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THEMA: quantenradierer

quantenradierer 16 Nov 2018 11:27 #44963

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Moin wl01,

(z.B. Spin und exakter Aufenthalt der Teilchen vor der Trennung im Kristall,...)


Wir reden hier gerade über Bohm, nicht über die QM.
de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Th...r_bohmschen_Mechanik

Auch ohne die mathematischen Details zu überblicken, sollte folgender Punkt klar werden: Die Eigenschaft Spin wird nicht dem Teilchen zugeordnet, d. h. dem Objekt auf der bohmschen Trajektorie, und der Konfigurationsraum bleibt derselbe wie im Falle spinloser Objekte. Im Besonderen wird keine „verborgene Variable“ für den Spin eingeführt. Die übliche Sprechweise lautet, dass der Spin „kontextualisiert“ wird


Und die verborgenen Variablen bei Bohm, Orte der Teilchen, sind messbar, folgend vorhergehend realer Trajektorien berechenbar.
Siehe Schrödingergleichung (in der Zeit kontinuierlicher Entwicklung) betr. Führungs-bzw. Bewegungs-Gleichung.

Dann mal grundsätzlich, sobal ein vorher verschränktes Teilchen mit einem Kristall wechselwirkt, ist Schluss mit Lustig, da in dem Moment die Verschränkung aufgelöst...oder?

NG Z.

Wärefroh wenn du nicht zur Antwort (noch anfälligen) von MrQubit vorher reingrätschst :lol:
NG

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quantenradierer 16 Nov 2018 11:46 #44965

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Moin Micha...

Woraus besteht denn nun die Führungswelle, der die Bohmschen Teilchen folgen?

Immer noch auf der Suche nach "Substraten"!?

Nun wahrscheinlich ist die "Welle" genauso ""real"" wie Information, die auf EH gespeichert...
NG

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quantenradierer 16 Nov 2018 18:20 #44979

Z. schrieb: Nun wahrscheinlich ist die "Welle" genauso ""real"" wie Information, die auf EH gespeichert...
NG

Wo ist dann der Mehrgewinn im Vergleich zur Wahrscheinlichkeitswelle? Ist doch dann genauo abstrakt.

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quantenradierer 16 Nov 2018 19:47 #44981

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Z. schrieb: Und die verborgenen Variablen bei Bohm, Orte der Teilchen, sind messbar, folgend vorhergehend realer Trajektorien berechenbar.
Siehe Schrödingergleichung (in der Zeit kontinuierlicher Entwicklung) betr. Führungs-bzw. Bewegungs-Gleichung.

Dann mal grundsätzlich, sobal ein vorher verschränktes Teilchen mit einem Kristall wechselwirkt, ist Schluss mit Lustig, da in dem Moment die Verschränkung aufgelöst...oder?

Es ist zwar richtig, dass man die Gesamtheit der Trajektoren berechnen kann, jedoch nie die konkreten Bahnen des einzelnen Photons. Denn dies hat mit der Anfangsbedingung bzw. der jeweiligen Unkenntnis der entsprechenden Führungswelle zu tun. Und laut Bohm gibt es auch keine konkrete Unterscheidung von "Messung" oder Wechselwirkungen, sondern nur laufende Wechselwirkungen. Und deshalb gibt es bei Bohm auch keinen Zusammenbruch der Wellenfunktion. Das Ergebnis ist immer dem jeweiligen Ort und den Anfangsbedingungen geschuldet.

Mit anderen Worten: verschiedene Messresultate sind in der De-Broglie-Bohm-Theorie durch unterschiedliche Konfigurationen unterschieden.

Und exakt das meint die Bohmsche Mechanik mit "verborgenen Variablen". Weshalb es jedoch bei unterschiedlichen Orten unterschiedliche Ergebnisse gibt, wird jedoch nicht geklärt. Andere Spielarten der bohmschen Mechanik sehen in den unterschiedlichen Konfigurationen aber auch "andere Felder".

MfG
WL01

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quantenradierer 16 Nov 2018 23:55 #44986

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Zunächst mal an MrQubit,

um das nochmal klar zu machen ...

Mit den verborgenen Variablen oder verborgenen Parametern kann man die Quantenmechanik
deterministischen interpretiert werden. Verborgen werden die Parameter genannt, da sie in der
Standardinterpretation der Quantenmechanik nicht auftauchen und folglich auch kein Messverfahren
innerhalb dieser Standardinterpretation abgeleitet werden kann. Falls sie existieren, wären sie
also in der Standardinterpretation verborgen. Das heißt nicht, dass verborgene Variablen prinzipiell
nicht gemessen werden können.


www.univie.ac.at/physikwiki/images/4/42/Handout-AuerKolb.pdf

Z.

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quantenradierer 17 Nov 2018 00:08 #44987

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Hi Micha,

Wo ist dann der Mehrgewinn im Vergleich zur Wahrscheinlichkeitswelle? Ist doch dann genauo abstrakt.


Ja wie ich das andeutete, den Vergleich auf deine Frage hin herstellte, klingt es sozusagen genauso "abstrakt", wie Information auf dem EH zu kodieren... Das war jedoch meine Deutung im Sinne deiner Frage...(deren Grundgedanken gerne mal ein Substrat zu Grunde legen.. welches wir auf EH sogut wie ausschliessen können, ua. deshalb der Vergleich.)

Allg...
Es ist jedoch schon ein grosser Unterschied die Welt als deterministisch, klassich angelehnt, als insgesamt real aufgebaut zu deuten, oder als auf Wahrscheinlichkeiten basierend. Schon Einstein hat das gefuchst... er häts lieber wie Eingangs in Richtung klassisch und die Frage ob so, wird so schnell auch nicht beseitigt werden können. (Es sei denn Y löst das Infoparadox in Kürze...)

Ich meld mich noch..
wl01 nervt gerad wieder mal... was mich Motivation kostet.
HG Z.

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quantenradierer 17 Nov 2018 00:14 #44988

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Hör er mal bitte wl01...

Solange du nichts falsches als Argument einbringst...siehe ua. Bsp.. Spin.
Dann Verschränkung/Bohm, is mir jetzt echt zu aufwendig.. zu erklären.
G. Z

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quantenradierer 17 Nov 2018 04:37 #44989

Hallo Z.,
bitte nicht zu viele Nachrichten hintereinander, sonst artet es zu einem flood aus.

Wenn du gleichzeitig zu mehreren Nutzern antworten möchtest, kannst du diese in einen Beitrag verfassen und durch Trennlinien voneinander trennen.
So bleiben die einzelnen Antworten dennoch übersichtlich.

Danke und einen guten Tag.

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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quantenradierer 17 Nov 2018 09:05 #44992

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Z. schrieb: Hör er mal bitte wl01...

Solange du nichts falsches als Argument einbringst...siehe ua. Bsp.. Spin.
Dann Verschränkung/Bohm, is mir jetzt echt zu aufwendig.. zu erklären.
G. Z

Bezüglich Spin könntest Du recht haben, jedoch nur insofern, als dass Bohm den Spin als für seine Theorie als unwichtig definiert, da der Spin eben eine Eigenschaft der Führungswelle (englisch besser als Pilotwelle bezeichnet) sei und er nur die Teilchen betrachtet, die dieser Welle folgen. Obwohl, auch hier modifiziert er die Führungsgleichung mit einem Raum mit "inneren Produkten" (inner product space), also einem zusätzlichen Vektorraum (dimension).

Bezüglich Verschränkung sieht Bohm die Orte als nichtlokal miteinander verbunden. Das Nichtlokale widerspricht zwar der Einsteinschen Lokalität, es wird jedoch als Begründung eine "Foliation der Raumzeit" angenommen. Und eine Foliation ist eine "Äquivalenzrelation auf einer n- Mannigfaltigkeit", was wieder zu raumähnlichen Hyperflächen führt. Und obwohl es nicht explizit ausgedrückt wird, diese Vorstellung entspricht einer abkürzenden zusätzlichen Raumdimension.

Nochmals zu den Grundprinzipien :

In der de Broglie-Bohm-Theorie wird die Wellenfunktion an beiden Schlitzen definiert, aber jedes Teilchen hat eine genau definierte Flugbahn, die genau einen der Schlitze durchläuft. Die Endposition des Partikels auf dem Detektorsieb und der Schlitz, durch den das Partikel verläuft, wird durch die Ausgangsposition des Partikels bestimmt. Eine solche Ausgangsposition ist vom Experimentator nicht erkennbar oder kontrollierbar, so dass das Erfassungsmuster zufällig erscheint. In Böhms Artikel aus dem Jahr 1952 nutzte er die Wellenfunktion, um ein Quantenpotential zu konstruieren, das, wenn es in Newtons Gleichungen eingeschlossen wurde, die Flugbahnen der Teilchen durch die beiden Schlitze strömte.

Im Jahr 2016 wurde ein Experiment durchgeführt, das die mögliche Gültigkeit der De-Broglie-Bohm-Theorie durch Verwendung von Silikonöltröpfchen demonstriert. In diesem Experiment wird ein Tropfen Silikonöl in ein vibrierendes Flüssigkeitsbad gegeben, dann springt es über das Bad, getrieben von Wellen, die durch ihre eigene Kollisionen erzeugt werden, und ahmt das statistische Verhalten der Elektronen mit bemerkenswerter Genauigkeit nach.
...
Hydrodynamische Pilotwellenanalogien konnten das Doppelspaltexperiment, das Tunneln, die quantisierten Umlaufbahnen und zahlreiche andere Quantenphänomene, die zu einem Wiederaufleben des Interesses an Pilotwellentheorien geführt haben, duplizieren.


MfG
WL01

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quantenradierer 17 Nov 2018 12:05 #44996

wl01 schrieb: Bezüglich Spin könntest Du recht haben, jedoch nur insofern, als dass Bohm den Spin als für seine Theorie als unwichtig definiert, da der Spin eben eine Eigenschaft der Führungswelle (englisch besser als Pilotwelle bezeichnet) sei und er nur die Teilchen betrachtet, die dieser Welle folgen.

Spin als Eigenschaft der Führungswelle? Glaubt doch keine Mensch.

Bezüglich Verschränkung sieht Bohm die Orte als nichtlokal miteinander verbunden. Das Nichtlokale widerspricht zwar der Einsteinschen Lokalität, es wird jedoch als Begründung eine "Foliation der Raumzeit" angenommen.

Logo, ohne zusätzliche Dimension kann das auch nicht funktionieren. Völlig klar.

Im Jahr 2016 wurde ein Experiment durchgeführt, das die mögliche Gültigkeit der De-Broglie-Bohm-Theorie durch Verwendung von Silikonöltröpfchen demonstriert. In diesem Experiment wird ein Tropfen Silikonöl in ein vibrierendes Flüssigkeitsbad gegeben, dann springt es über das Bad, getrieben von Wellen, die durch ihre eigene Kollisionen erzeugt werden, und ahmt das statistische Verhalten der Elektronen mit bemerkenswerter Genauigkeit nach.

Wenn das richtig ist, müsste sich alles so verhalten wie in meiner Privattheorie, in der Teilchen und Substrat aus demselben Stoff bestehen, nämlich aus der Raumzeit selbst, plus Felder und einer aufgerollten räumlichen Zusatzdimension für instantante, zeitlose Wechselwirkungen. Daraus emergiert dann alles andere.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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quantenradierer 17 Nov 2018 14:35 #45002

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Hallo Mustafa,

klar hatte ich wiedermal vergessen..
Mach ich.. ;)
NG Z.
Ende


Post an :
wl01.. ??
Fragen...
Du:

Bezüglich Verschränkung sieht Bohm die Orte als nichtlokal miteinander verbunden. Das Nichtlokale widerspricht zwar der Einsteinschen Lokalität,


Das nichtlokale widerspricht also dem Einstein lokalem?
Wiki:

Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum {\displaystyle R^{3N}} R^{{3N}} (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d. h. diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Über-Lichtgeschwindigkeit, sogar instantan. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.


Du:

also einem zusätzlichen Vektorraum (dimension).

Freiheitsgrad, ist nicht = zusätzl. räumliche Dimension

Du:

Und deshalb gibt es bei Bohm auch keinen Zusammenbruch der Wellenfunktion. Das Ergebnis ist immer dem jeweiligen Ort und den Anfangsbedingungen geschuldet.


Die Trajektorie wird also durch Messung nicht gestört? Darum gehts, nicht ob Messung oder WW unterschieden werden.
Für mich ist sowieso alles eine Art Messung, bzw. WW.... Siehe Dieter Zeh.. Deköhärenz

Wiki:

Wenn der Mehrteilchenzustand jedoch nicht verschränkt ist, d. h., in die Anteile der einzelnen Teile faktorisiert, entkoppeln die Bewegungsgleichungen der bohmschen Mechanik und die entsprechenden Teilsysteme entwickeln sich unabhängig voneinander.

de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Zudem:

Da S eine Funktion auf dem 3N-dimensionalen Konfigurationsraum ist, der durch die
q1, . . . , qN aufgespannt wird, ist die Bewegung eines Teilchens über die Bewegungsgleichung mit
der Konfiguration des Gesamtsystems verknüpft. Die Ortsänderung eines Teilchens wirkt sich
somit instantan auf die Bewegung aller anderen Teilchens des Systems aus
, und dies vollkommen
unabhängig von der Entfernung der Teilchen untereinander.


Dann nochmal zum Spin:

Die de-Broglie-Bohm-Theorie unterscheidet sich noch in einem weiteren Punkt von klassischen Theorien. Sie
besitzt die Eigenschaft der Kontextualität. Die einzige wirkliche Eigenschaft, die ein Bohm’sches-Teilchen
mit einem klassischen Teilchen teilt, ist die Tatsache, dass es sich an einem definierten Ort aufhält. Alle
weitere Eigenschaften wie Impuls, Spin, etc. ergeben sich erst aus dem Kontext der Messung und sind daher
Eigenschaften des Systems (Wellenfunktion) und nicht die des Teilchens
. Mit dem Kochen-Specker-Theorem
folgt, dass diese Kontextualität für Quantentheorien mit “verborgenen” Variablen auch zwingend notwendig
ist, um korrekte Vorhersagen liefern zu können

www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/fi...ilchen/ss11/Bohm.pdf

Für mehr hab ich momentan kaum Lust noch Zeit.. ;)

Z.
PS.
Hier noch Video mit Bohm..


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quantenradierer 17 Nov 2018 18:39 #45013

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Z. schrieb: Das nichtlokale widerspricht also dem Einstein lokalem?

Siehst Du in dieser Aussage (auch im weiteren Sinn) einen Widerspruch?

Z. schrieb: Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d. h. diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Über-Lichtgeschwindigkeit, sogar instantan. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.

Genau und neuere Forschungen sprechen eben von einer "Foliation der Raumzeit", was eben die Definition von Hyperflächen und damit in Richtung einer zusätzlichen Raumdimension geht.
Es wäre gut, wenn Du nicht nur die deutsche WIKI anschaust und zitierst, sondern auch die englische. Die sind dort entschieden weiter.

Z. schrieb: Freiheitsgrad, ist nicht = zusätzl. räumliche Dimension

Das ist eine Interpretationsfrage.

Der Freiheitsgrad bezeichnet im weiteren Sinne jeden unabhängigen veränderlichen inneren oder äußeren Parameter eines Systems

Also sind zusätzliche Dimensionen nicht ausgeschlossen.

Z. schrieb: Die Trajektorie wird also durch Messung nicht gestört? Darum gehts, nicht ob Messung oder WW unterschieden werden.
Für mich ist sowieso alles eine Art Messung, bzw. WW.... Siehe Dieter Zeh.. Deköhärenz.

Letzten Endes geht es genau darum. Ist eine WW bereits eine Messung? Die Kopenhagener Deutung besagt, dass nur diese WW von Relevanz ist, die ein Mensch messen (beobachten) kann, sprich nur die Beobachtung determiniert den Zustand. Bohm sieht dies jedoch anders. Jede WW verändert den Zustand (und zwar abhängig vom Ort und dem Anfangszustand)!

Z. schrieb: Wenn der Mehrteilchenzustand jedoch nicht verschränkt ist, d. h., in die Anteile der einzelnen Teile faktorisiert, entkoppeln die Bewegungsgleichungen der bohmschen Mechanik und die entsprechenden Teilsysteme entwickeln sich unabhängig voneinander.

Wie bereits gesagt, laut Bohm gibt es keine Entkoppelung, nur ein generelles Quantengleichgewicht, das einen analogen Status zu dem des thermischen Gleichgewichts in der klassischen Dynamik hat. Die Verschränkung ist also der Normalzustand, der durch lokale WW gestört werden kann.

Antony Valentini hat die De Broglie-Bohm-Theorie um Signal-Nichtlokalität erweitert, durch die die Verschränkung als eigenständiger Kommunikationskanal ohne ein sekundäres klassisches "Schlüssel" -Signal zum "Entriegeln" der in der Verschränkung codierten Nachricht verwendet werden könnte. Dies verstößt gegen die orthodoxe Quantentheorie, hat aber den Vorteil, dass sie die Paralleluniversen der chaotischen Inflationstheorie prinzipiell beobachtbar macht.
Dies führt zu einer Instabilität, einer Rückkopplungsschleife, die die versteckten Variablen aus dem "subquantalen Hitzetod" verdrängt.

Z. schrieb: Da S eine Funktion auf dem 3N-dimensionalen Konfigurationsraum ist, der durch die q1, . . . , qN aufgespannt wird, ist die Bewegung eines Teilchens über die Bewegungsgleichung mit der Konfiguration des Gesamtsystems verknüpft. Die Ortsänderung eines Teilchens wirkt sich somit instantan auf die Bewegung aller anderen Teilchens des Systems aus, und dies vollkommen unabhängig von der Entfernung der Teilchen untereinander.

Genau, und was ist einsichtiger, als eine zusätzliche Raumdimension, die die Rückkoppelung verursacht und die Entfernung überbrückt?

Z. schrieb: Alle weitere Eigenschaften wie Impuls, Spin, etc. ergeben sich erst aus dem Kontext der Messung und sind daher
Eigenschaften des Systems (Wellenfunktion) und nicht die des Teilchens[/b].

Dieser Ansicht habe ich mich mit meinem letzten Post angeschlossen.
Sorry Michael D. das steht da schwarz auf weiß.

MfG
WL01

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MfG
WL01

quantenradierer 17 Nov 2018 18:46 #45014

MrQubit schrieb:

borgi64er schrieb: Ist das denn irgendwo / irgendwann experimentell belegt???


Die Quantenverschränkung wird seit Jahrzehnten in verschiedenen Experimenten immer wieder bestätigt (egal ob mit zwischengeschaltetem „Radierer“ oder ohne).
Natürlich hat niemand bisher entsprechende Detektoren Lichtjahre von uns entfernt platzieren können.
Aber im Hinblick auf Tests mit mittelgroßer Entfernung (z.B. zwischen La Palma und Teneriffa) lässt sich eigentlich kein triftiger Einwand finden, dass sich bei Ausweitung auf erheblich größere Entfernungen am grundsätzlichen Prinzip irgend etwas ändern würde.

Es bedarf keines triftigen Einwands um die Aussage zu hinterfragen, dass Verschränkung auf beliebige Distanzen wirkt. Insbesondere, wenn die Messergebnisse scheinbar oder effektiv zeitgleich vorliegen.
Je größer die Distanz, desto größer auch der zeitliche Abstand gemessen in Lichtgeschwindigkeit.
Ein Abstand zwischen La Palma und Teneriffa entspricht < 1ms.
Möglicherweise ist dies unterhalb einer Grenze, die eine Wechselwirkung benötigt, real zu werden.
In dieser Zeit könnten dann beide Systeme sich gegenseitig beeinflussen.
Dies wäre dann auch eine mögliche Erklärung des Quantenradierers.
Wenn der Effekt der Verschränkung auch auf Distanzen von Lichtminuten oder mehr stattfindet, kann dies nicht als Erklärung hergenommen werden.
Im Übrigen sollte es in der Physik keine verbotenen Fragen geben.
Solche Scheuklappen schaden nur dem eigenen Denken.
Folgende Benutzer bedankten sich: borgi64er

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quantenradierer 18 Nov 2018 09:09 #45034

Ein grosser Nachteil der Bohmschen Theorie ist auf jeden Fall die Tatsache, dass zwischen Teilchen und Führungswelle unterschieden wird. Beide sollten doch optimalerweise aus demselben Substrat bestehen und durch eine einzige Differentialgleichung beschrieben werden können aus der sich letztlich auch die Dirac-Gleichung ableiten lässt. Dass zwei Gleichungen benötigt werden ist im Grunde ein Indiz für eine unvollständige Theorie. Dann stellt sich auch nicht mehr die unsinnige Frage, ob der Spin dem Teilchen oder der Führungswelle zugeschrieben werden sollte. Der Spin emergiert dann einfach aus der einen alles beschreibenden Differentialgleichung, genauso wie der lokale Teilchencharakter des Substrates.

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quantenradierer 18 Nov 2018 09:26 #45035

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Michael D. schrieb: Ein grosser Nachteil der Bohmschen Theorie ist auf jeden Fall die Tatsache, dass zwischen Teilchen und Führungswelle unterschieden wird. Beide sollten doch optimalerweise aus demselben Substrat bestehen und durch eine einzige Differentialgleichung beschrieben werden können aus der sich letztlich auch die Dirac-Gleichung ableiten lässt. Dass zwei Gleichungen benötigt werden ist im Grunde ein Indiz für eine unvollständige Theorie. Dann stellt sich auch nicht mehr die unsinnige Frage, ob der Spin dem Teilchen oder der Führungswelle zugeschrieben werden sollte. Der Spin emergiert dann einfach aus der einen alles beschreibenden Differentialgleichung, genauso wie der lokale Teilchencharakter des Substrates.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Ich denke Bohm musste auf "Bestehendes/Bewährtes" zurückgreifen, um nicht völlig ins Eck gestellt zu werden und das war eben die Schrödingergleichung. Wie die Teilchen konkret von A nach B kamen, war ihm offensichtlich egal, er benutzte einfach das vorhandene Vehikel. Erst in neuerer Zeit wird versucht die Verbindungen mit einer "Foliation der Raumzeit", oder einer hydrodynamischen Erklärung nachvollziehbar zu begründen. Da müsste man allerdings m.A. nach Anleihen an der Stringtheorie nehmen. Jedenfalls eine interessante Sache, vielleicht kannst Du hier eine eigene Zusatztheorie finden. Vielleicht eine Art 5D-Wellengleichung?

MfG
WL01

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quantenradierer 18 Nov 2018 10:04 #45036

Jürgen schrieb: Je größer die Distanz, desto größer auch der zeitliche Abstand gemessen in Lichtgeschwindigkeit.
Ein Abstand zwischen La Palma und Teneriffa entspricht < 1ms.
Möglicherweise ist dies unterhalb einer Grenze, die eine Wechselwirkung benötigt, real zu werden.


Entscheidend ist beim experimentellen Nachweis von instantanem Verhalten zwischen verschränkten Objekten ja nicht nur die Entfernung (die Chinesen „teleportieren“ mittlerweile auch schon per Satellit in der Umlaufbahn), sondern auch die messtechnische Annäherung der Geschwindigkeit an dieses Phänomen.

„On the basis of their measurements, the team concluded that if the photons had communicated, they must have done so at least 100,000 times faster than the speed of light“
www.nature.com/news/2008/080813/full/news.2008.1038.html

Das ist schon ziemlich beeindruckend.

Unabhängig davon muss man sehen, dass die instantane Wirkung ja zunächst mal einen theoretisch begründeten Hintergrund hat.
Und sich durchaus auch ohne solche Messungen bestätigt.
Wir würden z.B. ansonsten bei Messreihen zu Operationen mit verschränkten Quantenregistern Abweichungen in der Wahrscheinlichkeitsverteilung im Vergleich zu Berechnung/Simulation feststellen.

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quantenradierer 18 Nov 2018 10:27 #45039

wl01 schrieb: Jedenfalls eine interessante Sache, vielleicht kannst Du hier eine eigene Zusatztheorie finden.


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quantenradierer 18 Nov 2018 10:34 #45040

wl01 schrieb: Ist eine WW bereits eine Messung? Die Kopenhagener Deutung besagt, dass nur diese WW von Relevanz ist, die ein Mensch messen (beobachten) kann, sprich nur die Beobachtung determiniert den Zustand.


Wieso? Das hieße ja, dass nach Kopenhagener Deutung vor der Evolution des Menschen und außerhalb des Sonnensystems eine andere Physik gelten muss, da es dort mangels Menschen keinen Kollaps von Wellenfunktionen geben kann.

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quantenradierer 18 Nov 2018 10:51 #45042

Das würde dann auch bedeuten dass der Mond nicht existiert wenn wir nicht hinsehen :lol:
Der ist aber da, genau wie alle anderen materiellen Objekte in der Makrowelt, unabhängig
davon ob wir es wahrnehmen können oder nicht (hoffe ich mal hihi..)

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quantenradierer 18 Nov 2018 10:57 #45043

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wl01 schrieb: Ist eine WW bereits eine Messung? Die Kopenhagener Deutung besagt, dass nur diese WW von Relevanz ist, die ein Mensch messen (beobachten) kann, sprich nur die Beobachtung determiniert den Zustand.

Woher stammt eigentlich dieses Märchen? Man liest diesen Unsinn immer wieder - aber wer hat das in die Welt gesetzt?

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quantenradierer 18 Nov 2018 11:08 #45044

MrQubit schrieb: „On the basis of their measurements, the team concluded that if the photons had communicated, they must have done so at least 100,000 times faster than the speed of light“

Kommunikation zwischen Photonen ist nicht anders zu interpretieren als Informationsaustausch.
Dies ist nach meinem Verständnis ein klarer Widerspruch zur Relativitätstheorie.

Wenn ich die Informationen hier bei UWudL richtig verstanden habe, wird bei verschränkten Objekten keine Information übertragen, sonder nur an beiden Seiden jeweils der Zustand des verschränkten Objekts festgestellt.

MrQubit schrieb: Unabhängig davon muss man sehen, dass die instantane Wirkung ja zunächst mal einen theoretisch begründeten Hintergrund hat.
Und sich durchaus auch ohne solche Messungen bestätigt.

Gibt es dazu auch einen Link, der auch für nicht-Physiker und nicht-Mathematiker halbwegs verständlich ist?

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quantenradierer 18 Nov 2018 11:35 #45047

Jürgen schrieb:

MrQubit schrieb: „On the basis of their measurements, the team concluded that if the photons had communicated, they must have done so at least 100,000 times faster than the speed of light“

Kommunikation zwischen Photonen ist nicht anders zu interpretieren als Informationsaustausch.
Dies ist nach meinem Verständnis ein klarer Widerspruch zur Relativitätstheorie.


Ich sehe das genauso, dass dieser Begriff irreführend sein kann. Trotzdem wird er verwendet.
Wenn es dir hilft, kannst du das für dich selbst ja in "Korrelation" übersetzen.

Gibt es dazu auch einen Link, der auch für nicht-Physiker und nicht-Mathematiker halbwegs verständlich ist?


Ich selber bin auch kein Mathematiker oder Physiker., sondern (klassischer) Informatiker.
Und somit über Quanteninformatik zur Quantenmechanik gekommen. Und da braucht man nun mal gewisse mathematische Grundlagen.

Einen "Crash-Course-Link" kann ich leider nicht anbieten. Vielleicht jemand anders hier?

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quantenradierer 18 Nov 2018 14:11 #45053

Ich denke, es muss einen Schwellenwert für die WW einer Messung geben: erst wenn die komplette Energie einer Observablen übertragen werden kann, findet auch eine WW statt. Vorher scheint die Natur jedoch "Tests" mit weniger als dieser Energie durchzuführen, ob auch wirklich die komplette Energie für eine WW übertragen werden kann. Für mich bedeutet das klipp und klarr, dass es in einer Theorie, die sich noch unterhalb der Quantentheorie befindet, bereits Informationsaustausch unterhalb der Heisenbergschen Unschärferelation geben muss. Und über diesen Mechanismus sollte dann auch der instantane Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgen.

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quantenradierer 18 Nov 2018 15:38 #45055

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Moin wl01

Siehst Du in dieser Aussage (auch im weiteren Sinn) einen Widerspruch?


Ja einen ständigen Widerspruch zu deinen Aussagen. :)
Die ich jetzt hier nicht nochmal rauskramen und wiederholen werde...

Letzten Endes geht es genau darum. Ist eine WW bereits eine Messung?
Die Kopenhagener Deutung besagt, dass nur diese WW von Relevanz ist, die ein Mensch messen (beobachten) kann, sprich nur die Beobachtung determiniert den Zustand. Bohm sieht dies jedoch anders. Jede WW verändert den Zustand (und zwar abhängig vom Ort und dem Anfangszustand)!

Mal abgesehen das sich schon andere über diese Verdrehung von Tatschen äusserten...

Laut QM führt der Kontakt mit dem Mess-Krsitall eines der verschränkten Teilchens, zum Kollaps deren Superposition. Die beiden vor der Messung (die definitiv das selbe ist wie eine Wechselwirkung) verschränkten Teilchen entkoppeln, überlagern nicht mehr.

Bei Bohm tritt in dem Moment der Wechselwirkung des einen Teilchens (selbstverständlich verschränkten Teilchens) mit dem Mess-Kristall, auch "Dekohärenz" auf.
A. wird der Teilchen-Ort bekannt., welcher vorher verborgene Variable.
B. zudem wie Uni-Münster schreibt:....

Die Ortsänderung* eines Teilchens wirkt sich somit instantan auf die Bewegung aller anderen Teilchens des Systems aus, und dies vollkommen
unabhängig von der Entfernung der Teilchen untereinander.

..... in Anlehnung was wir in der QM mit Dekohärenz beschreiben, tritt bei der unvorhersehbaren Wechselwirkung des Teilchens mit dem Kristall Ortsänderung ein, die laut U-Münster zur WW mit anderen Bohm verschränkten Teilchen führen sollte. Natürlich ist der Begriff Dekohärenz in der QM von andrer Tragweite als bei Bohm zu interpretieren. Bzgl. QM ist der Begriff fundamentaler Bedeutung für das Theoriegebäude, im Falle Bohm ist er das nicht. Dennoch können wir den Begriff auch bei Bohm einführen um die Theorie in erklärbare Bahnen zu lenken... ;) was nicht immer gelingt.. wie mir scheint.

Hier mal ein kleines schön einfaches Erklärvideo, gut geeignet für Laien wie du und mich:


Allen einen schönen Sonntag Z.

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quantenradierer 18 Nov 2018 16:28 #45058

stm schrieb:

wl01 schrieb: Ist eine WW bereits eine Messung? Die Kopenhagener Deutung besagt, dass nur diese WW von Relevanz ist, die ein Mensch messen (beobachten) kann, sprich nur die Beobachtung determiniert den Zustand.

Woher stammt eigentlich dieses Märchen? Man liest diesen Unsinn immer wieder - aber wer hat das in die Welt gesetzt?


Ist das Unsinn? (wertungsfrei und ernsthaft gefragt)
Gerade im Zusammenhang mit den delayed choice Experimenten taucht die Frage ja wieder auf. Die "Welcher Weg" Information wurde durch eine WW im Kristall hinter dem Doppelspalt gewonnen aber dann mittels Spiegel zusammengeführt und für einen Beobachter unlesbar gemacht. Ist nun der Mensch nötig? (Ja/Nein) -- zutreffendes ankreuzen ;)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich halte auch jede WW für relevant, egal ob beobachtet oder nicht. Aber Unsinnig ist die Frage durchaus nicht.

PS:
War das nicht Heisenberg der diesen "Unsinn" in die die Welt gesetzt hat?

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quantenradierer 18 Nov 2018 16:34 #45059

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stm schrieb:

wl01 schrieb: Ist eine WW bereits eine Messung? Die Kopenhagener Deutung besagt, dass nur diese WW von Relevanz ist, die ein Mensch messen (beobachten) kann, sprich nur die Beobachtung determiniert den Zustand.

Woher stammt eigentlich dieses Märchen? Man liest diesen Unsinn immer wieder - aber wer hat das in die Welt gesetzt?

Die Beobachtung selbst ändert die Wahrscheinlichkeitsfunktion unstetig. Sie wählt von allen möglichen Vorgängen den aus, der tatsächlich stattgefunden hat. Da sich durch die Beobachtung unsere Kenntnis des Systems unstetig geändert hat, hat sich auch ihre mathematische Darstellung unstetig geändert, und wir sprechen daher von einem „Quantensprung“. […] Wenn wir beschreiben wollen, was in einem Atomvorgang geschieht, müssen wir davon ausgehen, dass das Wort „geschieht“ sich nur auf die Beobachtung beziehen kann, nicht auf die Situation zwischen zwei Beobachtungen. Es bezeichnet dabei den physikalischen, nicht den psychischen Akt der Beobachtung.
Werner Heisenberg

Sonni1967 schrieb: Das würde dann auch bedeuten dass der Mond nicht existiert wenn wir nicht hinsehen :lol:
Der ist aber da, genau wie alle anderen materiellen Objekte in der Makrowelt, unabhängig
davon ob wir es wahrnehmen können oder nicht (hoffe ich mal hihi..)

Da fast immer jemand hinaufschaut..... ;-), der Spruch stammt übrigens von Einstein :

Die meisten Menschen gehen davon aus, dass die Welt unabhängig von uns existiert. Dass dies nicht immer so ist, erkennt der erst 24 Jahre alte Physiker Werner Heisenberg.
Er versucht, die Bahnen der Elektronen im Atomkern zu berechnen. Doch letztlich entdeckt er: Von Elektrobahnen, wie die Physiker zu dieser Zeit noch annehmen, kann man gar nicht sprechen. Die Bahn entsteht erst dadurch, dass wir sie beobachten.

Albert Einstein kann die weltanschaulichen Konsequenzen der Quantenmechanik nie akzeptieren. "Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?" fragt er polemisch. Schließlich sollen nach Heisenbergs neuer Physik auch Elektronenbahnen erst durch Beobachtung entstehen.


PS:
Ich halte diese Interpretation auch als Unsinn, aber wenn jemand mir versichert, dass sie falsch ist, soll es mir recht sein und bringt mich dazu, die QM eher zu akzeptieren.

MfG
WL01

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MfG
WL01

quantenradierer 18 Nov 2018 16:39 #45060

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@Merilix
Ich meine auch, dass Heisenberg sich mitunter in einer Weise geäußert hat, die diese Lesart unterstützt. Dennoch halte ich diese Interpretation für ausgemachten Unsinn. Denn dann würde es sich in der Tat so verhalten, wie ClausS oben geschrieben hat: In einer Welt ohne Menschen müsste eine andere Physik gelten als in einer Welt mit Menschen. Dagegen wirkt die Viele-Welten-Theorie wie ein Ausbund an Seriosität.

@ wl01
Zum Beobachter gehört bei Heisenberg vor allem der Messapparat, weniger das wahrnehmende Bewusstsein. Also alles, was in Richtung Dekohärenz deutet. Soweit ich Heisenberg verstehe, hat er nicht wirklich an die Magie des wahrnehmenden Bewusstseins geglaubt. Ersetze einfach den zu Missverständnissen einladenden Begriff "Beobachtung" durch "Messung". Heisenberg war kein Okkultist. Bei Pauli liegt der Verdacht schon näher.

Aber nehmen wir mal an - nur mal so zum Spaß - das menschliche Bewusstsein wäre physikalisch hier von Belang. Dann stellt sich die Frage, welches menschliche Bewusstsein soll es denn sein? Muss es ein Physiker sein, der die Daten ordentlich zu interpretieren weiß, oder reicht auch das verkümmerte Bewusstsein eines Philosophen? Wie steht es mit einem Kleinkind oder, artübergreifend gedacht, mit dem Bewusstsein eines anderen Primaten? Kann ein Katzenbewusstsein Dekohärenz erzwingen, gar ein Bakterium? ein Virus? Wenn jemand ernsthaft behaupten würde, der Kollaps der Wellenfunktion sei ausschließlich bedingt durch die bewusste Wahrnehmung der Feldmaus - würde man den nicht zurecht einliefern?

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quantenradierer 18 Nov 2018 16:39 #45061

Es bleibt dabei, ich bringe es mal auf den Punkt:

Wenn die Energie eines Quants der Superposition vollständig übertragen werden kann, haben wir eine Messung. Wenn sie nicht vollständig übertragen werden kann, haben wir keine Messung. Dazwischen gibts keine Möglichkeit. So einfach ist das. Und ob ein Mensch die Messung durchführt oder ob es Stossprozesse durch andere Atome tun, ist dabei völlig schnuppe. Der Mond ist schliesslich auch noch da, wenn man nicht hinschaut.

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quantenradierer 18 Nov 2018 17:53 #45062

Hallo, bin neu hier. Spiele leidenschaftlich gitarre un hab mit physik nix am hut, ausser eine saite reisst. Hahaha. Aber im ernst, ich verfolge vSTbAri ab der 1 folge an. Aber beim quantenradierer, ehrlich, da muss ein rote punkt ran! Und schleudersymbole ! Zzt habe ich das video 14!!!! Mal intus. Nix aber auch gar nix in mein hirn! Also au yuotube die riffs von Clapton und Co sin issi dagegen. Bitte, bitte noch mal in slowmo!!! Ich zeig euch dann auch ne paar coole riffs. Haudieyah , solong.

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quantenradierer 18 Nov 2018 18:36 #45065

MrQubit schrieb:
Einen "Crash-Course-Link" kann ich leider nicht anbieten. Vielleicht jemand anders hier?




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