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THEMA: Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab

Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 21 12. 2019 15:35 #62550

Eternal Love schrieb: Es bedarf wohl empirisch notwendig des Beobachters

Nein, absolut nicht!
Schreibe eine einzige Formel auf, in der der Beobachter vorkommt!
Brooder schrieb: Veränderung erkennen und interpretieren, kannst nur Bewusstes.

Darum geht es aber nicht in der Physik. Wir beschreiben die Physik und nicht den Beobachter!

Wenn euch beide nicht die Physik sondern die Psychologie interessiert, dann haltet euch bitte aus Themen der Physik heraus.

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 21 12. 2019 17:14 #62560

Brooder schrieb: Veränderung erkennen und interpretieren, kannst nur Bewusstes.

ra-raisch schrieb:
Darum geht es aber nicht in der Physik. Wir beschreiben die Physik und nicht den Beobachter!
Wenn euch beide nicht die Physik sondern die Psychologie interessiert, dann haltet euch bitte aus Themen der Physik heraus.



so sei es.

Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.
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Logik bringt dich von A nach B. Deine Phantasie bringt dich überall hin.
Albert Einstein

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 22 12. 2019 02:22 #62585

ra-raisch schrieb:
Darum geht es aber nicht in der Physik. Wir beschreiben die Physik und nicht den Beobachter!
Wenn euch beide nicht die Physik sondern die Psychologie interessiert, dann haltet euch bitte aus Themen der Physik heraus.

Brooder schrieb: so sei es.
Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.
Albert Einstein


@Brooder, besser als Albert könnte ich es nicht sagen.

Also,
wir haben hier ein Forum, dessen Inhaber Josef M. Gaßner und Harald Lesch sind.
Diese Herren stellen für mein Verständnis eine hohe Messlatte in Wissenschaft, aber auch in Menschlichkeit dar; so habe ich sie erlebt.

Und das sind sie gewiss nicht, während sie interessierte Menschen in ihre Grenzen verweisen.**
Im Gegenteil: Sie hören den Laien ihre Fragen geduldig bis zum Ende zu, dann antworten sie höflich und mit gesenkter Stimme darauf.

So machen wir; nämlich das Team, auch.

Cheers.

** Es sei denn, ein oder mehrere Punkte unserer Netiquette wird offensichtlich missachtet.

Was zum lachen:
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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 22 12. 2019 03:34 #62586

Zur Titelfrage fällt mir noch folgendes ein:
Die physikalische Beschreibung des Universums beginnt bei einer einer Temperatur von 1032K, der Plancktemperatur also sehr heiß.
Temperatur als ungeordnete Bewegung setzt voraus das da Raum da ist in dem sich etwas bewegen kann.
Das Universum muss da also bereits eine Ausdehnung gehabt haben, Das heist, doch eigentlich das auch in der klassischen Beschreibung eine Singularität bei T=0 aus dem Definitionsbereich für das Urknallmodell ausgeschlossen ist -- ganz ohne Quantentrick.

Übrigens: Harald Lesch erwähnte bereits in einer Alpha-Centauri Folge das der Anfang nur über die Quantentheorie beschreibbar sein würde. Der "Trick" ist also nicht neu.

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 22 12. 2019 11:04 #62588

Merilix schrieb: Harald Lesch erwähnte bereits in einer Alpha-Centauri Folge das der Anfang nur über die Quantentheorie beschreibbar sein würde. Der "Trick" ist also nicht neu.


Ich möchte den Satz von Harald Lesch gerne erweitern: ... dass der Anfang nach heutigem Wissen nur über die Quantentheorie beschreibbar sein würde.

Die zu Beginn vorkommenden Energiebereiche sind uns heute sowohl experimentell als auch von der Beobachtung her verschlossen. Wir können daher nicht wissen, ob die uns heute bekannten Naturgesetze in diesen Bereichen genauso gelten wie in den uns zugänglichen Energiebereichen oder ob es dort noch etwas uns heute unbekanntes gibt.

Zum Beispiel wäre heute das Phänomen der Supraleitung noch nicht entdeckt, wenn es uns nicht möglich wäre, Temperaturen unterhalb von 0°C zu erzeugen.

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 22 12. 2019 13:19 #62591

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Kohärenz und Dekohärenz

anders:

Quantenwelt (Mikrokosmos) und unsere Welt (Mesokosmos in dem unsere Qualia eine 'verfälschte Dingkognition' leistet - die lediglich auf viables Funktionieren durch die Evolution optimiert wurde ! )


Hi pascar-schuette,

... wo fange ich an ....
Das Problem geistert durch alle, vornehmlich phil. Foren, und gefühlt zu 99% gewinnt überall der subjektive Idealismus.
D.h. der Beobachter bestimmt die Welt, exakter: der Geist, das Bewusstsein des Beobachters bestimmt die Materie (Doppelspaltexperiment mit und ohne Messung)
-> also exakter phil. Idealismus - noch dazu subjektiver - in Reinstform quasi ...

Die Ursache dafür liegt sicher zum einen in der Tatsache begründet, dass unsere Qualia versagt (denn dafür wurde sie von der Evolution (Tierreich) nicht gemacht! <- evolutionäre Erkenntnistheorie ) wenn wir die Welt des Mesokosmos verlassen, und zum anderen liegt sie - wie ich glaube - ganz erheblich in der menschlichen Psyche begründet, einem Hang zu einer gewissen religiösen Hybris (man könnte scherzhaft sagen eine übersteuerte Autopoiesis :) ), welcher im Zweifelsfall (wie im Fall des eigenen Nichtverstehens) immer der emotionale Vorzug gegeben wird. o.s.ä.

Das ist schade, weil gerade Lesch/Gaßner und andere hier ausgezeichnete Arbeit leisten diesen Unfug ein für allemal zu beenden.
Man muss natürlich auch wollen, also die Stufe überwinden wollen, dann findet man genau hier das Rüstzeug dazu.

pascar-schuette schrieb: Haben denn Quanten ein Bewusstsein, wenn sie sich orten lassen, und zwar durch einen Beobachter? Sie werden ja dann wellenförmig, ansonsten können sie an jeden beliebigen Ort sein. Nur wenn wir sie messen, also auch orten, kann man sie sehen. . So sagte es schon der Physiker Green in seinem Youtube Video, das ich mir oft anschaue.


Ok, vlt. auch mal ein paar andere anschauen?

Lesch erklärt hier ziemlich gut das Problem von Kohärenz und Dekohärenz

(PS: ra-raisch hatte weiter oben auch schon darauf hingewiesen, dass eben jede Messung eine physikalische Wechselwirkung ist *, und selbige für den Zusammenbruch der Wellenfunktion zeichnet ... aus die Maus ... o.s.ä.)

Also, wenn Du willst, und noch Fragen hast, dann her damit. :-)



* Versuch: die kohärente Form der Materie (die sich über die Wellenfunktion beschreiben lässt) wird durch die Interaktion mit dekohärenter Materie in deren Seinsweise überführt/gezwungen ... o.s.ä. (gibt es bessere Ausdrucksweisen dafür? )

PS: Frage: und das, also die Ursache für die 'Änderung der Seinsweise', hängt jetzt wieder mit der Gravitation zusammen?

Es braucht also einen 'quantitativen Schwellwert' von Gravitation um von Kohärenz zu Dekohärenz zu kommen .... ? ....





mvg Philzer

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 22 12. 2019 13:59 #62593

nur, weil ich mich selbst verlesen habe:
ClausS schrieb: Zum Beispiel wäre heute das Phänomen der Supraleitung noch nicht entdeckt, wenn es uns nicht möglich wäre, Temperaturen unterhalb von 0°C zu erzeugen.

Ich denke, dass da mancher liest bzw versteht "unter 0 K", das steht da aber nicht.

EDIT:

Merilix schrieb: Zur Titelfrage fällt mir noch folgendes ein:
Die physikalische Beschreibung des Universums beginnt bei einer einer Temperatur von 1032K, der Plancktemperatur also sehr heiß.
Temperatur als ungeordnete Bewegung setzt voraus das da Raum da ist in dem sich etwas bewegen kann.
Das Universum muss da also bereits eine Ausdehnung gehabt haben,

Das darf man nicht überbewerten.

Diese "Temperatur" ist nur ein Grenzfall, wenn man die Expansion rückwärts ablaufen läßt. Dieser Wert stellt die UR dar. "Davor" ist alles unscharf, ohne Raum, ohne Zeit ohne Bewegung, so sehe ich das jedenfalls. Nach meiner Anschauung ist das der Urknall und nicht vorher. Die Uhr beginnt mit der Zeigerstellung auf der Planckzeit
tP = 5,391247e-44 s

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 22 12. 2019 14:08 #62594

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Hi,

hihi, ging mir genau so. :-)


mvg Philzer

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 22 12. 2019 23:11 #62610

ra-raisch schrieb:

Eternal Love schrieb: Es bedarf wohl empirisch notwendig des Beobachters

Nein, absolut nicht!
Schreibe eine einzige Formel auf, in der der Beobachter vorkommt!
.... Wenn euch beide nicht die Physik sondern die Psychologie interessiert, dann haltet euch bitte aus Themen der Physik heraus.

Woher die Theologen-Polemik? Das Argument ist rein formallogisch: Ohne eine Unterscheidung und Bezeichnung, die ein beobachtendes System konstruiert, gibt es schlicht nichts zum Aufschreiben, soviel Logik gilt auch noch in der Physik!
Oder im empirischen Ductus erwidert: Nicht auch nur eine Formel wurde je nicht von einem Beobachter aufgeschrieben.

- Frieden den Capitulierenden -
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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 23 12. 2019 00:36 #62615

Eternal Love schrieb: Das Argument ist rein formallogisch: Ohne eine Unterscheidung und Bezeichnung, die ein beobachtendes System konstruiert,

Du hast es vielleicht nicht mitbekommen, aber es ging explzit um Bewusstsein:
Brooder schrieb: Veränderung erkennen und interpretieren, kannst nur Bewusstes.

Deshalb wiederhole ich, dass wir hier die Physik diskutieren und nicht einen Beobachter. Punkt. Und das gilt auch für Deinen folgenden Satz:

Eternal Love schrieb: Nicht auch nur eine Formel wurde je nicht von einem Beobachter aufgeschrieben.

Es ist vollkommen egal, ob überhaupt oder welche Formel von wem aufgeschrieben wurde oder werden wird. Den Physiker interessiert in diesem Zusammenhang nur, ob die Formel richtig ist, also mit der unbelebten Natur übereinstimmt, und zwar auf Grund von Experimenten, Beobachtungen, Messergebnissen und nicht auf Grund von esotherischen, philosophischen oder religiösen Erwägungen. (Logik und Erfahrung mag allerdings manchmal bei Auswertung und Verständnis hilfreich sein).

Also lass es bitte endlich, letzte Warnung. In weiterführenden Threads mag darüber diskutiert werden, aber nicht in Physikthreads.

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 23 12. 2019 10:20 #62630

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ra-raisch schrieb:

Eternal Love schrieb: Das Argument ist rein formallogisch: Ohne eine Unterscheidung und Bezeichnung, die ein beobachtendes System konstruiert,

Du hast es vielleicht nicht mitbekommen, aber es ging explzit um Bewusstsein:
Brooder schrieb: Veränderung erkennen und interpretieren, kannst nur Bewusstes.

Deshalb wiederhole ich, dass wir hier die Physik diskutieren und nicht einen Beobachter. Punkt. Und das gilt auch für Deinen folgenden Satz:

Eternal Love schrieb: Nicht auch nur eine Formel wurde je nicht von einem Beobachter aufgeschrieben.

Es ist vollkommen egal, ob überhaupt oder welche Formel von wem aufgeschrieben wurde oder werden wird. Den Physiker interessiert in diesem Zusammenhang nur, ob die Formel richtig ist, also mit der unbelebten Natur übereinstimmt, und zwar auf Grund von Experimenten, Beobachtungen, Messergebnissen und nicht auf Grund von esotherischen, philosophischen oder religiösen Erwägungen. (Logik und Erfahrung mag allerdings manchmal bei Auswertung und Verständnis hilfreich sein).

Also lass es bitte endlich, letzte Warnung. In weiterführenden Threads mag darüber diskutiert werden, aber nicht in Physikthreads.


Hallo Rainer,

Du offenbarst hier, und das ja nicht zum ersten Mal, ein sehr fragwürdiges, unreflektiertes Verständnis von Physik. So eine "raine" Physik hat es nie gegeben und kann es auch nicht geben. Tatsächlich ist Physik von Philosophie durchtränkt. Niemand war sich dessen mehr bewusst als Albert Einstein:

I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today - and even professional scientists - seem to me like somebody who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is - in my opinion - the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.
[Correspondance to Robert Thorton in 1944]


www.theguardian.com/commentisfree/2019/f...e-do-go-hand-in-hand

Das Relativitätsprinzip beispielsweise beruht mindestens genauso auf Einsteins philosophischen Überzeugungen wie auf " Experimenten, Beobachtungen, Messergebnissen ". Empirisch war die Lorentzsche Äthertheorie immer gleichwertig, worauf Ilja Schmelzer ja zurecht hinweist, und die Bevorzugung des Relativitätsprinzips ist letztendlich eine philosophische Präferenz.

Das Verhältnis der Physik zum Bewusstsein ist völlig ungeklärt. Wer glaubt, dass Bewusstsein nur ein Emergenzphänomen von Gehirnen ist, der kann sich nicht auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, sondern nimmt selbst bereits einen dezidiert philosophischen Standpunkt ein, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht. Dazu Erwin Schrödinger in "Geist und Materie":

Die Welt ist ein Konstrukt aus unseren Empfindungen, Wahrnehmungen, Erinnerungen. Zwar ist es bequem, sie uns an und für sich einfach schlechthin vorhanden zu denken. Aber sie ist anscheinend nicht schon durch ihr bloßes Vorhandensein auch wirklich manifest. Das Manifestwerden der Welt ist an sehr spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen eben dieser Welt gebunden, nämlich an gewisse Vorgänge in einem Gehirn. Das ist ein außerordentlich merkwürdiges Bedingungsverhältnis, und man kann nicht umhin, sich zu fragen: durch welche besonderen Eigenschaften sind diese Gehirnvorgänge ausgezeichnet, daß gerade sie die Manifestation herbeiführen? Läßt sich vermuten; welchen materiellen Vorgängen diese Fähigkeit zukommt, welchen nicht? Einfacher ausgedrückt: welche materiellen Vorgänge sind direkt mit Bewußtsein verknüpft?

Ein Verstandesmensch mag geneigt sein, dieFrage kurz abzutun. Nach unserer eigenen Erfahrung und nach Analogieschlüssen - für die höheren Tiere (so wird er sagen) sei Bewußtsein mit einer gewissen Art von Vorgängen in der organisierten, lebenden Materie verknüpft, mit gewissen Nervenfunktionen. Wie weit es in der Tierreihe zurück oder ,,hinab“ Bewußtsein gibt, wie es in seinen ersten Stadien etwa be-schaffen sein möge, das sei eine überflüssige Spekulation; eine nicht zu beantwortende Frage; man solle das müßigen Träumern überlassen. Noch müßiger sei es, sich Gedanken darüber zu machen, ob etwa auch andere Vorgänge, auch in der unorganischen Materie, oder gar ob alles Geschehen überhaupt mit irgendwelcher Art von Bewußtsein verknüpft sei. Das wäre Phantasterei, ebenso unwiderlegbar wie unbeweisbar, also ohne jeden Erkenntniswert.

Wer dieses Beiseiteschieben der Frage akzeptiert, sollte gesagt bekommen, welche ungeheure Lücke er damit in seinem Weltbild unausgefüllt läßt. Das Auftreten von Nervensubstanz und von Gehirnen ist ein sehr spezielles Ereignis in der Organismenreihe, dessen Sein und Bedeutung wir recht gut verstehen. Es ist eine spezielle Form von Anpassungsmechanismus, wodurch sein Träger auf Alternativen in einer variablen Umwelt jeweils ,,günstig“ reagiert. Es ist der komplizierteste und kunstreichste unter allen solchen Mechanismen, dem, wenn er vorhanden ist, eine überragende, eine beherrschende Stellung zukommt, aber es ist nicht sui generis. Große Gruppen, vor allem die Pflanzen, erreichen sehr ähnliches auf ganz andere Weise.

Sollen wir uns nun bereit finden, zu glauben, daß diese ganz spezielle Wendung in der Entwicklung der höheren Tiere, diese Wendung, die füglich auch hätte unterbleiben können, notwendig war, damit die Welt sich selbst im Lichte der Bewußtheit aufleuchte? Wäre sie ohne das ein Spiel vor leeren Bänken geblieben, für niemanden vorhanden, und darum recht eigentlich nicht vorhanden? Das scheint mir der Bankrott eines Weltbildes. Hier einen Ausweg zu suchen, dürfen wir uns nicht hindern lassen, sollte auch rationalistische Weisheit darüber lächeln oder spotten.

Nach Spinoza ist jedes Einzelding eine Modifikation der unendlichen Substanz, das ist Gottes. Es drückt sich in jedem seiner Attribute aus, im besonderen in dem der Ausdehnung und in dem des Denkens. Ersteres ist seine körperliche Existenz in Raum und Zeit, letzteres - wenn es sich um den lebendigen Körper eines Menschen oder Tieres handelt - sein Geist (mens). Aber auch alles leblos Körperliche ist für Spinoza auch ,,ein Gedanke Gottes“. Wir stoßen auf den kühnen Gedanken einer Allbeseelung; freilich nicht zum ersten Male; schon zweitausend Jahre zuvor hatte dieser Gedanke der jonischen Philosophenschule (Thales, Anaximander, Anaximenes) den Beinamen der Hylozoisten eingetragen. Nach Spinoza hat der geistvolle Gustav Theodor Fechner sich nicht gescheut, die Pflanzen zu beseelen, die Erde als ‘Weltkörper und die Sterne. Ich stimme diesen Phantasien nicht zu, aber ich möchte nicht darüber zu Gericht sitzen, wer der tiefsten Wahrheit näher kam, Fechner oder die Bankrotteure der Rationalistik.


Ich möchte auch nicht darüber zu Gericht sitzen, wer der tiefsten Wahrheit näher kam, Eternal Love, Brooder oder die Bankrotteure der Rationalistik à la ra-raisch.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 23 12. 2019 14:04 #62637

Ich glaube in meinem Thread wurde etwas viel abgeschweift.
Ich wünsche euch frohe Weihnachten.

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 23 12. 2019 17:59 #62640

Lulu schrieb: Du offenbarst hier, und das ja nicht zum ersten Mal, ein sehr fragwürdiges, unreflektiertes Verständnis von Physik.

Ich denke eher, Du verkennst das Thema dieses Threads und die Intention des Forums.

Lulu schrieb: Das Relativitätsprinzip beispielsweise beruht mindestens genauso auf Einsteins philosophischen Überzeugungen wie auf " Experimenten, Beobachtungen, Messergebnissen".

Das mag schon sein, dass neue Denkansätze zu neuen Lösungen führen, und wenn sich diese bestätigen, dann auch zu einer Fortentwicklung des Verständnisses der Physik der Natur. Das ist doch nichts Neues, oder? Es dürfte Dir aber wohl nicht entgangen sein, dass dies hier ein ernsthaftes Forum ist, in dem alternative Denkmodelle nur diskutiert werden, sofern sie von ernsthaften Wissenschaftlern als Theorie diskutiert und veröffentlicht wurden.

Lulu schrieb: Empirisch war die Lorentzsche Äthertheorie immer gleichwertig, worauf Ilja Schmelzer ja zurecht hinweist, und die Bevorzugung des Relativitätsprinzips ist letztendlich eine philosophische Präferenz.

Gleichwertige Theorien bedürfen keiner Präferenz bzw ist eine etwaige Präferenz für die Physik unbedeutend. Allerdings halten wir uns hier grundsätzlich an übliche Präferenzen, Definitionen, Erklärungen. Die Beiträge sollen für Laien nicht verwirrend sondern verständlich und auch im Vergleich zur üblichen Lehre nachvollziehbar sein.

Lulu schrieb: Das Verhältnis der Physik zum Bewusstsein ist völlig ungeklärt.

Eben und drum hat das hier in einem Thread bezüglich physikalischer Fragen nichts zu suchen.

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 24 12. 2019 07:01 #62647

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ra-raisch schrieb:

Lulu schrieb: Du offenbarst hier, und das ja nicht zum ersten Mal, ein sehr fragwürdiges, unreflektiertes Verständnis von Physik.

Ich denke eher, Du verkennst das Thema dieses Threads und die Intention des Forums.

Lulu schrieb: Das Verhältnis der Physik zum Bewusstsein ist völlig ungeklärt.

Eben und drum hat das hier in einem Thread bezüglich physikalischer Fragen nichts zu suchen.


Hallo Rainer,

Nach dieser Logik hätten alle offenen Fragen der Physik in einem thread bezüglich physikalischer Fragen nichts zu suchen.
ra-raisch schrieb: Es dürfte Dir aber wohl nicht entgangen sein, dass dies hier ein ernsthaftes Forum ist, in dem alternative Denkmodelle nur diskutiert werden, sofern sie von ernsthaften Wissenschaftlern als Theorie diskutiert und veröffentlicht wurden.


Nach dieser Logik hat das Verhältnis der Physik zum Bewusstsein in einem Thread bezüglich physikalischer Fragen alles zu suchen.

www.bbc.com/earth/story/20170215-the-str...-and-quantum-physics
www.thoughtco.com/is-consciousness-relat...ntum-physics-2698801
plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness/

Was lässt sich nun daraus schlußfolgern?

a) Nach meiner Logik ist die Deinige nicht wirklich logisch.

b) Die Frage danach "Was ist (physikalisch) Bewusstsein?" ist in einem "ernsthaften Forum" eine genauso legitime Frage wie die "Was ist (physikalisch) Leben?", weil sie "von ernsthaften Wissenschaftlern als Theorie diskutiert und veröffentlicht wurde und wird." Dies gilt insbesondere für das Verhältnis zur Quantenphysik. Seit deren Anfangstagen wird von " ernsthaften Wissenschaftlern" über dieses Verhältnis nachgedacht, und zwar in beiden Richtungen:

Können wir mit Hilfe der Quantenphysik das Bewusstsein verstehen? Benötigen wir umgekehrt das Bewusstsein, um die Quantenphysik zu verstehen?
Berührungspunkte mit esoterischen Vorstellungen rechtfertigen es nicht, diese Fragestellungen von vorneherein als nicht in den Bereich "ernsthafter Wissenschaft" gehörig abzuqualifizieren.

Wenn man das macht, setzt man sich dem Verdacht aus, dass es einem eben an Kenntnis jenes historischen und philosophischen Hintergrunds fehlt, von dem Einstein sagte:

gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is - in my opinion - the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.


Wir werden uns wohl in einem eigenen thread dem Thema "Physik und Bewusstsein" widmen müssen. Ein guter Vorsatz für 2020.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 24 12. 2019 09:02 #62649

Lulu schreibt:

Wir werden uns wohl in einem eigenen thread dem Thema "Physik und Bewusstsein" widmen müssen. Ein guter Vorsatz für 2020.

Da bin ich ganz bei dir. Ich sehe durchaus die Gefahr, dass sich hier im Forum so etwas wie eine Wiederholung des Investiturstreits entwickelt, in dem festgelegt wird, wer denn die Wahrheit feststellt. Dies nicht aus der Autorität durch Wissen und Vermögen, sondern aus bloßer Einsetzung in Funktion.
Ich war und bin immer wieder erstaunt, dass sich gerade Menschen, die sich anheischig machen, sich in den Regeln, in der Mathematik und der Bedeutung der modernen Physik auszukennen, möglicherweise bewusst und mit einer gewissen Sturheit der Frage nach den Grundlagen verweigern. Dies ist umso erstaunlicher, weil insbesondere die Initiatoren der modernen Physik sich vollkommen bewusst waren, dass ihre Gedanken und Theorien auf Dauer hohl bleiben müssen, soweit es nicht gelingt sie in ein Gesamtbild einzufassen. Hat sich die Physik nicht immer auch konstituierend für die Schaffung eines Weltbildes verstanden? Sollten wir nicht versuchen, hier die Differenz zwischen den Vorantreibenden und den Naturalisten/Physikalisten zu verkleinern? Für mich drängt sich bei einer historischen Betrachtung der Physik auf, dass bislang die bloß naturalistische Methode keinen wirklichen, gewissermaßen bahnbrechenden Fortschritt geschaffen hat. Die Naturalisten haben immer wieder die neuen Erkenntnisse zum Lehrkanon erklärt bzw. sie mussten dies gezwungenermaßen tun und haben dann anschließend wieder abschätzig auf die Querdenker herabgeschaut.
Wie Lulu schon sagte, stellt Lesch die Frage, was Kosmologie mit uns zu tun hat. Ich denke, dass die Antwort nicht nichts ist. Ansonsten wäre Kosmologie vielleicht so etwas wie eine Safari und ein Besuch im Zoo. Nette Abwechslung, aber ist nicht das Leben. Das wiederum ist ja eine zentrale Fragestellung aus dem Titel des Forums. Sicher bedarf es einiger Disziplin über ein solches Thema zu diskutieren. Werfen wir einen Blick auf Lulus Sinnspruch unter seinen Mails: C.F. stellt seiner Ausführung doch eine Aufforderung an z.B. Kantianer mit ihm zu diskutieren.


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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 24 12. 2019 09:31 #62651

Erinnerung auf physikalischer Grundlage können die Teilchen haben. Stichwort Quantentheorie/Verschränkung.

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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 24 12. 2019 10:32 #62659

Lulu schrieb: Die Frage danach "Was ist (physikalisch) Bewusstsein?"

Diese Frage hatte noch niemand gestellt und sie wäre in diesem Thread auch deplaciert. Ich hatte mich gegen die absurde Behauptung gewandt, dass es (sinngemäß) keine Physik ohne Bewusstsein gäbe, weil ja alle Physiker Menschen sind.

Lulu schrieb: Nach dieser Logik hätten alle offenen Fragen der Physik in einem thread bezüglich physikalischer Fragen nichts zu suchen.

Nach dieser Logik hat das Verhältnis der Physik zum Bewusstsein in einem Thread bezüglich physikalischer Fragen alles zu suchen.

Alles zu seiner Zeit und im jeweiligen Rahmen, und auch dies ist kein Freibrief für Esoterik.

Lulu schrieb: Wir werden uns wohl in einem eigenen thread dem Thema "Physik und Bewusstsein" widmen müssen.

So ist es, dieser Thread hat mit diesen Fragen nämlich nichts zu tun. Nebengleise sind zwar nicht immer zu vermeiden, aber es führt zu weit, ein derartiges Fass aufzumachen.
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Quantentrick schafft Urknall-Singularität ab 25 12. 2019 09:00 #62701

ra-raisch schrieb:

Eternal Love schrieb: Das Argument ist rein formallogisch: Ohne eine Unterscheidung und Bezeichnung, die ein beobachtendes System konstruiert,

Du hast es vielleicht nicht mitbekommen, aber es ging explzit um Bewusstsein:
.....

Eternal Love schrieb: Nicht auch nur eine Formel wurde je nicht von einem Beobachter aufgeschrieben.

Es ist vollkommen egal, ob überhaupt oder welche Formel von wem aufgeschrieben wurde oder werden wird. Den Physiker interessiert in diesem Zusammenhang nur, ob die Formel richtig ist, also mit der unbelebten Natur übereinstimmt, und zwar auf Grund von Experimenten, Beobachtungen, Messergebnissen und nicht auf Grund von esotherischen, philosophischen oder religiösen Erwägungen. (Logik und Erfahrung mag allerdings manchmal bei Auswertung und Verständnis hilfreich sein).

Also lass es bitte endlich, letzte Warnung. In weiterführenden Threads mag darüber diskutiert werden, aber nicht in Physikthreads.

Einen ontologischen Unsinn wie 'Bewusstsein' habe ich begrifflich nicht adressiert - und ob es einer beobachternaiven Physik idealistischen Ideologie nun passt oder nicht, ohne die empirische Operation der Beobachtung als Unterscheidung und Bezeichnung gibt es nur einen 'unmarked state'. Statt Drohung ist in der Wissenschaft übrigens Argumentation angesagt, oder lässt da einer dialektisch materialistischen Gesinnungswissenschaft Verfahrenweise aus einem dunklen Zeitalter deutscher Vergangenheit grüßen?
Im Übrigen ist in Hinsicht auf den Titel des Threads die erste Unterscheidung als Leitdifferenz entscheidend und ist also nach dem 'Esoteriker' Gödel insofern logisch notwendig dogmatisch gesetzt - woraus sich dann tatsächlich ein esoterischer oder ideologischer Zensur- oder Totalitätsanspruch ableiten ließe. :P
Edit:
Gesetzt der Theorie Superpostion in Hinsicht auf derer Wahrheitswert Markierung sei aufgehoben und auf 'wahr' entschieden ∧ sehr massearme Gravitonen hätten in der pyhsikalischen Realität als Bose-Einstein condensate at very early epochs vorgelegen, würde daraus eine Doppelnatur der Gravitonen folgen, welche je nach Leitdifferenz, die das beobachtende System veranschlagt, entweder als masselose Teilchen temporalisiert und also empirisch beobachtbar wären, oder als sehr massearme Gravitonen, gleichsam als verschränkte Gravitationsmatrix der Raumzeit, mathematisch konstruierbar wären?

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- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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