vonstatten geht.


Das Photon muss durch das sich ausdehnende Universum zu uns zu gelangen, und da permanent neuer Raum entsteht, muss sich die Wellenlänge sozusagen vergrößern, damit der ganze Platz ausgefüllt wird.

Falsifikator schrieb: 2. Frage: Macht es allgemein für ein Photon einen Unterschied wie lange es unterwegs ist, wenn es auf seinem Weg keine Raumzeitkrümmungen oder Gravitationspotentiale durchläuft?


Nein, das macht keinen Unterschied für das Photon.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 12:55 #71061

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: 2. Frage: Macht es allgemein für ein Photon einen Unterschied wie lange es unterwegs ist, wenn es auf seinem Weg keine Raumzeitkrümmungen oder Gravitationspotentiale durchläuft?


Nein, das macht keinen Unterschied für das Photon.

@Falsifikator: Das Durchlaufen von Potentialen spielt letztlich sowieso keine Rolle, es ist lediglich eine Verzögerung aber verursacht keine bleibende Veränderung. Es kommt allein auf den Unterschied der Raumzeitkrümmung von Erzeugung und Empfang des Photons an.

Du kannst Dir die Expansions-Rotverschiebung aber ganz leicht vorstellen. Male blaue Linien auf ein Gummiband und dehne es aus. Die Linien werden ihren Abstand vergrößern, das ist in diesem Vergleich die Wellenlänge. Die Linien werden rot...sozusagen.

Mit anderen Worten:
Die Rotverschiebung sagt uns nicht, wie schnell die Rezessionsgeschwindigkeit ist, sondern nur, wie stark das Universum im Zeitraum gedehnt wurde. Es könnte sogar bereits wieder komprimieren, das würde man an einer Einzelbeobachtung gar nicht erkennen. Erst das Hubble-Law rundet das Bild ab.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 13:06 #71064

Danke für die Antworten.
Wo in der Formel von Einstein wird diesem Umstand Rechnung getragen? Die gemessenen Werte der Photonen "hinter" der Sonne wurden ja zur Hälfte auf gravitative und zur anderen Hälfte auf metrische Effeke der Raumzeit zurückgeführt. Oder geht es hier lediglich um die Ablenkung?
Die Rotverschiebung aufgrund sich ausdehnenden Raumes findet in dieser Berechnung keinen Platz.
1. Frage: In welcher Rechnung der Rotverschiebung wird dieser Umstand mit berechnet?
2. Frage: Wird in irgendeiner Rechnung die darauf abzielt die Entfernung von Galaxien mittels Rotverschiebung zu erklären, der Umstand der Rotverschiebung alleine aufgrund der Ausdehnung des Universums Rechnung getragen?

Danke

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 13:07 #71065

Falsifikator schrieb: Oder geht es hier lediglich um die Ablenkung?

Exakt: Lichtablenkung an der Sonne.

Die kosmische Rotverschiebung ist hier bedeutungslos, unmessbar winzig, würde nur die Farbe des Lichtes betreffen, egal ob abgelenkt oder nicht.

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Warum entkommt Licht einem SL nicht? 14 06. 2020 13:10 #71066

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Oder geht es hier lediglich um die Ablenkung?

Exakt: Lichtablenkung an der Sonne.

Die kosmische Rotverschiebung ist hier bedeutungslos, unmessbar winzig, würde nur die Farbe des Lichtes betreffen, egal ob abgelenkt oder nicht.

Ok, dann fehlt mir lediglich der Term für die Berechnung der Rotverschiebung durch die Ausdehnung der Raumzeit.
Aus diesem könnte ich für mich Rückschlüsse ziehen. So bilde ich mir ein...

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