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THEMA:

Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 11 12. 2017 23:29 #24232

Nochmal zum "Schalenmodell"

Schalenmodell ist nicht ganz wörtlich zu nehmen. Die Schalen kann man sich infinitesimal dünn vorstellen; das ist eigentlich schon ein Kontinuum.
Zunächst ist das Modell für einfallende massebehaftete Teilchen gedacht. Wie das für Photonen ausschaut muss ich mir im Detail noch überlegen.

Ein paar Gedanken dazu:
Ein Entkommen wäre zunächst nur aus der äußeren "Schale" möglich die sich gerade noch außerhalb des äußeren EH befindet. Allerdings dauert das für entfernte Beobachter extrem lange (Rotverschiebung). Aus Sicht des Teilchens (z.B. Photon) kann das nur bedeuten das es eine extrem lange Strecke zurücklegen muss. Ich denke da wirklich an Billionen von Lichtjahren um die die radialen Abstände in den lokalen Bezugssystemen verlängert sind!
Der Clou ist das das SL dabei an Masse verliert; (ähnlich wie bei der Hawkinstrahlung) und somit den Weg frei gibt für tiefer gelegene Teilchen die sich vorher schon Innerhalb des äußeren EH befanden. Deren Weglänge nach außen war vorher unendlich lang; wird durch den Masseverlust jedoch wieder auf eine endliche Länge verkürzt. Vieleicht ein vergleichbarer Effekt wie beim Hubbleradius, auch wenn der Vergleich etwas hinkt?
...

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 12 12. 2017 00:25 #24237

Merilix schrieb: ...Der Clou ist das das SL dabei an Masse verliert;...

Ja klar, die frage wo sich mir stellt: ist es die Thermische, die Dichte, die der Ladung? oder gar schon feste Materie? wo als Masse Verlust uns erscheint, ich hoffe letzteres brauchen wir nicht mal diskutieren :D

Christof_72 schrieb:

Chris schrieb: Computer sagt: "Nein".

Computer fragt: "Warum?"
Moment... ich kenne den Sketch, aus dem das Zitat stammt. Finde ich in diesem Zusammenhang nicht verständlich.

Da wir es beobachten, Darling.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 12 12. 2017 17:54 #24265

Merilix schrieb: Schalenmodell ist nicht ganz wörtlich zu nehmen. Die Schalen kann man sich infinitesimal dünn vorstellen; das ist eigentlich schon ein Kontinuum.


In einer quantisierten Welt müsstest du gar nicht infinitessimal rechnen. Kleiner als die Planck-Masse muss eine Iteration nicht sein. Weiss nicht, ob's weiterhilft, war nur ein Gedanke.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 12 12. 2017 18:31 #24270

Chris,

Ich dachte zunächst erstmal an Energie=Masseverlust durch Strahlung. Aber spricht etwas dagegen das das auch Elektronen oder Positronen schaffen können?
Nicht vergessen, ich befinde mich da gedanklich noch knapp außerhalb des äußeren EH.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 12 12. 2017 19:36 #24272

Du sprichst da von Massegewinn und nicht von Verlust. Damit dort (außerhalb des EH) etwas aus dem Gravitationspotential entkommen kann muss es extrem beschleunigt werden, also Energie aufnehmen. Die muss von irgendwas kommen, und was immer es war - in der Regel viele viele Teilchen - dem wird dann die Energie fehlen, um dem Gravitationspotential entgegen zu wirken, und es wird unter den Horizont fallen. (Lehrbuchmeinung, nicht meine)
Und da die Masse des SLs per Definition die Masse innerhalb und nicht außerhalb des EH meint, hasst du die Masse vergrößert und nicht verkleinert. ;-)

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 12 12. 2017 22:48 #24286

Eine Schubdüse wäre nicht erforderlich. Photonen sind sowieso immer maximal schnell und tragen gemäß m=E/c^2 auch Masse weg.
Beim Neutrino könnte das auch funktionieren, falls es keine Ruhemasse hat. Jedes Ruhemasse 0 Teilchen kommt infrage, also die Austauschteilchen aller Fundamentalkräfte, inklusive Gravition, falls es existiert.

Wenn ein Beobachter in sicherem Abstand ein fallendes Objekt beobachtet, das seine gesamte Masse über elektromagnetische Wellen entgegengesetzt der Fallrichtung abstrahlt... und der Beobachter die gesamte abgestrahlte Energie irgendwie registrieren und über die Zeit messen könnte.... (das erscheint vielleicht sehr idealisiert; aber setze Beobachter = restliches Universum, dann ist zumindest die Messung kein technisches Hindernis)
... dann erscheint es mir intuitiv richtig zu sein, dass der Beobachter die gesamte Strahlung zurückbekommt, wenn das Objekt bis zur vollständigen Abstrahlung noch nicht zu weit in die Raumkrümmung eingetaucht ist.
Jetzt können wir gedanklich eine Versuchsreihe machen. Wir lassen nacheinander gleichartige Objekte mit unterschiedlicher, uns bekannter "Abstrahldauer" in Richtung SL fallen. Wenn die Abstrahldauer aber nicht länger ist, als die Eigenzeit, die das fallende Objekt bis zum EH benötigt, so müsste doch der Beobachter die ganze Energie zurückbekommen, auch wenn das sehr lange dauern könnte (das restliche Universum hat die Zeit).

Jetzt würde mich mal interessieren, welche Temperaturen und Zustandsübergänge man auf dem Weg zum EH erleben würde. Lichtschnelle Austauschteilchen gibt's in jedem Zustand. Also kommt's vor allem auf die Temperatur an. Bewirkt Spaghettisierung eigentlich eine Temperaturerhöhung?
Gibt's eventuell eine starke Quelle von Gravitationswellen ganz nahe am EH?

Wir können beim elektromagnetischen und beim Gravitationswellen-Spektrum nur enge Bereiche beobachten, können also mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht gut messen, wie viel die Hülle um den Ereignishorizont herum wirklich abstrahlt. Ich möchte jetzt ungern den Begriff "dunkle Energie" ins Spiel bringen, ich meinte uns bekannte Energieformen, die wir nur nicht messen können, weil sie zu langwellig für unsere Instrumente sind. Eine Welle beliebiger Art mit einer Wellenlänge von einer Milliarde Lichtjahre ist vermutlich nicht so einfach zu messen.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 13 12. 2017 10:36 #24307

Merilix schrieb: ...knapp außerhalb..

Also da kommt nix rein, und es wird auch nicht leicht haben wieder von da weg zu kommen, sobald ein weiteres Teilchen dazu kommt müsste man schauen, was die so miteinander dann Tanzen. Aber keiner bringt mich davon weg, bei einem einzigen Testteilchen wird dieser eingefangen und fertig. Materie muss rein stürzen, sonst kommt diese zwangsläufig da wieder raus, also um das mal Bildhaft zu machen mit einem 3mm Loch könnt man recht interessant Fräsen,.... eine Zeitlang. :D

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 13 12. 2017 12:08 #24312

Merilix schrieb: Ein Entkommen wäre zunächst nur aus der äußeren "Schale" möglich die sich gerade noch außerhalb des äußeren EH befindet. Allerdings dauert das für entfernte Beobachter extrem lange (Rotverschiebung).

Moment, hier kann was nicht stimmen. Die Rotverschiebung hat nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun. Die Lichtgeschwindigkeit erscheint für einen externen Beobachter durch das höhere Gravitationspotential am EH verlangsamt. Deshalb scheint am EH für einen externen Beobachter alles stillzustehen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 13 12. 2017 16:57 #24328

Michael, das meine ich doch. Rotverschiebung und Verlangsamung in der Zeit sind nicht zwei Seiten einer Medaille sondern die Gleiche Seite. Die beiden Begriffe sind synonym verwendbar.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 14 12. 2017 13:07 #24406

Merilix schrieb: Michael, das meine ich doch. Rotverschiebung und Verlangsamung in der Zeit sind nicht zwei Seiten einer Medaille sondern die Gleiche Seite. Die beiden Begriffe sind synonym verwendbar.

Die Lichtgeschwindigkeit kann auch ohne Rotverschiebung verlangsamt werden (Brechungsgesetz). Licht kann auch bei konstanter Lichtgeschwindigkeit rotverschoben werden (dafür Anstieg der Wellenlänge).

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 14 12. 2017 15:06 #24417

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Michael D. schrieb: Die Lichtgeschwindigkeit kann auch ohne Rotverschiebung verlangsamt werden (Brechungsgesetz).

Die Lichtgeschwindigkeit ist unveränderlich.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit in einem Medium ist kleiner, aber warum?
Dazu habe ich spontan keinen Link, vielleicht kann jemand helfen?
Geht das Photon da vielleicht einen Zickzack-Kurs? ;)

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 14 12. 2017 15:16 #24419

Kennst du de.wikipedia.org/wiki/Caesium ? in diesem Gas kann sich Licht schneller bewegen als im Vakuum, also Überlichtgeschwindigkeit :D Vorab lass dich da nicht verarschen. Es nennt sich de.wikipedia.org/wiki/Brechungsindex welches das verursacht, innerhalb eines Plasmas scheint dieser auch kleiner 1 zu sein, also da ist die Ausbreitung wohl auch schneller.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 14 12. 2017 16:34 #24430

Torsten C schrieb:

Michael D. schrieb: Die Lichtgeschwindigkeit kann auch ohne Rotverschiebung verlangsamt werden (Brechungsgesetz).

Die Lichtgeschwindigkeit ist unveränderlich.

Das stimmt so nicht. Die Gravitation verlangsamt die Lichtgeschwindigkeit für einen Beobachter ausserhalb des Gravitationspotentials. Sonst gäbe es keinen Gravitationslinseneffekt (Lichtbrechung) und keine Ablenkung des Lichtes von der Sonne. In Medien wie Glas oder Wasser gibt es Wechselwirkungen und Quanteneffekte mit den Atomen und Molekülen. Die kosten Zeit.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 14 12. 2017 20:24 #24460

Michael D. schrieb: Das stimmt so nicht. Die Gravitation verlangsamt die Lichtgeschwindigkeit für einen Beobachter ausserhalb des Gravitationspotentials. Sonst gäbe es keinen Gravitationslinseneffekt (Lichtbrechung) und keine Ablenkung des Lichtes von der Sonne. In Medien wie Glas oder Wasser gibt es Wechselwirkungen und Quanteneffekte mit den Atomen und Molekülen. Die kosten Zeit.

kannst du deine behauptung auch belegen ?
www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...s_c/Variables_c.html

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 14 12. 2017 21:01 #24463

heinzendres zum glück sind wir nicht in selben Inertialsystem wie das Licht wo wir beobachten, ununterbrochen die Grundlagen belegen zu müssen vergesse ich auch oft, noch vor kurzem war ich auch der Meinung das zb. ausreichend schnelle Materie sich von Gravitation nicht beeindrucken Lässt wenn es das vielfache der Fluchtgeschwindigkeit besitzt, jedoch... naja. Ist nicht.... wenn eine Murmel zu Boden fällt, dann zieht diese die Erde auch spürbar zu sich.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 15 12. 2017 13:24 #24495

heinzendres schrieb:
Michael D. schrieb: Das stimmt so nicht. Die Gravitation verlangsamt die Lichtgeschwindigkeit für einen Beobachter ausserhalb des Gravitationspotentials. Sonst gäbe es keinen Gravitationslinseneffekt (Lichtbrechung) und keine Ablenkung des Lichtes von der Sonne. In Medien wie Glas oder Wasser gibt es Wechselwirkungen und Quanteneffekte mit den Atomen und Molekülen. Die kosten Zeit.

kannst du deine behauptung auch belegen ?

Ja, das kann ich. Ich werde in Kürze mit dieser Tatsache die Ablenkung des Lichtes von der Sonne berechnen.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 15 12. 2017 13:35 #24497

Viel Spaß, denn durch Gravitation ändert sich nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern der Weg den das Licht zurücklegt. :whistle:

Aber mach mal, ist ja nicht die erste Herleitung auf die wir von dir warten.

S = k log W

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S = k log W

Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 15 12. 2017 14:16 #24504

Das kann man so oder so interpretieren. Die Herleitung der Lichtablenkung erfolgt in diesem Thread .

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 15 12. 2017 19:17 #24516

Michael D. schrieb: Die Gravitation verlangsamt die Lichtgeschwindigkeit für einen Beobachter ausserhalb des Gravitationspotentials. Sonst gäbe es keinen Gravitationslinseneffekt (Lichtbrechung) und keine Ablenkung des Lichtes von der Sonne. In Medien wie Glas oder Wasser gibt es Wechselwirkungen und Quanteneffekte mit den Atomen und Molekülen. Die kosten Zeit.


Warum sollte eine Raumkrümmung alleine keinen Gravitationslinseneffekt auslösen können?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont 03 06. 2018 00:28 #34587

1) Wie Herr Gaßner schon sagte, ist zu unterscheiden, was das Teilchen erlebt, es fällt binnen kurzer Eigenzeit ins Zentrum (τ = 2rs/3c) und der Sicht von außen. (was das Teilchen in seiner Eigenzeit theoretisch erlebt, halte ich für relativ uninteressant, da es in "unserer" Zeit niemals geschehen wird).

2) Sofern Hawking tatsächlich ein Schalenmodell des SL entwerfen wollte, halte ich dies (mit der gegebenen Begründung) für falsch. Selbstverständlich tatstet sich jedes einfallende Teilchen unendlcih langsam an rs heran und wird kurz davor quasi stehenbleiben. Aber der rs wächst dadurch und weitere einfallende Teilchen führen dazu, dass die näheren von rs verschluckt werden. Ich habe das in meinem Thread #33656 berechnet, nach dem Schalenmodell würde sich ja eine harmonische Dichteverteilung (ρ.r ~ 1/r²) ergeben. Die lineare Dichte beträgt dann an jedem Punkt Td.r = Ts(2-r/rs) = -Φ.r/G. Der Ereignishorizont rs gilt für Td.rs = Ts = -Φ/G = c²/2G. . Dies würde im Zentrum eine Dichte von Tk = 2Ts = c²/G, also die doppelte lineare Dichte eines SL bewirken. Mit anderen Worten: der Ereignishorizont würde mit jeder neuen Schale ständig wachsen, sofern die Schalendicke nur infinitesimal dünn genug ist. Und dafür ist keine lange Zeit nötig, Nur der letzte infinitesimale Schritt dauert dann immer unendlich lange. rs wächst hingegen ungehindert aus unserer Sicht.

Sofern man also annimmt, dass innerhalb eines SL die Teilchen "auch aus unserer Sicht" ins Zentrum fallen, und nur die Singularität bei rs ein Hindernis in unserer Zeit darstellt, so wird das Schalenmodell daran nichts wesentliches ändern. Nur die äußerste Schale könnte theoretisch wieder entkommen, die weiter inneren wären jedoch längst tatsächlich ins Zentrum gefallen.

3) Ich persönlich halte ein Hohlkugelmodell für "wahrscheinlicher", jedenfalls wenn man aus dem bekannten Faktor v = w(1-rs/r) für die Koordinatengeschwindigkeit bei r ≤ rs von einer negativen Fallgeschwindigkeit ausgeht, das Teilchen wird somit aus unserer Sicht innerhalb von rs vom Zentrum abgestoßen. Dabei kommt es gar nicht auf rs an, das ist nur ein Platzhalter für das Energiepotential Φ bzw die Fluchtgeschwindigkeit oder die lineare Energiedichte Td = M/r = -Φ/G. Bei einer Zentralsingularität wäre aber innerhalb von rs eine lineare Dichte von Td ≥ Ts = c²/2G und somit (1-rs/r) = (1+2φ/c²) = (1-Td/Ts) ≤ 0 und innerhalb von rG = rs/2 sogar (1-rs/r) ≤ -1 mit Td ≥ Tk = c²/G. Aber diese letzten Überlegungen (3) sind gut in meinem "alternativen" Thread #33906 aufgehoben, ich wollte es hier nur kurz erwähnen.

EDIT: 03.06.2018

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