THEMA:

Ich denke Hawking hat tatsächlich recht. Ich weiss allerdings nicht, wie er zu seinen Schlussfolgerungen gekommen ist. Ich kann nur mein eigenes Gedankenexperiment erklären:

Es gibt keinen Ort hinter dem Horizont, denn nichts was jemals in Richtung eines "schwarzen Lochs" gefallen ist, hat den gedachten Horizont jemals erreicht. Aus unserer Sicht fällt die Materie immer noch, da wir unendlich lange warten müssten, bis wir sehen könnten, dass der Horizont erreicht ist.

Daher ist die Materie auch nicht verschwunden aus unserer Sicht. Wir können sogar prinzipiell von allem, was Richtung Masse-Ansammlung gefallen ist, Bilder machen. Die Schwierigkeiten dabei wären rein praktischer Natur, denn wir benötigen dafür Apparate für beliebig lange Wellenlängen (Rotverschiebung) und beliebig lange Belichtungszeiten. Das sind nur praktische Hindernisse und nichts, was die Theorie verbieten würde.

Die Stahlung der fallenden Materie wird einen Beobachter erreichen, weil die Materie aus der Sicht des Beobachters den Horizont noch nicht erreicht hat - und ihn auch niemals erreichen wird (Zeitdilatation).

Die Materie ist nicht in einem ausdehnungslosen Punkt, sondern sie ist noch immer in dem stark gekrümmten Raum.
Ich glaube die Vorstellung einer Singularität im Zentrum einer Sphäre, für die es ein außen und ein innen gibt, ist eine Phantasie, die nicht real existiert.
Die fallende Materie fällt nicht in Richtung Singularität, sondern sie wird weiterhin von den im gekrümmten Raum enthaltenen Massen wechselseitig angezogen.

Hallo Christof,

Ganz so absolut wie in deiner Überschrift sehe ich das nicht. Selbst wenn du mit deinen Argumenten recht hättest gäbe es den Ereignishorizont und das schwarze Loch. Der EH ist einfach die Grenze hinter die wir nicht blicken können. Vieleicht ist es auch so das noch keine Materie hinter den Horizont gelangt ist aber es wäre immernoch eine Grenze. Und ein schwarzes Loch wäre dann ganze einfach ein Objekt das eine solche Grenze besitzt; ob da nun Materie drin ist oder nicht ist zweitrangig.

Woran man vieleicht auch denken sollte ist wie ein solches Objekt entsteht. Der Vorläuferstern hatte ja auch irgend eine Form von Materie in seinem Zentrum. Was passiert damit?

Ich habe dazu im Moment so meine eigene Vorstellung die auch keine Singularität aufweist, aber ob die richtig ist weis ich nicht

Christof_72 schrieb: Ich denke Hawking hat tatsächlich recht.

Wo hat Hawking denn sowas behauptet?

Computer sagt: "Nein".

Merilix schrieb: Vieleicht ist es auch so das noch keine Materie hinter den Horizont gelangt ist aber es wäre immernoch eine Grenze. Und ein schwarzes Loch wäre dann ganze einfach ein Objekt das eine solche Grenze besitzt; ob da nun Materie drin ist oder nicht ist zweitrangig.

Es ist eine Grenze die sich daraus ergibt, dass man den Masseschwerpunkt berechnet und sich eine Sphäre drumherumdenkt. Ich behaupte es gibt gar keinen Ort an der Stelle, wo man sich den Masseschwerpunkt denkt. Ob da nun Materie drin ist oder nicht ist nicht zweitrangig, sondern hauptrangig. Wenn niemals etwas an diesen Ort gelangen kann, dann muss man ihn aus dem Modell streichen, da das Modell ihn nicht beschreiben kann. Es ist ja nicht so, dass in Zukunft irgendetwas dorthin gelangen kann. Alles was auf dem Weg ist, kann in jeder noch so weit entfernten Zukunft theoretisch von einem Beobachter beobachtet werden. Also verschwindet niemals etwas hinter einem Horizont. (Und deshalb gibt es auch keinen Informationsverlust).

Aber...

Merilix schrieb: Woran man vieleicht auch denken sollte ist wie ein solches Objekt entsteht. Der Vorläuferstern hatte ja auch irgend eine Form von Materie in seinem Zentrum. Was passiert damit?

Das ist eine sehr gute Frage, auf die ich gerade keine Antwort habe.

Merilix schrieb: Ich habe dazu im Moment so meine eigene Vorstellung die auch keine Singularität aufweist, aber ob die richtig ist weis ich nicht

Naja, was richtig ist kann ich auch nicht sagen. Ich glaube nur, dass die Annahme einer Sphäre mit einem Inneren nicht richtig sein kann und glaube dafür ein stichhaltiges Argument gefunden zu haben.

LeseSalamander schrieb:

Christof_72 schrieb: Ich denke Hawking hat tatsächlich recht.

Wo hat Hawking denn sowas behauptet?

Das ging vor einiger Zeit durch die Presse:

www.tagesspiegel.de/wissen/star-physiker...loecher/9431852.html

Chris schrieb: Computer sagt: "Nein".

Computer fragt: "Warum?"

Moment... ich kenne den Sketch, aus dem das Zitat stammt. Finde ich in diesem Zusammenhang nicht verständlich.

Ja ist böser Witz, Wie dein Beitrag hier.
Christof ein Tipp: Presse und Forschung sind nicht miteinander vereinbar, wenn da deine Informationen nimmst wirst du nur enttäuscht. Das ein gutes Beispiel bei deinem Link, schaue mal da ist der Bericht länger als die Publikation von Hawking, da hat also einer eindeutig Phantasiert und wie Titel geschmückt werden in der Presse merkt man doch grad jetzt am besten. Daher wenn da mehr nun über die Sachen erfahren möchtest, hier bist du richtig, oder Astro uni. Wie lange schaust du schon mit?... Holle die Sachen von Angang, auch noch nach.

Mein Beitrag war nicht als Witz gedacht. Ich habe ehrlich gesagt die Presseschlagzeile nur als kleiner Aufhänger missbraucht. Das war der einzige Witz, den ich hier machen wollte. Ich arbeite da auch nicht mit anderen Tricks als die Presse, aber hey- it's the Internet.

Inhaltlich hat das auch sicher nichts mit der Quantenphysik von Hawking zu tun.

Eher mit einer Art von Nachdenken über Physik, die sehr sehr alt ist. So wie die Griechen, die unter Apfelbäumen, ach ne, das war ein anderer, egal.

Also ich meine es durchaus ernst mit meinem Gedankenexperiment. Ein Beobachter kann zu jedem beliebigen Zeitpunkt t in der Zukunft mit einem Langwellendetektor nachmessen, dass die Materie noch nicht verschwunden ist.

Hawking hat da absolut recht. Wobei seine Provokation insofern ungeschickt ist, als er die Begriffe durcheinander haut. Es gibt keine Singularität, keine inneres eines Horizonts (weil das die selbe ontologische Funktion hat, wie vor dem Urknall oder außerhalb des Universums) aber "Schwarzes Loch" ist kein mathematischer sondern ein semantischer Begriff. Dass es im Weltall keine dunklen Gravitationszentren gibt ist verwegen...

Christof_72 schrieb: Das ist eine sehr gute Frage, auf die ich gerade keine Antwort habe.

Ich aber. Die schnelle Antwort ist, dass ne Menge von Punktmassen sich zu einem Schwarzen Loch zusammenballt, wenn man sie auf einem Volumen unterbringen kann, dass sich unter einer Oberfläche umschließen lässt, die kleiner ist als die Oberfläche einer Kugel mit zugehörigem Schwarzschildradius.
Aus Sicht eines Massepunktes der Teil einer solchen Menge ist, wären die anderen Punkte dann kurz davor ein SL zu bilden. Bis die Information über die notwendige Dichte aber ankommt vergeht unendlich viel Zeit (Zeitdilatation), weil sich eben ein quasihorizont bildet. Gleichzeitig würden die Fliehkräfte diese anderen Teilchen mit gigantischer Kraft von dem "Beobachterteilchen" fort reißen. So dass die Materiedichte am Ort des betrachteten Teilchens rapide abnimmt. Und zwar für jedes einzelne Materieteilchen im "inneren".

Ich denke, dass ein Großteil der Missverständnisse zu Schwarzen Löchern (SL) von der Vermischung der Bezugssysteme kommt. Um es nochmal klar herauszustreichen: Für einen weit entfernten Beobachter sieht es so aus, als würden sich Objekte immer langsamer dem Schwarzschildradius annähern und am Ereignishorizont würde schließlich die Zeit nicht mehr vergehen. Für das Objekt selbst vergeht seine Eigenzeit und innerhalb derer überschreitet es den Ereignishorizont und erreicht in endlicher Zeit die Singularität. Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter...

Josef M. Gaßner schrieb: Für das Objekt selbst vergeht seine Eigenzeit und innerhalb derer überschreitet es den Ereignishorizont und erreicht in endlicher Zeit die Singularität.

... und während dessen ist das Universum draußen längst vergangen. Oder nicht?

Josef M. Gaßner schrieb: Ich denke, dass ein Großteil der Missverständnisse zu Schwarzen Löchern (SL) von der Vermischung der Bezugssysteme kommt. Um es nochmal klar herauszustreichen: Für einen weit entfernten Beobachter sieht es so aus, als würden sich Objekte immer langsamer dem Schwarzschildradius annähern und am Ereignishorizont würde schließlich die Zeit nicht mehr vergehen. Für das Objekt selbst vergeht seine Eigenzeit und innerhalb derer überschreitet es den Ereignishorizont und erreicht in endlicher Zeit die Singularität. Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter...

Vielen Dank für Ihre Antwort, Herr Gaßner!

Mir war bewusst, dass dieser Hinweis auf das Bezugssystem des fallenden Objekts kommen wird.

Doch das fallende Objekt wird eben auch immer ein Beobachter der Materie sein, die näher dran ist am gedachten Masseschwerpunkt. Das heisst auch aus der Sicht des fallenden Objekts hat all die Materie, deren Fall vorher begonnen hat, den Ereignishorizont noch nicht erreicht!

Die lokale Masseverteilung ist zu berücksichtigen, wenn man das Bezugssystem des fallenden Objekts betrachtet. Nur als Analogie: Wenn man sich ein Objekt vorstellt, das von einem sehr massereichen Donut angezogen wird, so wird es in der Nähe des Donuts nicht vom Loch in der Mitte angezogen, sondern vom Ring.
Nur ein entfernter Beobachter kann den durch Durchschnittsbildung ermittelten Schwerpunkt verwenden, um seine Berechnungen zu vereinfachen.

Die Analogie mit dem Donut ist nur zur Veranschaulichung - beim schwarzen Loch macht es keinen Sinn, sich einen Raum hinter dem Ereignishorizont vorzustellen.

Josef M. Gaßner schrieb: Ich denke, dass ein Großteil der Missverständnisse zu Schwarzen Löchern (SL) von der Vermischung der Bezugssysteme kommt. Um es nochmal klar herauszustreichen: Für einen weit entfernten Beobachter sieht es so aus, als würden sich Objekte immer langsamer dem Schwarzschildradius annähern und am Ereignishorizont würde schließlich die Zeit nicht mehr vergehen. Für das Objekt selbst vergeht seine Eigenzeit und innerhalb derer überschreitet es den Ereignishorizont und erreicht in endlicher Zeit die Singularität. Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter...

Vielen Dank für den Einwurf. Ich würde sagen, es hilft bedingt.
Beim ersten Satz bin ich noch 100%ig bei ihnen. Danach wird es heikel. Ich beschäftige mich jetzt seit gut 16 Jahre mit schwarzen Löchern, rund die hälfte meines Lebens, und natürlich kenne ich die Interpretation mit der Eigenzeit des Teilchens. Sie überzeugt mich aber nicht mehr, und ich habe inzwischen einige Gründe zusammengetragen, die dagegen sprechen.
Ich gebe ihnen ein Beispiel (kann gerne noch weitere Nachreichen, wenn gewünscht): Wenn wir im Gravitationspotential der Erde rechnen, dann sieht das ungefähr so aus.

Klaus stehe ebenerdig und werfe einen Ball nach oben. Er wirft mit 10m/s nach oben, und beobachte die Wurfparabel - die horizontale Komponente ist uns egal, wir betrachten nur die Höhenkomponente. Die folgt dann der Gleichung: h = 10 m/s * t - 5 m/s² * t²
Und jetzt fragen wir mal ganz scheu: Wann erreicht der Ball die Höhe von 10m. Und die Antwort ist klar:
10m = 10 m/s * t - 5 m/s² * t² umformen zu t² - 2t +2 = 0 lösen mit Determinante -p/2 +- Wurzelterm ergibt
t1 = (1 + i) s
t2 = (1 - i) s
Man bekommt übrigens leicht die reine imaginäre Lösung, wenn man den Ball nicht hochwirft, sondern einfach fallen lässt, und dann fragt, wann er 5m erreicht.
Und das ist jetzt das Zeitkonzept, dass man im inneren eines SLs verwendet. "Es wandeln sich die Vorzeichen der räumlichen und der zeitlichen Quadrate" so ungefähr wird es auch im Video von Andreas Müller erklärt.

Jetzt mag ich komplexe Zeiten nicht per se ausschließen wollen. Ich bin da wirklich offen. 2 übliche Begründungen reichen aber ganz sicher nicht aus. Die eine ist "Ich bin theoretischer Physiker und kann das rechnen" und die andere ist "Die Gleichungen sagen das so."
Das die erste nicht reicht, sollte klar sein, die zweite reicht nicht, weil wir diese spezielle Lösung überall sonst einfach wegschmeißen, weil sie nicht physikalisch ist, aber im Falle von schwarzen Löchern sollen wir sie behalten weil ... also das muss wirklich ganz penibel erklärt werden. Am überzeugendsten wäre es, sie würden erklären, warum wir die Lösung um Falle der Erde behalten können, und was die dann physikalisch besagen soll.

Was mir sonst helfen würde, wäre eine Bahnkurve eines Partikels der in das schwarze Loch fällt. In Eigenzeit und Eigenkoordinaten - denn die Eigenzeit ist ja ihr Argument. Dann könnte man genauer untersuchen, was das für Koordinaten sind, und worauf die sich beziehen. Und wir müssten dann auch ganz penibel klären, ob der Partikel hinein rotieren oder einfach nur fallen soll.

Stephen Hawking hat in seiner kurzen Geschichte der Zeit einen Astronauten in verschiedene schwarze Löcher fallen lassen, und die Welt aus dessen Sicht beschrieben. Aus der Beschreibung ergibt sich, dass Hawking eine Bahnkurve ohne Rotation verwendet hat, und das für den fallenden Astronauten dann das äußere Universum genauso rot verschoben wurde, wie das Universum in Horizontnähe für den äußeren Beobachter.
Das lässt sehr interessante Schlüsse zu auf die verschiedenen Zeitstrahlen dieser beiden Beobachter. Es mutet so an, als würden beide jeweils die unendlichkeit vorbeiziehen sehen, also als könnte man jede beliebige Zeitspanne des anderen auf dem eigenenen Zeitstrahl abbilden, wenn man nur lange genug wartet.

Kleine Anmerkung:

Christof_72 schrieb: Nur ein entfernter Beobachter kann den durch Durchschnittsbildung ermittelten Schwerpunkt verwenden, um seine Berechnungen zu vereinfachen.

So weit muss der garnicht entfernt sein. Das man mit dem Schwerpunkt rechnen kann gilt (zumindest bei einer Kugel) bis unmittelbar zur Oberfläche. Die Kugel kann auch eine Hohlkugel sein. So ist das zumindest klassisch im Rahmen der Newtonschen Gravitationsgesetze. Ob sich das in der ART grundlegend ändert weis ich nicht, ich denke eher nicht.

Merilix schrieb: Kleine Anmerkung:

Christof_72 schrieb: Nur ein entfernter Beobachter kann den durch Durchschnittsbildung ermittelten Schwerpunkt verwenden, um seine Berechnungen zu vereinfachen.

So weit muss der garnicht entfernt sein. Das man mit dem Schwerpunkt rechnen kann gilt (zumindest bei einer Kugel) bis unmittelbar zur Oberfläche.

Bis unmittelbar zur Oberfläche, aber nicht darüber hinaus. Deshalb kann niemals ein Teilchen in das "Innere" gelangen. Die Gravitation, die von der in der Hülle enthaltenen Materie ausgeht, verhindert das. Und wie ich bereits erklärt habe, kann kein Teilchen beobachten, wie ein anderes Teilchen die Grenze überschreitet.

Merilix schrieb: Woran man vieleicht auch denken sollte ist wie ein solches Objekt entsteht. Der Vorläuferstern hatte ja auch irgend eine Form von Materie in seinem Zentrum. Was passiert damit?

Eine Idee: Im Zentrum ist die Dichte am größten, d.h. dort muss sich zuerst ein schwarzes Loch bilden.
Ein einzelnes Teilchen genügt nicht wegen der Ortsunschärfe.
Man muss aber auch nicht sehr viele Teilchen betrachten. Denn bevor die N+1 Teilchen nahe des Zentrums ein SL bilden, haben wegen der höheren Dichte bereits N Teilchen ein SL gebildet. N ist nach unten begrenzt wegen der Ortsunschärfe und nach oben begrenzt wegen der Dichteabnahme.

Man muss also von einer kleinen endlichen Zahl ausgehen, deren SSR entsprechend klein ist. Ich vermute dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilches innerhalb dieses initialen Ereignishorizonts Null ist (und wegen dem oben gesagten auch Null bleibt).

Ausrechnen kann ich das leider nicht, ich bin Informatiker und kein Physiker.

sorry, doppel-Post

Na du hast ja von der äußeren Lösung geschrieben und ich darauf geantwortet.

Für die Innere Lösung ist vieleicht nicht unerheblich sich vorzustellen wie ein schwarze Löch entsteht, was mit der Materie passiert die sich im Vorläuferstern bereits innerhalb des Schwarzschildradius des späteren SL befindet. Man könnte sich auch Gedanken machen wie die Verhältnisse im Mantel und im Inneren einer Hohlkugel sind. Wie schaut das klassisch und im Rahmen der ART aus? Gibt es da Unterschiede?

PS:
Meine Antwort hat sich jetzt mit deiner zweiten überschnitten.

Nachtrag:
Schau mal was ich hier geantwortet habe, vieleicht liegen wir garnicht weit auseinander.
#23604

Hallo!

UND, was lese ich in dem Link von Christof_72? # 23397
NICHT NUR die „einschlagende“ Headline: Hawking: „Es gebe keine SL“!
SONDERN AUCH – im Text – „Denn tatsächlich zweifelt Hawking keineswegs daran, dass es Schwarze Löcher gibt. Er sucht nur nach einem Ausweg aus einem Dilemma, das die Physik seit Jahrzehnten plagt: Die kosmischen Schwerkraftungeheuer fügen sich nicht nahtlos in das physikalische Weltbild ein.“

Er lieferte eine zweiseitige arXiv Arbeit ab. Ohne Formeln.


Hawking ist ein großer Denker, der gerne Wetten abschließt und zugibt, wenn er sie verliert, und er ist, nebenbei, sehr witzig. Er arbeitet sehr viel und noch mehr liest er, spricht mit seinen Assistenten (und seinem PC) UND denkt UND gebiert Ideen! Ich las einige Bücher von und über ihn und bewundere an seinen Statements besonders, dass er altbekannte Theorien infrage stellt, auch wenn das wie in diesem Fall keineswegs „total“ gemeint ist… DAZU bedürfte es mehr als die abgelieferte arXiv Arbeit!
UND, er beantwortet nicht nur Fragen von Laien, sondern setzt sie nie herab!
Um es mit Brecht zu sagen: Wenn wir mit dem gewohnten Theater, unsere Dramaturgie nicht in die 3. Zeitebene hieven können, müssen wir es/sie auf den Kopf stellen, ANDERS BETRACHTEN! Thaeter spielen. –
Hawking provoziert sehr gern, nicht aus Boshaftigkeit. Und nicht unüberlegt. Er weiß, dass die Menschheit in den nächsten Jahrzehnten nicht ins All auswandern wird. 8 Mrd. Menschen und kein einziger terraformed planet existiert dort draußen! Aber DEN Menschen MUSS bewusst werden, WIR ALLE haben nur diesen einen Planeten und er steht jedem vorbehaltlos als Lebensraum zu. (Theoretisch.)
Und Hawings als Wissenschaftler - der vielleicht bedeutendste lebende Physiker der Welt - ist sich seiner Verantwortung BEWUSST und handelt, um es mit Prof. Gaßner zu sagen ACHTSAM! (Das „wir“ die Erde und/oder uns zerstören, „den Ast auf dem wir sitzen, abgesägt haben, oder BEIM SÄGEN SIND, das die Folgen unseres Handeln unsere Kindeskinder zu spüren bekommen, ja, die „Armen der Welt“ schon heute - und dies sind natürlich nicht die einzigen Probleme „der Welt“ - das unsere Art wie tausende Andere vor ihr nicht EWIG existieren wird, weiß und bedenkt er und er sorgt sich!
UND bedarf der Bestätigung - #23980 „Ich denke Hawking hat tatsächlich recht. Ich weiß allerdings nicht, wie er zu seinen Schlussfolgerungen gekommen ist.“, Christof_72, ganz sicher nicht, auch wenn du das „nur so“ geschrieben hast. Dies ist nicht böse gemeint, ich bin manchmal auch "unachtsam" und dann brauche ich einen keinen-von-oben-herab-"Rüffel".
In diesem Sinn: Ein schönes Wochenende!
Chalawan

Merilix
bin mal deinem Link gefolgt, und glaube auch, dass das sehr ähnlich ist.

Merilix schrieb: Auch der "Blick zurück" passt. Während wir von außen sehen wie die Zeit für eine Spionagekamera die aus unserer Perspektive sagen wir mal 1cm vom EH entfernt ist viel langsamer vergeht; sieht die Kamera die Prozesse im restlichen Universum im Zeitraffer ablaufen (nachgewiesen!).

Wie ist das denn nachgewiesen? Außerdem muss ich da nochmal einhaken. Du redest über eine Kamera, die unmittelbar über dem Ereignishorizont eine stationäre(sic!!!) Position einnimmt. Na klar sieht die alles blau verschoben. Die ist quasi mit 0,99999999999999999 ... c auf der Rückreise zu ihrer Zwillingskamera auf der Erde - ich habe mal Zahlenbeispiele gehabt - SL im Zentrum, und ein Objekt eine AE entfernt. Beschleunigung richtung SL irgendwas über 600g. Jetzt wartest du 3 Jahre bis das Ding kurz überm Horizont ist, und hast jetzt also über 3 Jahre 600+ g auszugleichen, um es dort zum Stillstand zu bringen. Logisch, dass diese Kamera alles im Zeitraffer sieht. Für ein fallendes Objekt, das in den Gravitationstrichter mehr oder weniger ohne eigenen Antrieb hinein fällt sieht das ganz anders aus.

Was ich zu den Kugelschalen einhaken wollte ist, dass mir das vor allem nach einer Rechenmethode riecht. Man darf die Schalen natürlich eher nicht bildlich auffassen (oder nur bis zu einem gewissen Grad). Trotzdem hübsche Idee.
Ich selber würde spekulieren, dass die Masse im Zentrum (lokal) von ihren eigenen Gezeitenkräften auf die eine oder andere Weise zerrissen wird, bis es wieder nur noch zum Neutronenstern reicht. Von Außen sieht man das aber nicht, weil die anderen Massen ja immer noch da sind. Nur nicht so weit im Zentrum. Das ist jetzt allerdings wieder sehr spekulativ.

Als Nachweis dieser Effekte reichen Hafele-Keating, GPS und ähnliche Experimente im Schwerefeld der Erde.
GPS möchte ich mal herausgreifen: die Uhren werden auf eine etwas geringere Frequenz geeicht weil sie im Orbit aus Sicht der Empfänger am Boden schneller zu gehen scheinen. (Zeitraffer)

Die Kamera habe ich nur eingeführt weil sie klein und stabil zu bauen ist. Ich würde niemals einen Menschen der Gefahr aussetzen wollen spaghettisiert zu werden
Natürlich ist die Kamera antriebslos und befindet sich ebenso im freien Fall wie alles andere auch. Eine Rückreise ist nicht vorgesehen.

Die Kugelschalen dienen schon der bildlichen Vorstellung und nicht einfach nur als Rechenhilfe. Man kann eine Kugel gedanklich zerlegen in eine kleinere (Rest)Kugel umschlossen von einer Hohlkugel. Innerhalb einer Hohlkugel herrscht (klassisch) Schwerelosigkeit weil sich die G-Kräfte alle gegenseitig wegheben. Es wirkt also innerhalb einer Kugel für ein "Testteilchen" nur die Schwerkraft die von der Restkugel unterhalb des Teilchens verursacht wird.

Jetzt könnte man sich die Entstehung eines Schwarzen Lochs etwa so vorstellen: Angenommen im Zentrum befände sich bereits ein winziges SL Die Materie unmittelbar drum herum (Kugelschale) stürzt in Richtung des EH ohne diesen in endlicher Zeit zu erreichen. Die Masse des SL + die Masse dieser Kugelschale bildet aber wieder einen neuen EH für die Materie die sich oberhalb dieser Kugelschale befindet.... Das kann man so bis zur Oberfläche des Vorläufersterns fortsetzen (rekursiv wie der Informatiker sagen würde)

Denkt man das zuende und hat sich kein Fehler eingeschlichen dann sieht es so aus das der Ereignishorizont des Schwarzen Lochs nur von außen als eine scharfe Grenze erscheint, tatsächlich aber das ganze "Volumen" ausfüllt.

Dabei gehe ich davon aus das die (radialen) Abstände Richtung Zentrum im lokalen Bezugssystem der Testteilchen gedehnt sind und immer mehr gedehnt werden je näher sie ihrem EH kommen; die Materie also tatsächlich ins bodenlose stürzt.
Das passt eigentlich alles gut zusammen und ergibt für mich ein rundes Bild

PS:
Vieleicht kann man sich die Vertauschung der Rollen von Raum und Zeit wie sie die mathematischen Modelle ergeben so vorstellen? Ich weis es (noch) nicht.

PPS:
Ich möchte betonen das das oben geschriebene meine ganz persönliche und momentane Sicht auf die Dinge ist. Änderungen vorbehalten

.

Merilix schrieb: GPS möchte ich mal herausgreifen: die Uhren werden auf eine etwas geringere Frequenz geeicht weil sie im Orbit aus Sicht der Empfänger am Boden schneller zu gehen scheinen.

Das hätte nur dann einen Sinn, wenn die Uhren in den GPS am Boden ebenfalls solche Uhren wären wie die im Orbit, sind sie aber nicht.

Afaik ist GPS so konzipiert das man deren Uhren auch als Zeitnormal verwenden kann falls man mal keine Atomuhr in der Schublade hat.
Das geht natürlich nur wenn die am Boden gemessene Frequenz exakt dem Zeitnormal entspricht mit dem man seine (ungenauere) Uhr synchronisieren will.

Merilix schrieb: Als Nachweis dieser Effekte reichen Hafele-Keating, GPS und ähnliche Experimente im Schwerefeld der Erde.
GPS möchte ich mal herausgreifen: die Uhren werden auf eine etwas geringere Frequenz geeicht weil sie im Orbit aus Sicht der Empfänger am Boden schneller zu gehen scheinen. (Zeitraffer)

Der Nachweis dafür, dass es Zeitdilatation gibt, und dass sie real Einfluss hat ist erbracht. Das ist klar. Aber wie wirkt sie in deinem Fall?
Das Hafele-Keating-Experiment ist mit rotierenden Uhren in mehr oder weniger konstanter Höhe gemacht worden. Das entspricht überhaupt nicht einer frei fallenden Kamera auf ihrem Flug zum Horizont. Du kannst also nicht einfach die Ergebnisse übernehmen. Das die Kamera Zeitdilatation erfährt - keine Frage. Aber wie genau, steht noch mal auf einem anderen Blatt. Wie gesagt, konstante Höhe mit Geschwindigkeit v(t) des Flugzeugs vs frei fallend ohne Rotation.

Merilix schrieb: Jetzt könnte man sich die Entstehung eines Schwarzen Lochs etwa so vorstellen: Angenommen im Zentrum befände sich bereits ein winziges SL Die Materie unmittelbar drum herum (Kugelschale) stürzt in Richtung des EH ohne diesen in endlicher Zeit zu erreichen. Die Masse des SL + die Masse dieser Kugelschale bildet aber wieder einen neuen EH für die Materie die sich oberhalb dieser Kugelschale befindet.... Das kann man so bis zur Oberfläche des Vorläufersterns fortsetzen (rekursiv wie der Informatiker sagen würde) [..]
Dabei gehe ich davon aus das die (radialen) Abstände Richtung Zentrum im lokalen Bezugssystem der Testteilchen gedehnt sind und immer mehr gedehnt werden je näher sie ihrem EH kommen; die Materie also tatsächlich ins bodenlose stürzt.
Das passt eigentlich alles gut zusammen und ergibt für mich ein rundes Bild

Damit wären wir dann ziemlich auf einer Wellenlänge.
Ob die Materie die nächstkleinere Kugelschale nicht erreichen kann, weil die Materie vor ihr einfach schneller ins Zentrum fällt, oder ob die innere Materie von Außen nach innen zerissen wird, weil die äußere einfach nicht Schritt halten kann, ist dann wirklich nur noch ein Unterschied in der Perspektive.
Methodisch würde ich allerdings ums verrecken versuchen, nicht von nem SL auszugehen, und den Raum drumrum zu beschreiben, sondern stattdessen von nem "fast SL" und von da an die Prozesse zu beschreiben, die entweder zu seiner Bildung führen, oder eben nicht.

Merilix schrieb: PPS:
Ich möchte betonen das das oben geschriebene meine ganz persönliche und momentane Sicht auf die Dinge ist. Änderungen vorbehalten

Und nochmal Dito.

Ich würde übrigens an der Stelle nochmal einwerfen wollen, dass wir ja wenigstens von einem SL wissen, wie es in seinem Inneren aussieht. Dieses SL hört auf den Namen Urknall, und wenn die Masse von dem nicht reicht, na dann weiß ichs nich...

Bei den erwähnten Nachweisen geht es einfach darum "Ja, es gibt die Effekte auf die Zeit im Gravitationspotential und sie entsprechen den Vorhersagen" inclusive unterschiedlicher Ergebnisse in verschiedenen Höhen. Nicht mehr, nicht weniger.

Und ich vergaß zu erwähnen... Auf das winzige SL das ich an den Anfang gestellt hatte kann man am Ende auch verzichten. Das "Modell" funktioniert trotzdem. Das war eignetlich nur ne Hilfe um irgendwo anfangen zu können

Josef M. Gaßner schrieb: Ich denke, dass ein Großteil der Missverständnisse zu Schwarzen Löchern (SL) von der Vermischung der Bezugssysteme kommt. [...]. Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter...

LeseSalamander schrieb: Was mir sonst helfen würde, wäre eine Bahnkurve eines Partikels der in das schwarze Loch fällt.

Da wollte ich nochmal kurz nachhaken. Ich denke was mir hier schon reichen würde, wäre die Lagrange Gleichung relativistisch. Das wäre ein Link, der mir fehlt, und von da an könnte ich mir vielleicht selbst die Bahnkurve zimmern.
Also wenn das in den Videos kommen würde, so wie das eventuell angekündigt war, fände ich das ganz klasse. *thumpsup*

Merilix schrieb: PS:
Meine Antwort hat sich jetzt mit deiner zweiten überschnitten.

Nachtrag:
Schau mal was ich hier geantwortet habe, vieleicht liegen wir garnicht weit auseinander.
#23604

Danke für den Link! Ich habe mich ehrlich gesagt längere Zeit nicht mehr mit dem Forum beschäftigt, wusste also nichts von dem anderen Forums-Thema. Deshalb war es vielleicht nicht unbedingt die beste Strategie von mir, gleich ein neues Thema zu eröffnen.

Den Film 19 habe ich mir auch noch gar nicht angesehen, ich muss noch etliche Folgen aus der Reihe nachholen...
Dafür werde ich also noch eine Weile brauchen. Ich bin aber jetzt schon sehr froh, hier im Forum Gleichgesinnte gefunden zu haben!

Können in deinem "Schalenmodell" Photonen in die nächsthöhere Schale gelangen?
Ich versuche den Point-of-no-return ganz zu vermeiden. D.h. auch ganz ohne Hawking-Strahlung würde mein schwarzes Loch seine Energie abstrahlen (ungehindert, aber rotverschoben und zeitverzögert). Man könnte dann möglicherweise durch Beobachtung eines charakteristischen Spektrum von außen nachweisen, dass die gesamte (oder fast die gesamte) Masse in der Hülle ist und keine (oder nur sehr wenig) Vorläufer-Stern-Masse bei der Entstehung hinter dem SSR verschwunden ist.

Bei sehr kleinem SSR fehlt die entsprechende Theorie der Quantengravitation, habe ich mir inzwischen sagen lassen. Da ist also viel Spielraum für Phantasie!
Meine spontane Idee: Tunneleffekte könnten dafür sorgen, dass Teilchen aus einem sehr kleinen initialen EH entweichen können. Durch ihr Entweichen erhöhen sie die Dichte in der Schale um den initialen EH, so dass der SSR wächst. Also wieder eine iterative Methode, die dafür sorgt, dass das schwarze Loch wächst. Habe mir den Raum jetzt freilich klassisch vorgestellt, ich weiß. Um das ganze ART-gemäß auszurechnen fehlen mir Grundlagen. Mal sehen, vielleicht studiere ich doch noch mal den Einstein...

P.S.: Da meine schwarzen Löcher im Idealfall keinen point-of-no-return und keine Singularität aufweisen, gibt es auch kein Informationsparadoxon. Allerdings würde ich gerne auf esoterische Methoden wie "dunkle Energie" beim Gravastern verzichten. Meine Hoffnung ist, dass bei einer Berücksichtigung von lokaler Masseverteilung sich alles in Wohlgefallen auflöst.

LeseSalamander schrieb: Was mir sonst helfen würde, wäre eine Bahnkurve eines Partikels der in das schwarze Loch fällt. Da wollte ich nochmal kurz nachhaken. Ich denke was mir hier schon reichen würde, wäre die Lagrange Gleichung relativistisch. Das wäre ein Link, der mir fehlt, und von da an könnte ich mir vielleicht selbst die Bahnkurve zimmern.

Die Bahnkurven sind rotierende Ellipsen (analog zur Periheldrehung des Merkur). Wir hatten das Thema schonmal hier im Forum. Man muss die entsprechende DGL integrieren. Bis zu einem gewissen Punkt hab ich das gemacht, dann hab ich abgebrochen.

Das gilt ja aber nur für normale Gravitationspotentiale, also bis zu was Sonnenmäßigem. Schon bei 2 Weißen Zwergen stimmt das offenbar nicht mehr. Stichwort Typ 1-a Supernovae - die kommen ja nicht zustande, weil der eine als Massezentrum genommen den anderen auf ne rotierende Ellipse zwingt (was ein stabiles System wäre), sondern weil die beiden eine Spiralbahn beschreiben, bei der durch kontinuierlichen Energieverlust nach außen der Abstand immer weiter sinken kann, bis sie nahe genug sind, damit Elektromagnetismus einen gigantischen Lichtblitz (und mehr) erzeugen kann.

Trotzdem thx für den Link an die spezifische Stelle in der Wiki. Das ist schon hilfreich.