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THEMA:

Gravitation eines SL 14 06. 2018 22:43 #35472

Z. schrieb: Muss ich jetzt schreiben "habe irgendwas mit 10%  und Unruhstrahlung nie behauptet"
Oder "Unruhstrahlung umso  intensiver so höher  v"

Achso nicht? Was sollte das dann bedeuten:
Z. schrieb: auf Grund höherer Geschwindigkeiten von m, verstärkt Unruh-Effekt, Äquivalent --> verstärkt Hawkingstrahlung,
...
Was eine Abgabe von Strahlung durch m stark begünstigt, da nun eine immer dichter werdende Anzahl möglicher Reaktionspartner anliegt. (Eigene Herleitung gemäß Fliessbachs, "knapp vor EH Emission von Strahlung bis zu 10% der Ruheenergie von einfallend m

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Gravitation eines SL 15 06. 2018 05:27 #35480

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Lieber ra...

Es ging im Kontext darum, die im Fliessbach erwähnten bis zu 10% der Ruheenergie einfallend m, mit entsprechend durch Gravitationsfeld verursachten Effekten zu erklären. Die 10% kommen von Fliessbach, schon vergessen???

1. Habe ich von Anfang** an gesagt, lassen wir die QM besser raus, das es nicht zu Unverständnissen kommt, die ja bereits vorher reichlich.
2. Deswegen habe ich zB. Spaghetti-Effekt vorgeschlagen, der nahe EH besonders stark ausfällt und gemäß gesuchtem G-Feld-Effekt passend, der ART gemäß geometrischer Natur.
3, Auf deinen Wunsch hin, "ein kurzer Ausflug in die Qm müsse erlaubt sein" haben wir dann dennoch mit Unruh- bzw Äquivalent Hawking-Strahlung fortgeführt. Gemäß "Fliessbachs Vorgaben 10% der Ruhemasse, einen weiteren Effekt suchend, der m zur Emmision entsprechend postulierter Strahlung nahe EH führt. Aus meinem Blickwinkel nicht unvernünftig, da auf dem Hintergrund des G-Feldes, dem Q-Vakuum, sich freie Teilchen (Hawkingstrahlung) tummelnd, bzw. auch Unruh, semiklassicher Erweiterung.
4. Letzten Umstand, das sich im Vakuum reichlich Energie finden liesse, habe ich mit dem Vortrag Wilzceks (QCD) verdeutlicht.

Resultierend
A. Du liesst von Anfang an nicht Konzentriert mit, da du stets zustzl. deine eigene Hypothese mit im Kopf hast. Welche ich, genau aus dem gerade genannten Grund, inkl. QM ** gebeten habe herauszuhalten.
B. Nicht nur deswegen muss auch ständig wiederholt werden.
C. Nun klingts sogar schon Vorwurfsvoll, da Du weiterhin nachlässig und zudem noch in Form einer Beweisführung argumentierst, die unverstandenes als Beweis argumentiert. (Und mir zwischen den Zeilen darüberhinaus weiters zu untestellen scheinst??)
D. Der Faden ist nun scheinbar gerissen.

Empfehlung, ließ dir alles nochmal in Ruhe durch!
Z.


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Gravitation eines SL 15 06. 2018 06:03 #35482

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Ra schrieb:
"Wenn die Quelle verschwindeet, muss aber auch das Feld verschwinden."

Ach ja? Fragt sich ob gesamte Feld-Energie tatsächlich komplett verschwindet, wie behauptet.. ;)

Schau dir doch das hier erstmal an...Impuls betreff:
www.coursera.org/learn/general-relativit...o-tensor-for-gravity
:)


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Gravitation eines SL 15 06. 2018 08:57 #35487

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Und noch los werden müssend...
Da du oben so gross "es ist immer die Beschleunigung" schriebst.

Selbstredend! was glaubst du warum ich immer so auf, ich :
"das einfallendes m .........asymptotisch.......... beschleunigt c erreicht."
.....herumackere. Schau dir doch mal die unglaublich Dicht gepackten asymptoten Impulseinträge kurz vor EH an!!!
Deren extrem kurzen Sequenzen, deren jeweilig enormen nichtlinearen I-Wert Schwankungen und stelle das mal in Kontext zu Fliessbach "fängt an zu strahlen" und zu den von mir formulierten Störungen entsprechend geometrischen Aufbaus von Teilchen/Massen.. die bereits ausgeführt.

Dann entdeckst du vlt. warum mir asymptotische Beschleunigung alzu wichtig scheint.
Stat nur an Newton zu denken, bei dem das so nicht vorkommt, aber darüber hinaus eben nicht zu hinterleuchten wenn dann welche Konsequenzen zudem...
Nun gut Mathematisch ergibt sich das nur sehr komplex... Da sieht, begreift, man auch was Dürr meinte als er sagte (aus Erinnerung):
"Zuerst muss man es im Kopf durchspielen können und dann kann der Mathematiker prüfen ob "wahr" oder nicht "wahr".
Wald voller Bäume. ;)
Z.


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Gravitation eines SL 15 06. 2018 17:41 #35506

Z. schrieb: .....herumackere.  Schau dir doch mal die unglaublich Dicht gepackten asymptoten Impulseinträge kurz vor EH an!

Das ist doch genau der Punkt um den es geht.

1) Aus der Ferne gesehen wird die Bewegung immer langsamer, mit anderen Worten, die Geschwindigkeit wird scheinbar gebremst. Die maximal erreichte Realtivgeschwindigkeit ist max.(√(rs/r)(1-rs/r))c = 4c/⁴√(5⁵) = 0,535 c bei r = rs √5.

Und lokal beträgt max.g = c²/2rs. Bei einem üblichen stellaren SL von 10 Mo mit rs = 30.000 m erhalten wir nahe rs beträchtliche Werte von g_SL=1"497.925'297.894 m/s², also 1,5 Billionen m/s². Die Unruhtemperatur beträgt h°a/2c(pi)kB also hier T=6e-9 K, eben genau das, was wir als Hawkingstrahlung (nicht) sehen....

Z. schrieb: Schau dir doch das hier erstmal an...Impuls betreff:

total interessant, aber ich verstehe da fast nur Bahnhof. Ich habe ja befürchtet, dass sich das irgendwie rechnet. Wenn ich es verstehen würde, könnte ich mir überlegen, welche Grundannahme oder welche Konsequenz bei mir anders ist ....

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Gravitation eines SL 15 06. 2018 18:33 #35508

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"dass Schwarze Löcher auch in einer konstanten Rate Teilchen emittieren, die Hawking-Strahlung.
Es sei angemerkt, dass der Terminus Strahlung nicht zwingend... reine elektromagnetische Emission... meint,
sondern generell.......alle möglichen Teilchen...."
www.spektrum.de/lexikon/astronomie/hawking-strahlung/169

Nun überlege mal was im Extremfall passierte wenn zB. ein Proton 0.99999 c, vor EH auf ein dort gerade fluktuierendes "Teilchen" trifft.
Wie hoch ist denn die Obergrenze bzgl Masse virtuelle (bzw. freie) Teilchen, die Hawkinstrahlung betreff?
Gerne auch bzgl. kleineren SL = 3 M☉ = rs 8896.786 m
NG Z.


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Gravitation eines SL 15 06. 2018 18:50 #35509

Die Hawking-Strahlung sollte man sowieso nicht unbedingt für bare Münze nehmen, dass irgendwas damit nicht stimmen kann sieht man schon alleine daran dass sich echte Paradoxien ergeben würden wenn man davon ausginge dass es sie tatsächlich gäbe. Einsteinsche Gravitation mit gequantelten Feldern zu kombinieren ist in etwa so fraglich wie die neutonische Gravitation mit der speziellen Relativitätstheorie zu kombinieren; so lange man nichts besseres hat weiß man zwar nicht wo genau der Fehler liegt, aber eins ist sicher, es ist nicht the real thing.

Nicht allzu viel drauf wetten würdend,

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Gravitation eines SL 15 06. 2018 19:10 #35510

Wäre die Hawking Strahlung eine mögliche Erklärung dafür, dass sich bei Kollisionen hochenergetischen Teilchen (z.B. kosmische Teilchen oder CERN) keine kleinen langlebigen SLs bilden, die wachsen und dann einen Planeten aufsaugen können?

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Gravitation eines SL 15 06. 2018 19:30 #35512

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Hi Y.

gebe dir recht "HS" sollten wir wegen fehlenden Beweisen, Indizien solle ja geben, hier heraushalten.
Interessiert mich, den Fall HS nun abschliessend, dennoch wie die Antwort ra zur letzten Frage ausfällt.
HG Z.


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Gravitation eines SL 15 06. 2018 19:33 #35513

ClausS schrieb: Wäre die Hawking Strahlung eine mögliche Erklärung dafür, dass sich bei Kollisionen hochenergetischen Teilchen (z.B. kosmische Teilchen oder CERN) keine kleinen langlebigen SLs bilden, die wachsen und dann einen Planeten aufsaugen können?

Das würde auf jeden Fall von der Hawking-Strahlung verhindert werden, so leichte schwarze Löcher wie sie sich dort bestenfalls bilden könnten würden dann sehr schnell zerstrahlt sein. Allerdings sind die Energien am CERN sowieso viel zu gering um auch nur die leichtesten schwarzen Löcher zu erzeugen. Die einzigen Theorien die vorhergesagt haben dass die Energien am CERN für die Erzeugung schwarzer Löcher reichen würden waren irgendwelche komischen Fringe-Theorien (was Medien die sich mit dem Thema Weltuntergang beschäftigen natürlich nicht abschrecken kann), nach dem allgemeinen Konsens geht sich das aber nicht aus. Derzeit sind wir also sowohl mit als auch ohne Hawkingstrahlung davor geschützt von einem schwarzen Loch gefressen zu werden.

,
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Gravitation eines SL 15 06. 2018 19:43 #35515

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Hi ClausS,

Weniger. Auch Unruh, kommt es ja , wenn auch bzgl. Beschleunigern sehr gering, zu thermodynamischen Effekten, die eher Energieverlust gegen c propagierender Teilchen vermuten lassen, sozusagen Strahlung abgebend. HS argumentierend, sollte den zur Kollision gebrachten Teilchen, ein virtuelles real gewordenes in den Weg kommen.. mM. nicht sehr hilfreich für die Bildung vom MSL,

Ob vT HS betreff, genau ins Kollisionszentrum fluktuieren könnte, und somit die Massendichte ausreicht, hab ich mir bisher keine Gedanken dazu gemacht. Mir erscheinen, wenn auch nur hoch Hypothetisch, Kompaktifizierte E-Dimensionen noch das einzige im Moment, was MSL Bildung stützen könnte.

NG


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Gravitation eines SL 15 06. 2018 19:43 #35516

Planeten werden aber auch von kosmischen hochenergetischen Teilchen getroffen, deren Energien um Größenordnungen über dem CERN liegt.

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Gravitation eines SL 15 06. 2018 19:51 #35517

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Hi ClausS
Stand etwas auf der Leitung ;)

Wir wissen nicht ob MSL in den oberen Atmosphärschichten schon zur Realisation kamen...
Vlt sind sie eilig zerstrahlt!? ;) Aber gute Frage...

NG


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Gravitation eines SL 16 06. 2018 01:51 #35554

ClausS schrieb: Wäre die Hawking Strahlung eine mögliche Erklärung dafür, dass sich bei Kollisionen hochenergetischen Teilchen (z.B. kosmische Teilchen oder CERN) keine kleinen langlebigen SLs bilden, die wachsen und dann einen Planeten aufsaugen können?

Denken wir doch einmal an die Zeitdilatation nahe rs, da wird es schon schwierig werden, die beiden fraglichen Teilchen "zusammenzubringen". Wenn man die geringen Abmessungen berücksichtigt und die Ausdehnung der Ausgangsteilchen, wird es noch schwieriger. Sollte es dennoch gelingen, wird die Hawkingstrahlung sicherlich alles schneller auflösen als es entstanden ist. Jedenfalls wird sicherlich nicht zufällig ein weiteres Teilchen in vergleichbarer Zeit dazustoßen und das winzige Loch in der Raumzeit treffen um es zu vergrößern.

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 06:29 #35559

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Wenn die Gravitation shapiroverzögert wäre, könnte sie nicht aus dem SL heraus wirken, wie ja auch kein Lichtstrahl herauskommt

Hm, also wenn man eine "Pushing Gravity" hätte, würden solche theoretischen Probleme gar nicht erst entstehen... ;-)

MfG
WL01

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MfG
WL01

Gravitation eines SL 16 06. 2018 10:37 #35564

so ich denke, zum Feld werde ich einen gesonderten Thread eröffnen...

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich mich mit der Frage vor einigen Jahren schon beschäftigt habe. (allerdings nur zur Gravitation ich sehe aber keinen grundsätzlichen Unterschied zu EM).

Nach meiner Ansicht ist der Dopplereffekt eines Feldes (der aus Symmetriegründen entstehen muss) nur erklärlich, wenn das Feld kontinuierlich erzeugt wird. Die "Erzeugungswellen" laufen von Innen nach Außen ins Unendliche. Sollte das Feld ein Eigenleben führen, müßte es als Ganzes ohne Deformation beschleunigt werden. Oder soll das Feld etwa zentral über Änderungen informiert werden? Dann wird es aber erzeugt. Wenn die Zentrale verlorengeht würde die Information auch für das Feld lauten: verschwinde!

Man könnte auch formulieren, dass das Teilchen durch das Feld erzeugt wird. Von Außen kann man zwar die Ladungsverteilung nicht bestimmen (Oberflächeninformation) aber das Feld im Inneren bestimmt dann die genaue Struktur von Materie oder sonstiger Energie bzw Ladung. Diese Sicht erfordert aber auch ein Denkmkodell für den Impulsübertrag von einem Feld aufs andere, woraus dann auch die Bindung des em.Feldes an ein gravit.Feld folgen müßte. Jedenfalls ist uns kein em.Feld ohne kongruentes gravit.Feld bekannt.

wl01 schrieb:

Wenn die Gravitation shapiroverzögert wäre, könnte sie nicht aus dem SL heraus wirken, wie ja auch kein Lichtstrahl herauskommt

Hm, also wenn man eine "Pushing Gravity" hätte, würden solche theoretischen Probleme gar nicht erst entstehen... ;-)

Ich vermute, Du sprichst vom Universum. Ich spreche von einem SL.

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 10:56 #35567

.

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 11:32 #35574

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ra...

"so ich denke, zum Feld werde ich einen gesonderten Thread eröffnen..."

Gravitation ist das Feld!
NG


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Gravitation eines SL 16 06. 2018 11:46 #35578

Z. schrieb: Gravitation ist das Feld!

Gravitation ist ein Konzept/Modell. Es besteht aus Quelle, Feld, Beschleunigung ... etc.

Ich kann für jede beliebige Eigenschaften ein Feld in der Raumzeit formulieren. Das heißt aber nicht, dass diese Felder eine von den erzeugenden Umständen losgelöste Realität annehmen. Felder sind in erster Linie ein Gedankenkonstrukt, eine Hilfskonstruktion. Sie mag so erfolgreich sein, dass sie besser verständlich als die Wirkung der Quellen ist.

Sag mir doch eimal, wie ein Impulsübertrag von einem Feld aufs andere stattfindet, wenn sich im Zentrum gar keine erzeugende Quelle befindet?

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 13:15 #35585

ra-raisch schrieb: Denken wir doch einmal an die Zeitdilatation nahe rs, da wird es schon schwierig werden, die beiden fraglichen Teilchen "zusammenzubringen".

Das ist falsch, die Zeitdilatation wäre nicht das geringste Hindernis. Wenn große schwarze Löcher nur ein paar Millisekunden brauchen um zu verschmelzen wird es sicher keine hundert Jahre dauern zwei Hadronen zusammenzubringen. Es kommt nur darauf an dass die kinetische Energie hoch genug ist um die elektrische und spininduzierte Abstoßung zu überwinden, sobald die Partikel auf ungefähr 9/8 ihres gemeinsamen Ereignishorizonts zusammengepresst würden wäre der weitere finale Kollaps bereits unwiderruflich eingeleitet.

Die Zeitdilatation sorgt nur dafür dass schwarze Löcher im externen Bezugssystem immer ein infinitesimales Stückchen größer als ihr Ereignishorizont bleiben (mit Betonung auf infinitesimal), was mit der Definition eines schwarzen Lochs vollkommen im Einklang ist da ein schwarzes Loch gar nicht so definiert ist dass es in endlicher Koordinatenzeit auf einen Radius der kleiner als sein Ereignishorizont ist komprimiert würde, sondern nur in endlicher Eigenzeit.

Denken nur in Kombination mit Rechnen sinnvoll findend,

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 15:21 #35595

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"Sag mir doch eimal, wie ein Impulsübertrag von einem Feld aufs andere stattfindet, wenn sich im Zentrum gar keine erzeugende Quelle befindet?"

Ich sage ja, das sind noch einige Probleme.
Du glubst also es müsste eine Quelle, womöglich Masse oder observable Energie vorhanden sein um Impulsübertrag zu gewährleisten...
Hast du die von mir verlinkte Abl. für entsprechende Gleichungen überhaupt wahrgenommen. Nein hast du nicht.
Und zudem "erzeugende". Materie erzeugt keine Gravitation, sie regt die Raumzeit an diese Auszubilden...tttt

NG ;) gehe jetzt Gottes schöne Natur genießen...
Z.


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Gravitation eines SL 16 06. 2018 15:23 #35596

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Hallo Y.

"Denken nur in Kombination mit Rechnen sinnvoll findend".

Dito, unabdingbar!

Prima Wochenende wünsche ich dir, ich wollt du wärst heut dabei.
Werde deinen Intellekt missen.

HG Z.


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Gravitation eines SL 16 06. 2018 15:35 #35598

Wobei hier auch ein Bild mehr als tausend Worte sagt: von links und rechts haben wir zwei aufeinander zurasende Teilchen, deren einzelne Ereignishorizonte aufgrund ihrer schnellen Bewegung lorentzkontrahiert sind. In der Mitte haben wir dunkelgrau ihren gemeinsamen zukünftigen Ereignishorizont eingezeichnet, der sich aus der Gesamtenergie der beiden Teilchen ergibt (da sich die Geschwindigkeitsvektoren im Ruhesystrem des Beschleunigers aufheben ist der in dem System rund):



Die beiden Palatschinken formen schon vor dem eigentlichen Zusammenprall eine Kugelschale deren Radius dann auf ihren zukünftigen Ereignishorizont zukonvergiert. Vereinfacht ausgedrückt natürlich, da die Situation hier nur spiegel-, aber nicht kugelsymmetrisch ist, aber das Prinzip bleibt im Grunde das gleiche. Von einem schwarzen Loch spricht man bereits wenn es unwiderruflich auf sein kritisches Volumen zukonvergiert, das macht ab dem Punkt sowieso keinen praktischen Unterschied mehr.

Skizzierend,

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 15:52 #35599

Yukterez schrieb: ra-raisch schrieb: Denken wir doch einmal an die Zeitdilatation nahe rs, da wird es schon schwierig werden, die beiden fraglichen Teilchen "zusammenzubringen".

Das ist falsch, die Zeitdilatation wäre nicht das geringste Hindernis. Wenn große schwarze Löcher nur ein paar Millisekunden brauchen um zu verschmelzen wird es sicher keine hundert Jahre dauern zwei Hadronen zusammenzubringen.

sehr wohl ein gewaltiger Unterschied. Siehe das Schalenmodell von Hawking, das schlägt bei atomaren Teilchen voll zu. Im Unterschied zu zwei stellaren SL kann das Teilchen jederzeit wieder entkommen. Da kann es in der Zwischenzeit durch äußere Einflüsse womöglich abgelenkt werden etc.

Wenn Du es schon vorher als SL ansehen willst, ist eben der Zerfall viel leichter als bei größeren Dimensionen.

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 16:00 #35600

ra-raisch schrieb: Siehe das Schalenmodell von Hawking

Ich könnte mir gut vorstellen dass du da was falsch verstanden hast, deshalb verlink mal die Quelle aus der du dieses ominöse Schalenmodell von Hawking hast.

Gespannt,

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 19:52 #35606

Yukterez schrieb: deshalb verlink mal die Quelle aus der du dieses ominöse Schalenmodell von Hawking hast.

#
langt das:
www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/phys...echern-a-945936.html

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: leider nein, ich habe extra eine innere harmonische Lösung entwickelt.

Na dann, gratuliere zu deinen die gesamte Relativitätstheorie revolutionierenden und sogar Stephen Hawking in den Schatten stellenden Erkenntnissen.

Den Post, in dem Du mich wegen des Schalenmodells direkt auf Hawking verwiesen hast, finde ich nicht mehr. Ich nahm an, Du meinst dabei arXiv:1401.5761v1 [hep-th] 22 Jan 2014 "Information Preservation and Weather Forecasting for Black Holes", man kann das Schalenmodell daraus herauslesen.

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 20:21 #35610

ra-raisch schrieb: spiegel.de & arXiv:1401.5761v1

Ich wüsste nicht inwiefern das deine Aussage

ra-raisch schrieb: Denken wir doch einmal an die Zeitdilatation nahe rs, da wird es schon schwierig werden, die beiden fraglichen Teilchen "zusammenzubringen".

decken würde.

,

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Gravitation eines SL 16 06. 2018 20:55 #35613

Yukterez schrieb: Ich wüsste nicht inwiefern das deine Aussage

ra-raisch schrieb: Denken wir doch einmal an die Zeitdilatation nahe rs, da wird es schon schwierig werden, die beiden fraglichen Teilchen "zusammenzubringen".
decken würde.

Hm, ja ein Skalierungsproblem. Mag sein, dass ich das zu einseitig gesehen habe. Allerdings eben doch mit dem Unterschied, dass die Dimension für diverse Parameter und die Stabilität sehr wohl eine Rolle spielt. Und für die Stabilität und die Dauer dieses instabilen Zustands ist es eben doch ausschlaggebend, dass es noch kein vollendetes SL ist.

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Gravitation eines SL 17 06. 2018 08:38 #35626

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ra-raisch schrieb:

yukterez schrieb: Das ist falsch, Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich haargenau so schnell aus wie das Licht.



Mich daran zu erinnern glaubend dass ich diese Diskussion schon mal geführt habe,

Wenn ich nicht irre, haben wir an diesem Punkt damals nicht weiter gesprochen.

Die Gravitation breitet sich natürlich mit Lichtgeschwindigkeit aus, aber das Licht wird durch das Potential gebremst, im Saldo ist die Gravitation schneller als sich das Licht im All ausbreitet. Und aus einem Potential heraus gemessen ist dann die Gravitation auch schneller als die lokal gemessene Lichtgeschwindigkeit c.

Wurde nicht die Verschmelzung zweier SL VOR der Detektion der Graviatationswellen in LIGO im optischen Bereich wahrgenommen?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Gravitation eines SL 17 06. 2018 14:14 #35642

wl01 schrieb: Wurde nicht die Verschmelzung zweier SL VOR der Detektion der Graviatationswellen in LIGO im optischen Bereich wahrgenommen?

Nee es war anders herum, ohne die Gravitationswellen wäre das optische Signal nicht aufgefallen, aber das besagt natürlich nichts, man weiß ja nicht, wann das optisch sichtbar wurde.

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