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THEMA: Quantenmechanik Interpretation

Quantenmechanik Interpretation 25 02. 2020 01:21 #65720

Hallo Zusammen,

ich habe mir in den letzten Monaten viele Interpretationen der Quantenmechanik angehört und habe versucht mir die Sachverhalte vorzustellen. Jetzt habe ich Ideen dazu und würde gerne verstehen an welcher Stelle ich Denkfehler habe und ich ggf. mir Dinge falsch vorstelle.

Als Grundannahme stelle ich mir Quantenobjekte als kleine Informationseinheit vor. Was ich verstanden habe: durch das Doppelspalt experiment und eine Messung bricht die Wellenfunktion zusammen und das Teilchen verhält sich nicht mehr wie eine Welle.Was ich mir nun vorstellle: Ich stelle mir die Welle als eine Art vieler Möglichkeiten vor, wie das Quant in der realen Welt im hier und jetzt wirken kann. Durch eine Messung bricht die Wellenfunktion zusammen, da ich mit meiner Messung aktiv festgelegt habe, wie das Quant nun tatsächlich wirkt. Es hätte je nachdem mit welchem System es Interagiert hätte, zb mit Elektronen oder eben nur als Licht auf einer Wand unterschiedliche Wirkungen in dem hier und jetzt gehabt. Im Moment der Messung des Versuchs wirkt es jetzt nun eben im realen mit dem Messgerät und eben nicht mehr mit einem anderen System. Ich hätte ja auch statt zu messen bewusst eine Pflanze in den Strahl halten können und die Energie wäre an die Chloroplasten übergegangen.So hätte die Pflanze für einen kleinen Moment mehr Energie zum überleben. Es wäre eine komplett unterschiedliche Wirkung und eine andere Realität.Erst durch meine Messeng oder Eingreifen lege ich fest wie es wirkt und bestimme die Realität

Beispiel: angenommmen nur ich wüsste von einem Asteoriden der auf die Erde zufliegt. Würde ich die Information für mich behalten, wäre alles Leben auf dem Planeten ausgelöscht. Angenommen ich würde die Information nun als Lichtsignal codieren und in die Welt senden, so gebe es viele Möglichkeiten wie das Signal in der realen Welt interagiert. In dem Moment in dem jemand die Information meines Signals misst und interpretiert wären alle anderen Möglichkeiten der Interaktion in dem hier und jetzt ausgeschlossen (Zusammenbruch der Wellenfunktion) und die Realität wäre aktiv verändert worden. Würde nun bewusst in die Flugbahn des Asteoriden eingegriffen werden, so würde dieser an der Erde vorbeifliegen und in zb. 1.000.000 Jahren auf einen Planeten einer anderen Zivilisation stürtzen. So wäre das Schicksal Dieser in dem Moment festgelegt, in dem die Messung meines Signals stattgefunden hat oder zumindest ab der Umlenkung (Spukhafte Fernwirkung?). Der Informationsaustausch würde aber eben nicht Instantan von statten gehen sondern eben in dem Beispiel nur mit der Fluggeschwindigkeit des Asteoriden.

Im Aufbau von Quanteneffekten zb. Einfachspalt wird davon gesprochen, dass man exakt die gleichen Ausgangsbedingungen festlegt und td kann man die Flugbahn des Photons nicht vorhersagen. Sind es wirklich die gleichen Ausgangsbedingungen? Der Versuch findet jedes mal zu einer anderen Zeit statt. Folglich ist das Universum nicht mehr das Gleiche (Supernova, Asteroiden an anderer Position etc). Angelehnt an mein Beispiel ist es ja ein Unterschied zu welcher Zeit ich mein Signal sende und zu welcher Zeit es gemessen wird ( Kurz vor einschlag oder noch rechtzeitig)

Anderes Beispiel: Durch all die Interaktionen Steve Jobs in seinem Leben mit der Umwelt, also allen Messungen von der Information um ihn herum, kam er auf die Idee des Smartphones. Folglich haben die Messung Steve Jobs mit all den Photonen die Ihm die Bilder seines Lebens beschert haben, allen Tönen die er gehört hat usw. gerade nur weil er sie gemessen und interpretiert hat den Einfluss auf die Welt, dass nun z.B Tonnen an Resourcen für die Smartphoneproduktion eingesetzt werden.

Letzt Endlch würde das dann bedeuten, dass der Mensch als System,durch sein Bewusstsein, im Gegensatz zu anderen Systemen, die Realität und dadurch auch die Zukunft verändern kann. Wenn ich mir einen Menschen als Empfänger und Sender von Information vorstelle, so wäre eine Welt, ohne dass Einstein seine Interpretation der Information um ihn herum gesendet hätte ( in Form einer Ausarbeitung) eine andere.

An dieser Stelle kommen auch Spritialtiät und Religion und eben auch Wissenschaft zusammen. Die Welt um uns herum ist nicht festgelegt sondern formt sich durch die Wirkung eines jeden einzelnen zu dem Ort den wir uns vorstellen.

Aus dem Talmud:
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Danke im Vorraus.

Liebe Grüße
Jannis

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Quantenmechanik Interpretation 25 02. 2020 13:21 #65730

Hallo jpg123

Man muss dabei immer im Auge behalten, dass das Objekt weder Wellen noch Teilchen ist, sondern eine der menschlichen Anschauung nicht direkt zugängliche Natur besitzt. Es verwandelt sich auch nicht von einer Welle in ein Teilchen und sie sind auch keine Mischung aus beiden.

Es gibt Versuche, da lassen sich die Eigenschaften von Objekten besser mit der Wellenmodell beschreiben und es gibt Versuche, da lassen sich die Eigenschaften von Objekten besser mit dem Teilchenmodell beschreiben.

Eine gute Erklärung gibt die Quantenelektrodynamik. Dort gibt es keine Teilchen oder Wellen, sondern nur noch ein elektromagnetisches Feld, das sich auf verschiedene Arten und Weisen verändert und mit anderen Feldern wechselwirkt. Das was wir als Teilchen oder Welle beschreiben, ist in der QED nur eine Ausprägung dieses Feldes.

Dann noch eine Anmerkung zur Spukhaften Fernwirkung. Dort gibt es keinen Informationsaustausch. 2 miteinander verschränkte Objekte sind in einer Superposition (sie sind weder weiss, noch schwarz, sondern beides Gleichzeitig). Misst du eines der beiden Objekte entscheidet sich das Universum spontan für einen der beiden Zustände und legt somit den Zustand des anderen Objektes fest.

Deinen Beispielen kann ich leider nicht folgen:
Angenommen nur du wüsstest das du auf Toilette gehen musst. Würdest du die Information für dich behalten, gehst du halt aufs WC. Angenommen du würdest die Information nun als Lichtsignal codieren und in die Welt senden, so gebe es viele Möglichkeiten wie das Signal in der realen Welt interagiert. In dem Moment in dem jemand die Information deines Signals misst und interpretiert wären alle anderen Möglichkeiten der Interaktion in dem hier und jetzt ausgeschlossen (Zusammenbruch der Wellenfunktion) und die Realität wäre aktiv verändert worden. Wurde nun bewusst in deinen Toilettengang eingegriffen werden, so müsstest du nicht mehr auf Toilette und an deiner Statt geht ein anderer?

Und natürlich hat dass, was du jetzt machst einen Einfluss auf deine/unsere Zukunft.

Auch dieses Beispiel Nummer 2 verstehe ich nicht.
Durch all die Interaktionen von Dir in deinem Leben mit der Umwelt, also allen Messungen von der Information um dich herum, kamst du auf die Idee in diesem Forum einen Beitrag zu Schreiben. Folglich haben die Messung von dir mit all den Photonen die Dir die Bilder deines Lebens beschert haben, allen Tönen die du gehört hat usw. gerade nur weil Du sie gemessen und interpretiert hast den Einfluss auf die Welt, dass du nun einen PC hast, Strom verbrauchst und den CO2 Ausstoss erhöht hast?

Lieben Gruss
Mafiatom

Es gibt 10 verschiedene Arten von Menschen.
Diejenigen, die Binär lesen können, und jene die es nicht können.

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Es gibt 10 verschiedene Arten von Menschen.
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Quantenmechanik Interpretation 25 02. 2020 15:00 #65733

jpg123 schrieb: da ich mit meiner Messung aktiv festgelegt habe, wie das Quant nun tatsächlich wirkt.

Hier steckt vermutlich ein Irrtum:

Durch die Messung wird das Photon nicht "verbraucht" sondern nur auf einen Raumpunkt festgelegt, es kann von hier aus durchaus an die Projektionswand wandern, aber es kann eben nicht mehr zu einem Punkt gelangen, der von hier aus nicht erreichbar ist.

Übrigens ist es auch eine Messung, wenn ich das Photon NICHT finde, damit ist diese Position für das Photon ausgeschlossen und die Welle daher geschmälert, ohne dass die Wellenfunktion damit gleich komplett zusammenbricht.
Folgende Benutzer bedankten sich: Mafiatom, jpg123

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Quantenmechanik Interpretation 25 02. 2020 15:05 #65734

Hallo Mafiatom,

danke schonmal für die schnelle Antwort.
Ich habe jetzt keinen Widerspruch herausgelesen können und bin mir nicht sicher ob meine Annahme richtig verständlich wurde.
Ich versuch es nochmal anders.

Wenn ich kurz nach dem Urknall den Zustand als deterministisch festgelegt betrachte, sehe ich alles was daraus resultiert als stabile Systeme die entstehen und miteinander wechselwirken können. So interagiert die Information scheinbar eben auch durch die QED beschrieben miteinander und es bilden sich alle Quantenteilchen, die Zeit, Raum usw. Diese Systeme mit ihrer gespeicherten Information über stabile Quantenzustände interagieren dann wieder mit einander und nach und nach bildet sich die makroskopische Welt ab (Elemente, Moleküle ....) Diese können wir dann u. a. mit der klassischen Mechanik beschreiben. Die Realität ist also anschaulich beschrieben ein Informationsaglomerat aus verschiedenen Systemen.

Es gibt keine Materie, sondern nur ein Gewebe von Energien, dem durch intelligenten Geist Form gegeben wurde. Dieser Geist ist Urgrund aller Materie.
Max Planck (Begründer der Quantenphysik, Nobelpreis 1919)

Der Mensch gehört natürlich auch zu diesem Agglomerat, aufgebaut aus mehreren Subsystemen (Zellen, Enzyme, Gene usw). Das besondere am Menschen ist (gemeinsam mit evtl einiger Tiere), dass er von allen Systemen von denen wir wissen( Raum, Zeit, Quanten, Atomen, Sonnen, Gravitation etc.), bewusst handeln kann und somit den Determinismus bricht.

Findet nun ein Informationsaustausch zwischen Systemen statt ist sie nicht bestimmt sondern gibt eben nur eine Wahrscheinlichkeit an, wie sie mit dem Universum interagieren kann (Welle). Erst durch die interaktion mit Subsystemen des Gesamtsystems z.B Atomen oder dem Messgerät beim Doppelspaltexperiment wird die Wirkung in der Realität festgelegt. Der Quantenzustand Spin up beispielsweise wird durch die Messung festgelegt. Er beschreibt die Wirkung des Photons.

Foglich bedeutet das, dass das Universum Wahrscheinlichkeiten angibt, für den Moment. Erst durch die Interaktion legt sich der Weg, die Realität fest. Dadurch, dass wir das einzige System von mit Bewusstsein sind können wir gezielt die Realität beeinflussen. Nur durch den Menschen wird es eine KI geben, ohne ihn wäre es keine Möglichkeit als neues Subsystem.

Im Moment der Messung der Information verhält sich die Information als "Teilchen",(die Wirkung in der Realität, im Moment, ist festgelegt. Beim Senden hat die Information wieder viele Möglichkeiten zur Interaktion mit dem Gesamtsystem und wird erst wieder bei der nächsten Messung als Teilchen festgelegt.

So oder so ähnlich. Was stelle ich mir falsch vor ?:)

Gruß

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Quantenmechanik Interpretation 25 02. 2020 15:07 #65735

Hier steckt vermutlich ein Irrtum:

Durch die Messung wird das Photon nicht "verbraucht" sondern nur auf einen Raumpunkt festgelegt, es kann von hier aus durchaus an die Projektionswand wandern, aber es kann eben nicht mehr zu einem Punkt gelangen, der von hier aus nicht erreichbar ist.

Übrigens ist es auch eine Messung, wenn ich das Photon NICHT finde, damit ist diese Position für das Photon ausgeschlossen und die Welle daher geschmälert, ohne dass die Wellenfunktion damit gleich komplett zusammenbricht.


Oh super danke :) ich denke drüber nach.
Gruß

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Quantenmechanik Interpretation 25 02. 2020 15:52 #65736

jpg123 schrieb: Würde nun bewusst in die Flugbahn des Asteoriden eingegriffen werden, so würde dieser an der Erde vorbeifliegen und in zb. 1.000.000 Jahren auf einen Planeten einer anderen Zivilisation stürtzen. So wäre das Schicksal Dieser in dem Moment festgelegt, in dem die Messung meines Signals stattgefunden hat oder zumindest ab der Umlenkung (Spukhafte Fernwirkung?). Der Informationsaustausch würde aber eben nicht Instantan von statten gehen sondern eben in dem Beispiel nur mit der Fluggeschwindigkeit des Asteoriden.

Eine von vielen Bedingungen nennt man nicht Ursache.
Die fragliche Information ist auch noch gar nicht vorhanden sondern konkretisiert sich erst im Laufe der Flugbahn, je nach dem, wann und wo das erste Hindernis auftaucht.

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Quantenmechanik Interpretation 27 02. 2020 19:05 #65844

Hallo ra-raisch

[quote
Durch die Messung wird das Photon nicht "verbraucht" sondern nur auf einen Raumpunkt festgelegt, es kann von hier aus durchaus an die Projektionswand wandern, aber es kann eben nicht mehr zu einem Punkt gelangen, der von hier aus nicht erreichbar ist.

Übrigens ist es auch eine Messung, wenn ich das Photon NICHT finde, damit ist diese Position für das Photon ausgeschlossen und die Welle daher geschmälert, ohne dass die Wellenfunktion damit gleich komplett zusammenbricht.
[/quote]

danke für den Hinweis. Dann ist es so, dass das Photon nach Zusammenbruch einem Vorgeschriebenen Weg folgt. Das würde ja schon reichen um die Realität zu verändern oder habe ich was falsch verstanden?
Gruß

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Quantenmechanik Interpretation 27 02. 2020 23:09 #65864

Ja, das ist schon richtig.

Es ist auch nichts anderes als wenn man einer Lampe nur eine kleine Öffnung verleiht und dadurch das Licht dazu zwingt, genau durch diese Öffnung zu gehen.

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Quantenmechanik Interpretation 19 03. 2020 18:33 #66654

Hat jemand eine Erklärung, warum auch noch Makromoleküle als Wellenpaket durch den Doppelspalt fliegen und wie eine Welle dahinter interferieren?
Innerhalb eines Makromoleküls finden doch ständig Wechselwirkungen statt, die analog einer "Messung" zu deuten wären. Ehrlich gesagt, war mir noch nie klar, warum dabei doch anscheinend es nicht bei diesen doch schon relativ großen Monstern im Mikrokosmos im Vergleich zu z.B. einzelnen Elektronen zur Dekohärenz kommt.
Es gibt Theoretiker, die halten das gesamte Multiversum für eine Art quantenmechanischer Superposition. Ich glaube, das mal in einem Artikel auch von Max Tegmark gelesen zu haben, der von 4 verschiedenen Ebenen des Multiversums ausgeht und provokant formuliert: Das Multiversum entwickelt sich nicht, es existiert einfach. Zeit existiere als Dimension, aber der Lauf der Zeit wäre eine Illusion, die uns der Verstand vorgaukelt. Einstein hielt auch aufgrund der Nichtgleichzeitigkeiten in der SRT die Zeit für eine extrem hartnäckige Illusion. Und für Kant waren Raum, Zeit und Kausalität "nur" Kategorien des Verstandes.
Tegmarks Vorstellungen und jener, die in das gleich Horn blasen, sind ist zugegeben eine attraktive Vorstellung, da ich von der philosophischen Ausrichtung her mich als radikale Konstruktivistin sehe ganz in der Tradition eines Ernst von Glasersfeld (objectivity in paranthesis --> Objektivität in Klammern)

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Quantenmechanik Interpretation 19 03. 2020 21:26 #66657

Kohärenz und Dekohärenz sind nicht 0% : 100% sondern mehr oder weniger dazwischen.

Jede Störung führt zu einer Verringerung der Kohärenz, je stärker die Störung, desto stärker der Effekt.

't Hooft vertritt die Ansicht, dass alle Quantendeutungen das beste ist, was wir tun können, aber weit von der Realität entfernt sind....
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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 09:50 #66666

ra-raisch schrieb: Durch die Messung wird das Photon nicht "verbraucht" sondern nur auf einen Raumpunkt festgelegt, es kann von hier aus durchaus an die Projektionswand wandern, aber es kann eben nicht mehr zu einem Punkt gelangen, der von hier aus nicht erreichbar ist

Übrigens ist es auch eine Messung, wenn ich das Photon NICHT finde, damit ist diese Position für das Photon ausgeschlossen und die Welle daher geschmälert, ohne dass die Wellenfunktion damit gleich komplett zusammenbricht.


Das Photon wird also durch eine Messung beeinflusst, so dass es sich anschließend anders verhält als ohne Messung, richtig? Manche Leute verstehen den Doppelspaltversuch nämlich so, dass die Photonen irgendwie spukhaft sich nur dann anders verhalten, wenn wir gerade hinsehen, wenn wir z.B. durch Öffnen und Schließen der Augen einen Bildschirm mit Messergebnissen beobachten oder nicht. Das Missverständnis kommt wohl dadurch zustande, dass in populärwissenschaftlichen Animationen der Beobachter oft als Auge dargestellt wird. Aber das bloße Hinsehen mit dem Auge kann ja wohl nichts am Verhalten der Photonen ändern.

Am Tresen einer Kneipe wurde ich mal Zeuge eines Trinkspiels: In der Runde wurde mit nur einem Würfel im Becher gewürfelt, aber das Wurfergebnis eines Spielers wurde jeweils vom nächsten Spieler bestimmt, indem er den Becher hochhob zu einem von ihm gewählten Zeitpunkt. Solange der Würfel noch unter dem Becher verborgen sei, so die Erklärung der Spieler, stehe das Ergebnis nicht wirklich fest. Es manifestiere sich wie bei Schrödingers Katze erst beim Nachsehen durch den nächsten Spieler.
Wem nach einem Durchgang die tiefste Augenzahl zukam, der bezahlte die Schnapsrunde. Allerdings hatten scheint's nicht alle das Prinzip wirklich verstanden, denn als jemand den Becher mit dem verborgenen Ergebnis vor dem Anheben nochmal hin- und her schüttelte, gab es lauten Protest vom Vorgänger, der gewürfelt hatte. Er meinte nämlich, dass durch das nachträgliche Schütteln sein (noch verborgenes) Wurfergebnis unzulässig geändert worden wäre. Das kann aber m.E. nicht stimmen, denn ein Ergebnis, das noch gar nicht feststeht, kann ja auch nicht irgendwie geändert werden.

Die Summe der Zahlen des Himmels und der Erde ist 55. Dies ist es, was die Veränderungen und Umgestaltungen vollendet und Dämonen und Götter in Bewegung bringt. (I Ging)

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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 10:01 #66667

Alles richtig. Das Missverständnis kommt allein schon durch das Wort "beobachten" aber das ist wie beim "Sehen" in der SRT.

Steinzeit-Astronom schrieb: Das kann aber m.E. nicht stimmen, denn ein Ergebnis, das noch gar nicht feststeht, kann ja auch nicht irgendwie geändert werden.

So allgemein kann man das nicht sagen, weil die Wahrscheinlichkeiten geändert werden können, auch wenn das Ergebnis nicht feststeht. Ich kann die Kiste mit Schrödingers Katze auch mit Wasser vollaufen lassen, bevor ich sie öffne, oder mit Gammastrahlen durchfluten, die Luftzufuhr verringern etc.

Im Fall des Würfels ergibt sich aber sicher keine objektive Veränderung der Chancen. Allerdings ändert sich natürlich das Spielergebnis, also das spielerbezogene Ergebnis, aber das hängt eher mit der Psychologie des Spiels als mit Physik bzw Mathematik zusammen. Aber wenn jemand in einem Moment die Intuition hat, auf 17 zu setzen, so kann er ein paar Minuten später auf eine ganz andere Zahl setzen wollen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 10:43 #66669

ra-raisch schrieb
Kohärenz und Dekohärenz sind nicht 0% : 100% sondern mehr oder weinger dazwischen.


Also im Mikrokosmos gibt es durchaus Zustände wie (Analogie zur Alltagswelt) wie etwas oder eben ein "bisserl" schwanger bzw. ein "bisserl" nicht schwanger. Gut, so lässt sich das grob versinnbildlichen.;)

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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 12:13 #66670

Ganymed19 schrieb:

ra-raisch schrieb
Kohärenz und Dekohärenz sind nicht 0% : 100% sondern mehr oder weinger dazwischen.


Also im Mikrokosmos gibt es durchaus Zustände wie (Analogie zur Alltagswelt) wie etwas oder eben ein "bisserl" schwanger bzw. ein "bisserl" nicht schwanger. Gut, so lässt sich das grob versinnbildlichen.;)


Ja, das gibt es sogar auch im Makrokosmos, so jedenfalls meine These. Nach langer Erforschung dessen, was wir konkret im Alltag Zufall nennen, wenn wir in der Theorie nur Wahrscheinlichkeiten haben, fiel mir eine Eigenschaft besonders auf, die m.E. das ganze Wesen des Zufalls ausmacht: Es entstehen immer Ballungen gleichartiger Zufallsergebnisse, z.B. Glück oder Pech. Jeder kennt die Tage, wo einem einfach nichts gelingen will, wenn man scheinbar "mit dem falschen Fuß aufgestanden" ist, wie der Volksmund sagt. Andererseits gibt es auch Zeiten, wo einem einfach "die Sch… bergauf läuft", wenn sich eine Anhäufung glücklicher Zufälle ergibt. Glücksspieler nennen das dann einen "Lauf".

Im Alltag kann man sich dieses Wissen über den Zufall zunutze machen, wenn man die Anhäufungen glücklicher bzw. unglücklicher Zufälle beobachtet. So kann eine Frau durchaus "ein bisserl schwanger" sein, wenn z.B. die W'keit dafür relativ groß oder relativ klein scheint. Sie kann die W'keit dann in ihrem Sinn beeinflussen, indem sie den definitiven Test einfach erst dann macht, wenn sie auch in anderen Angelegenheiten gerade einen "Lauf" hat cool). Solange kein Schwangerschaftstest erfolgt, ist sie quasi die Kiste mit Schrödingers Katze :lol:.

Warum der Zufall Ballungen produzieren muss wird sofort klar, wenn man sich veranschaulicht, wie ein Zufallsgenerator die Ergebnisse z.B. bei theoretischer Gleichverteilung erzeugt. In einem Roulettekessel z.B. sind die Felder für Rot und Schwarz völlig gleich verteilt (Zero vernachlässigt), und daher sind im Mittel auch die Zufallsergebnisse Rot und Schwarz gleich verteilt. So ein Kessel erzeugt natürlich nicht stur abwechselnd die Ergebnisse Rot und Schwarz, sondern es erscheinen z.B. auch mal mehrere Rot in Folge, und daraus folgt wegen der Gleichverteilung im Mittel, dass auch mal mehrere Schwarz in Folge erscheinen müssen, und schon haben wir die genannten Ballungen gleichartiger Zufallsereignisse. Der Zufall muss sie produzieren, sonst ist es keiner, ganz einfach.

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Die Summe der Zahlen des Himmels und der Erde ist 55. Dies ist es, was die Veränderungen und Umgestaltungen vollendet und Dämonen und Götter in Bewegung bringt. (I Ging)

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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 14:05 #66672

In der Realität bedeutet Zufall, dass das nächste Ereignis völlig unabhängig vom letzten Ereignis eintritt. Rot-schwarz ist beim Roulette genau so wahrscheinlich wie Rot-rot.

Auf den Alltag kann man dieses nicht wirklich übertragen. Da kommen psychologische Aspekte hinzu:
- Die Wahrnehmung ist stimmungsabhängig. Ob man etwas als Glück oder Pech wahrnimmt, ist daher nicht objektiv sondern subjektiv.
- Das persönliche Selbstvertrauen beeinflusst Erfolg oder Misserfolg und daher ein in beide Richtungen verstärkender Effekt.

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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 16:40 #66673

ClausS schrieb: In der Realität bedeutet Zufall, dass das nächste Ereignis völlig unabhängig vom letzten Ereignis eintritt. Rot-schwarz ist beim Roulette genau so wahrscheinlich wie Rot-rot.

Auf den Alltag kann man dieses nicht wirklich übertragen. Da kommen psychologische Aspekte hinzu:
- Die Wahrnehmung ist stimmungsabhängig. Ob man etwas als Glück oder Pech wahrnimmt, ist daher nicht objektiv sondern subjektiv.
- Das persönliche Selbstvertrauen beeinflusst Erfolg oder Misserfolg und daher ein in beide Richtungen verstärkender Effekt.


Ja klar, die Sache ist äußerst subjektiv. Das tut dem Zufallscharakter unabhängiger Ereignisse aber keinen Abbruch. Im Alltag mag man die W'keiten auch ziemlich falsch einschätzen, nur ist das bei kleinen Stichproben nicht relevant. Egal wie groß z.B. die W'keit genau ist in einen Hundehaufen zu treten... wenn es passiert ist das halt Pech und wenn sich mehrere Pechereignisse zeitlich häufen ist es eine Pechsträhne. Man muss das im Alltag nicht so bierernst objektiv sehen.

Es gibt da die nette Geschichte von einem buddhistischen Mönch am Lottostand, der sich schon beim Ausfüllen des Wettscheins laut über seinen bevorstehenden Hauptgewinn freut. "Aber Sie wissen schon, dass Sie mit diesem einen Tipp nur eine sehr kleine Chance auf den Jackpot haben." sagt der Losverkäufer. "Aber nein!" entgegnet der Mönch, "Meine Chance ist 50:50. Entweder ich gewinne, oder ich gewinne nicht!" In gewisser Weise hat er recht. Nur wenn er regelmäßig bei jeder Ziehung viele Tipps abgibt, dann schlägt das Gesetz der großen Zahlen gnadenlos zu und er würde w'scheinlich insgesamt doppelt so viel Spielkapital einsetzen wie er zurück gewinnt.

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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 19:43 #66675

Steinzeit-Astronom schrieb: entgegnet der Mönch, "Meine Chance ist 50:50.

Klingt jetzt nicht nach einem weisen Mönch.

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Quantenmechanik Interpretation 20 03. 2020 22:38 #66679

ClausS schrieb:
In der Realität bedeutet Zufall, dass das nächste Ereignis völlig unabhängig vom letzten Ereignis eintritt. Rot-schwarz ist beim Roulette genau so wahrscheinlich wie Rot-rot.
Auf den Alltag kann man dieses nicht wirklich übertragen. Da kommen psychologische Aspekte hinzu:
- Die Wahrnehmung ist stimmungsabhängig. Ob man etwas als Glück oder Pech wahrnimmt, ist daher nicht objektiv sondern subjektiv.
- Das persönliche Selbstvertrauen beeinflusst Erfolg oder Misserfolg und daher ein in beide Richtungen verstärkender Effekt.


Sehe ich auch so.
Bei Häufung von Glück oder Pech im Alltagsleben kommen Effekte wie selektive Wahrnehmung oder auch der berühmte Beobachter-Ausschlusseffekt ins Spiel.
Warum hängen in Hafenkirchen nur Votivtafeln von in Seenot geretteten rum? Weil alle jene, die auch in Seenot inbrünstig beteten, aber doch ertrunken sind, nie eine Gelegenheit mehr hatten, eine eigene Votivtafel zu stiften. Daraus zu schließen, dass alle in Seenot Betenden gerettet werden, wäre fast noch naiver als der Glaube des Mönches an eine 1 zu 1 Chance.
Als die dt. Luftwaffe im 2.WK die Einschusslöcher zurückgekehrter Bomber oder Jäger statistisch festhielt, um event. an gehäuften Einschussorten am Flieger Verstärkungen anzubringen, stellte man fest, dass an den Stellen mit den Treibstofftanks darunter nie Einschüsse waren. War auch wieder kein Wunder, denn dortige Treffer sorgten dafür, dass das Flugzeug sich entzündete bzw. zumindest nicht mehr heim kam.
Wenn Everetts Viele-Welten-Theorie der Deutung der Quantenmechanik zutrifft, und viele Theoretiker favorisieren sie auch, dann wäre hier natürlich ganz massiv der Beobachter-Ausschlusseffekt am Werk, und zwar in einem unvorstellbaren und ausdenklichem Maße. Gerade auch beim Gedankenexperiment des sog. Quantenselbstmords käme er zum Tragen.
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality

Noch ne Frage:
Die Reichweite von virtuellen Teilchen mit Masse, wie eben die W plus/mins Bosonen der schwachen Kernkraft lässt sich leicht errechnen nach
m*c2*t = h/2pi. Stellt man nach ct um, dann erhält man die Reichweite, wenn die Masse des virtuellen Teilchens eingesetzt wird.
Aber das kann doch wohl nur eine Näherung sein, denn ein massereiches Teilchen kann sich nicht mit c bewegen. So müsste die wirkliche Reichweite kleiner sein, selbst wenn sich virtuelle Teilchen mit relativistischen Geschw. bewegen. Welche mittleren Geschw. dürfte man da z.B. diesen W plus/mins Bosonen zuschreiben?

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 01:02 #66682

Ganymed19 schrieb: Welche mittleren Geschw. dürfte man da z.B. diesen W plus/mins Bosonen zuschreiben?

vopt = c/²2 = 0,7c = β·c = c/γ optimale Geschwindigkeit mit der (rechnerisch) größten Reichweite nach UR+SRT mit
γ·m·c²t = ℏ/2

Allerdings haben virtuelle Teilchen keine Masse, dennoch ist diese virtuelle Masse für die Reichweite ausschlaggebend....

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 11:43 #66688

ra-raisch:

Was bedeutet c/²2 ?
Warum teilst du das bereits reduzierte Wirkungsquantum nochmal durch 2?
Du bringst also den Lorentzfaktor γ ins Spiel, womit die höhere relativistische Masse durch die hohe Geschw. berücksichtigt wird, was die Reichweite wiederum reduziert. Da muss man natürlich dann auch die Geschw. wissen, um sie bei γ einsetzen zu können.
Wieso hätten virtuelle Teilchen keine Ruhemasse?

Allerdings haben virtuelle Teilchen keine Masse, dennoch ist diese virtuelle Masse für die Reichweite ausschlaggebend....

Ich glaube nicht, dass man diesen Satz so stehen lassen kann. In der kurzen Dauer ihrer Existenz haben sie Masse.
W plus/mins Teilchen haben eine Masse. Und die beiden elektrisch geladenen Pionen auch, die im Spiel sind, wenn Protonen und Neutronen im Kern gegeneinander umgewandelt werden: 139,6 MeV/c2 die geladenen und das neutrale Pion: 135 MeV/c2. Das sind für mich virtuelle Teilchen mit Ruhemasse durch Wechselwirkung mit dem Higgsfeld.
Du würdest also hier jeweils ca. 70% von c einsetzen bei γ , richtig ?

Am Rande, weil nicht Thema des Threads:
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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 13:36 #66696

Sorry, "²2" ist Wurzel von 2, ich lasse das Wurzelzeichen weg und schreibe nur den Radikanten an. EDIT: Wurzelexponent war gemeint

Die Unschärferelation wird üblich mit der Hälfte von ℏ angesetzt.

γ und β muss man ausrechnen, es ergibt sich genau ²2=β=1/γ für die maximale Strecke.

Ich spreche hier nur von den Eichbosonen:

Wenn virtuelle Teilchen Masse und Energie hätten, .... wo soll die herkommen und vor allem wo soll die hingehen? Bei virtuellen Teilchenpaaren geht das zwar, weil dies innerhalb der UR-Raumzeit passiert, aber bei Eichbosonen, die unendliche Reichweite haben geht das nicht.

Wenn nun virtuelle Photonen keine Energie haben, wieso sollten dann ausgerechnet W und Z Masse haben? Auch bei diesen ist die Reichweite deutlich größer als die Unschärferelation eine Anleihe an das Vakuum erlauben wurde. Und wo wäre das Antiteilchen dazu? Allein der Impuls funktioniert nicht, und beim Empfang erst Recht nicht.

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 15:35 #66701

rai-raisch
Die Unschärferelation wird üblich mit der Hälfte von ℏ angesetzt.

Hast Recht, h/4pi muss es heißen bzw. ℏ/2. Ich bin da diesem Jörn Müller auf den Leim gegangen. In der Wissensbox hier in diesem Forum gibt es einen Beitrag zur starken Kernkraft. Auf Seite 12 ganz oben macht er einen Fehler. Und selbst wenn man mit seiner Formel sein Beispiel durchrechnet, dann stimmt das Ergebnis nicht, das er angibt.

Ich habe es mit γ·m·c²t >= ℏ/2 jetzt mal für das geladene Pion mit der Masse 139,6 MeV/c2 durchgerechnet und komme auf eine Reichweite von 7,35*10-14 Meter, wenn ich grob 200.000 km/s als relativistische Geschw. des Teilchens einsetze. Würde es mit c sich bewegen können, käme ich auf 9,87*10-14 Meter.
Auf der oben erwähnten Seite 12 gibt er 1,42 x 10-15 Meter an.
Ich fürchte aber, da haben wir irgendwie generell den Wurm drin. Die mittlere Lebensdauer für das Pion beträgt nämlich angeblich sogar 2,6*10-8 Sek.
de.wikipedia.org/wiki/Pion
Damit läge seine Reichweite bei mittleren 200.000 km/s ja sogar bei sogar 5,2 Meter. Hm?

Ich spreche hier nur von den Eichbosonen

Abgesehen von den Pionen, ich auch.

Wenn virtuelle Teilchen Masse und Energie hätten, .... wo soll die herkommen und vor allem wo soll die hingehen? Bei virtuellen Teilchenpaaren geht das zwar, weil dies innerhalb der UR-Raumzeit passiert, aber bei Eichbosonen, die unendliche Reichweite haben geht das nicht.Wenn nun virtuelle Photonen keine Energie haben, wieso sollten dann ausgerechnet W und Z Masse haben?

Das überrascht mich. Natürlich haben laut Standardmodell W und Z Bosonen eine Ruhemasse.
de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen#...ary_Particles-de.svg
Und wo soll die Masse herkommen? Nun, hier kannst du es halten wie in Monty Pythons Lied vom Leben des Brian: Sie kommen aus dem Nichts und sie gehen in das Nichts wie der gute Werner Heisenberg auf Helgoland 1926 herausfand. Und dass somit nur ruhemasselose Bosonen wie Photonen und Gluonen eine unendliche Reichweite haben, wird damit auch klar.

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 15:51 #66702

Hast du oder sonstwer eine Idee zu meiner off-topic in #66688 ?

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 16:09 #66704

Ganymed19 schrieb: Ich bin da diesem Jörn Müller auf den Leim gegangen. In der Wissensbox hier in diesem Forum gibt es einen Beitrag zur starken Kernkraft. Auf Seite 12 ganz oben macht er einen Fehler.

Naja Fehler ist das nicht, manche rechnen so manche so.
c·h/(2π·135MeV) = 1,46e-15 m
kommt schon hin.

Klein-Gordon rechnet zB mit ℏ und c und nicht mit ℏ/2 und c/²2
r = ℏ/(c·m)
Dies ist auch der Comptonradius rC = λC/2π.

Ganymed19 schrieb:

γ und β muss man ausrechnen, es ergibt sich genau ²2=β=1/γ für die maximale Strecke

Wurzel 2 soll die max. Strecke sein? Aber jetzt nicht dein Ernst. Oder wie meinst du das?

Nein, ich habe die Geschwindigkeit angegeben, aber wenn Du es berechnest, ergibt sich die Zeit und dann die Reichweite.
γ·m·c²t = ℏ/2
t = ℏ/(2γ·m·c²)
s = t·v = ℏ·c/(2γ·m·c²) = ℏ/(2γ·m·c)

Ganymed19 schrieb: Ich habe es mit γ·m·c²t >= ℏ/2 jetzt mal für das geladene Pion mit der Masse 139,6 MeV/c2 durchgerechnet und komme auf eine Reichweite von 7,35*10-14 Meter, wenn ich grob 200.000 km/s als relativistische Geschw. des Teilchens einsetze. Würde es mit c sich bewegen können, käme ich auf 9,87*10-14 Meter.

Nein, ich spreche von der Reichweite eines Eichbosons. Für W und Z ergibt sich dann
ℏ/(²2c·m) = 1,53e-18 m bzw 1,7359e-18 m das basiert aber auf ℏ und nicht auf ℏ/2, sonst sind diese Wert noch zu halbieren.
ℏ/(²8c·m) = 0,76e-18 m bzw 0,863e-18 m

Das Pion spielt dabei zwar auch eine Rolle, was stört Dich an 1,5e-15 m? Ich komme mit meiner Formel auf 3.6551e-16 m. Das sind sowieso keine Absolutgrenzen sondern Erwartungswerte....und die Wahrscheinlichkeit richtet sich nach dem Faktor ℏ bzw ℏ/2 etc.

Mit der Halbwertszeit hat das nichts zu tun, wir sprechen ja von virtuellen Teilchen.

Ganymed19 schrieb: Hast du oder sonstwer eine Idee zu meiner off-topic in #66688 ?

Mit welchen Werten rechnest du denn? Vermutlich ist Dein Impuls falsch berechnet. p = m·γ·v. In meinem Fall ist β=1/γ also p=m·c

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 17:43 #66706

rai-raisch:
Naja Fehler ist das nicht, manchen rechnen so manche so.

Ja wenn das so ist, dann lobe ich mir meine Geisteswissenschaften auch wieder. Dort sagen wir auch so und die anderen so :)

Das Pion spielt dabei zwar auch eine Rolle, was stört Dich an 1,5e-15 m? Ich komme mit meiner Formel auf 3.6551e-16 m. Das sind sowieso keine Absolutgrenzen sondern Erwartungswerte....und die Wahrscheinlichkeit richtet sich nach dem Faktor ℏ bzw ℏ/2 etc.

Und ich war so naiv zu glauben, in der Naturwissenschaft ginge es strenger zu. :cheer:

s = t·v = ℏ·c/(2γ·m·c²) = ℏ/(2γ·m·c)

Mit v kannst du aber nur hier wieder c meinen und nicht das v von ca. 70 % von c, wenn γ damit Wurzel 2 wird, oder?

Mit der Halbwertszeit hat das nichts zu tun, wir sprechen ja von virtuellen Teilchen.

Aber die Halbwertszeit z.B. eines Pions kann doch nicht deutlich länger sein, als die Zeit, die wir oben aus s = tc bekommen, möchte ich doch vermuten, oder? Pionen und W- und Z-Teilchen haben auch als virtuelle Teilchen Ruhemasse, müssen also relativ schnell wieder verschwinden, wenn sie dem großen Übervater Werner H. keine Kopfschmerzen bereiten wollen.

Mit welchen Werten rechnest du denn? Vermutlich ist Dein Impuls falsch berechnet. p = m·γ·v. In meinem Fall ist β=1/γ also p=m·c

ja danke, hast Recht. Ich habe beim Impuls γ vergessen. Nun komme ich mit 100 kg und 200.000 km/s (zugegeben nicht realistisch) auf 1,2 e 19 Joule mit beiden Formel. Ohne waren es nur 1,08 e 19 J bei der Energie-Impuls-Formel.
Aber wieso schreibst du p=mc in deinem Falle? Bei der Formel mit Energie-Impuls kommst du doch wie du davor richtig schreibst nie um γ rum.

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 17:47 #66707

Ganymed19 schrieb:

s = t·v = ℏ·c/(2γ·m·c²) = ℏ/(2γ·m·c)

Mit v kannst du aber nur hier wieder c meinen und nicht das v von ca. 70 % von c, wenn γ damit Wurzel 2 wird, oder?

Doch schon v=c/²2, ich halte das für realistischer. Und damit kommt man mit v/c=β=1/γ auf p = γ·v·m = γ·β·c·m = c·m.
Das gilt natürlich nur für v= c/²2. EDIT: oops...

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 18:17 #66708

ra-raisch:

Ganymed19 schrieb:
s = t·v = ℏ·c/(2γ·m·c²) = ℏ/(2γ·m·c)
Mit v kannst du aber nur hier wieder c meinen und nicht das v von ca. 70 % von c, wenn γ damit Wurzel 2 wird, oder?

Doch schon v=c/²2, ich halte das für realistischer. Und damit kommt man mit v/c=β=1/γ auf p = γ·v·m = γ·β·c·m = c·m.
Das gilt natürlich nur für v= c/²2. EDIT: oops...

Ich glaube weiter, dass du tc schreiben musst und nicht tv, so wie die Formel umgestellt wird. Durch Rechnen mit γ ziehst du eh schon die Zeit runter, weil die rel. Masse ins Spiel kommt. Dann musst du fast mit tc rechnen.
Warum bringst du an der Stelle überhaupt p=cm ins Spiel? Da fragte ich ja erst in der letzten Anmerkung bei meinem Irrtum zu Energie-Impuls-Gleichung ohne γ

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 19:31 #66709

Ganymed19 schrieb: Durch Rechnen mit γ ziehst du eh schon die Zeit runter, weil die rel. Masse ins Spiel kommt. Dann musst du fast mit tc rechnen.

Nein, das kommt zweimal ins Spiel. Wenn Du v=c annimmst, musst Du auch die Masse γ·m hochsetzen (γ→∞), dann wird die Strecke kürzer, weil die Zeit sinkt (t→0). Das ist ja der Witz bei v=c/²2 das ist die optimale Geschwindigkeit für die längste Strecke.

Ganymed19 schrieb: [Warum bringst du an der Stelle überhaupt p=cm ins Spiel? Da fragte ich ja erst in der letzten Anmerkung bei meinem Irrtum zu Energie-Impuls-Gleichung ohne γ

Naja nur wegen Deiner Frage, aber wegen βγ=1 habe ich es nochmals wiederholt.

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 19:59 #66710

Wegen dem Wissensbox Eintrags zur Starken Kernkraft habe ich Jörn Müller angeschrieben (hquer / hquerhalbe).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Quantenmechanik Interpretation 21 03. 2020 20:15 #66712

wiki: de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#He...sch%C3%A4rferelation
Bezeichnet man mit Δ A den Unsicherheitsbereich von A, mathematisch definiert durch die sog. Standardabweichung, dann gilt
ΔAΔB ≥ ℏ/2

Diese fundamentale Grenze der Messbarkeit formulierte Heisenberg in der (symbolischen) Aussage
ΔxΔp~h de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation
Der wesentliche Unterschied der beiden Ungleichungen (1) und (2) liegt sowohl in der jeweiligen Präparation als auch in den zugrunde gelegten Messprozessen.
für Teilchen (Wellenfunktionen), die in einem endlichen Intervall Δx präpariert wurden, erfüllt die Standardabweichung für den Impuls die Ungleichung:

σΔx ≥ ℏπ
Unter der Annahme, dass
das Messrauschen εx und die Störung ηp unabhängig vom Zustand ψ des Teilchens sind und
die Streuung σx der Ortsverteilung des Teilchens kleiner ist als das Messrauschen εx,
wurde aus Relation (1) die Ungleichung

εη ≥ ℏ/2

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