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Raum und Zeit 25 08. 2020 09:44 #75093

Wir alle wissen, dass die Masse die Zeit beeinflusst. Das erkannte auch Albert Einstein und begründete die SRT. Aber auch den Begriff Raumzeit.
Damit ist das gesamte Universum seit dem Urknall gemeint. Der Raum als 3 Dimension und die Zeit als 4.Dimension.
Und wir lernten, dass die Masse und die Zeit zusammengehören, um relative Zeit zu errechnen.
Aber was ist, wenn der Raum ohne Masse ist, sondern nur da ist. Ich meine damit das Universum. Aber auch Raum überhaupt.
Physiker Brian Greene hat dies auch als Raum beschrieben.

Wird es die Zeit auch mit Raum, aber ohne Masse geben?

Zeit ohne Raum geht auch nicht. Raum ohne Zeit? Dabei möchte ich auch die Raumzeit
noch einmal im Vordergrund stellen.

Und wie war es, so 1 Sekunde nach dem Urknallm als es noch die Ursuppe aus Plasma gab und der Raum sich mit Überlicht ausdehnte?
Siehe dazu auch die Inflation, Wie wir alle wissenm begann die Zeit 10 hoch - 42 sec. nach dem Urknall (lt. Dr. Lesch).

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Raum und Zeit 25 08. 2020 11:15 #75100

Hallo pascar-schuette
Mir kommt vor, dass du da eine Frage rein um der Frage willen stellst. Du fragst da irgendetwas, nur um etwas zu fragen. Ich kann da keinen Sinn an dieser Frage erkennen. Aber vielleicht ergeht es nur mir so. Ich lasse mich überraschen, ob da jemand in der Lage ist, irgend eine gescheite Antwort darauf geben zu können?

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Raum und Zeit 25 08. 2020 13:29 #75103

Diese Frage scheint wohl in diesem Forum noch nie gestellt gewesen zu sein. Und kein Astrophysiker hat sich damit
ausdrücklich beschäftigt, denn was nicht ist, kann auch nicht sein.

Es geht um die Frage, ob die es noch die Zeit gibt, wenn in einem Raum keine Materie ist, keine Masse.

Zunächst müsste man sich fragen, welchen Einfluss u,a, die Filamente und die Voids auf die Zeit haben .

Ich meine es in diesem Zusammenhang aber ernst mit dieser Frage und sie sollte auch nach den Regeln der Physik beantwortet werden.

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Raum und Zeit 25 08. 2020 14:18 #75107

pascar-schuette schrieb: Diese Frage scheint wohl in diesem Forum noch nie gestellt gewesen zu sein. Und kein Astrophysiker hat sich damit
ausdrücklich beschäftigt, denn was nicht ist, kann auch nicht sein.

Die Fragen, ob es Zeit ohne Raum, Raum ohne Zeit, Zeit ohne Masse, Raum ohne Masse, Masse ohne Zeit und Masse ohne Raum gibt, hatten wir gefühlt 50 Mal.

Es sind philosophische Fragen, auf die es keine Antwort geben kann. Dennoch scheint Konsens zu bestehen, dass alle Drei zusammengehören. Begründet wurde dies bereits zigmal damit, dass eine Uhr nur ticken kann, wenn Etwas da ist, also Masse und Raum, der für ein Ticken auch benötigt wird, etc etc etc.

Hinsichtlich der Masse ist es zwar so, dass Vakuumfluktuationen (womöglich) auch ohne Masse existieren, allerdings sind diese nicht als Uhr geeignet.

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Raum und Zeit 25 08. 2020 16:46 #75127

Dann müsste die Zeit in Voids schneller gehen.Und diese These vertrat auch die Astrophysik AG der Olbers Gesellschaft, wo ich Mitglied bin.

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Raum und Zeit 25 08. 2020 16:47 #75129

pascar-schuette schrieb: Dann müsste die Zeit in Voids schneller gehen.

Wie meinst Du das "dann"?

Dass die Zeit in den Voids schneller vegeht, wird wohl niemand bestreiten, aber Deine Begründung würde mich interessieren.

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Raum und Zeit 25 08. 2020 17:31 #75142

Auch die Größenordnung eines Unterschieds fände ich interessant. Ohne dass ich es nachgerechnet hätte, könnte ich mir nur vorstellen, dass wir hier von 0,00...% reden.

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Raum und Zeit 25 08. 2020 18:12 #75148

EDIT:
oops falscher Thread.

Ja richtig, das ist ein minimaler Effekt, der sich aus der dort sehr geringen Dichte und der Vakuumenergie ergeben müßte.

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Raum und Zeit 25 08. 2020 20:14 #75153

S 16 Olbers-Nachrichten Juli 2020.


..in dem es fast leere Hohlräume gibt, in denen die Zeit schneller vergeht, , und die darum älter sind, als die mit dichterer Materie
gefüllten Walls.."
steht dort.

"Zu Anfang, in der nähe des Urknalls, könnte ein ein gemeinsames Gesamtalter des Universums, festgestellt werden.Je weiter es
expandiert, desto mehr differieren die Voids und die Walls"

Mich würde auch brennend interesieren, warum meine Kollegin Bärbel Walinski /Olbers darauf kommt.

Aber Masse und die dazugehörige Gravitation beeinfluss die Zeit und es kommt zu einer Dehnung der Zeit.
Das die Zeit also schneller vergeht, ist klar. Aber der Faktor steht auf einem anderen Blatt. Oder gibt es konkrete Hinweise darauf?
Dann hätten wir ja auch Beweise dafür, dass Zeit auch in den Räumen vorherrscht, wo Quantenflukuationen und vir. Teilchen existieren.
Aber ich meinte mit allem, was ich schreiben, dass es einen völlig leeren Raum gibt, denn neben den Voids gibt es ja auch noch die
Walls. Und die streben ja Abell 3627 ... zu.

Angeblich. Lt. Entropy auf You Tube.

Also würde ja die Masse ständig dichter. Und nun nennt man das noch Dark Flow.

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Raum und Zeit 25 08. 2020 20:37 #75155

pascar-schuette schrieb: Oder gibt es konkrete Hinweise darauf?

Ja klar, das sagt die ART.
τ = t·σ
σ = ²(1+2Φ/c²)
Die innere Lösung liefert für einen Mittelpunkt
Φ = -G·R²ρ·2π

Für ein Void nehmen wir (idealisiertes Modell) einen Leerraum an mit Radius R = 150 Mly = (1,5e+24) m und die normale Dichte ist ρ = (8.6347e-27) kg/m³
Dies ergibt überall in diesem Void einen Abzug gegenüber dem normalen Level (Lösung für Hohlkugel)
ΔΦ = 0.00008 c²

In diesem Bereich sollte die Entwicklung von σ ziemlich linear sein, so dass man dies vereinfacht als positives Potential werten könnte
²(1+2Φ/c²) = 1.00008

Der positive Unterschied sollte zwar mit z skalieren, denke ich, wobei allerdings die Voids zusätzlich gewachsen sind, was sich dann vielleicht wieder ausgleicht.

+0,00008 ist nicht gerade viel Unterschied. Aber in dichten Gebieten macht es umgekehrt mehr aus. Das ist ja ungefähr das, was man an der Fluktuation der CMBR abliest. Die Fluktuationen der CMBR liegen bei δT = 660e-6 K, dies entspricht δT/T = ±0.000242, also etwa das Dreifache dessen, was ich eben für die Voids berechnet habe, also deutlich weniger als +0,00008z ≈ +0,08

Sofern die Voids also etwas älter sind, hat dies allerdings ohnehin wenig Auswirkung, da sie ja leer sind. Die Expansion würde dort schneller ablaufen und somit die Voids vergrößern :whistle:

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Raum und Zeit 25 08. 2020 22:19 #75164

Ok.ich werde das mal zur Diskussion stellen ABER wie gross ist ein Bild,wenn eine Galaxis mit 600km-sec.163 Mrd. Jahre braucht und die Voids sich mit der Expansion ausbreiten?

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Raum und Zeit 25 08. 2020 22:37 #75167

pascar-schuette schrieb: wenn eine Galaxis mit 600km-sec.163 Mrd. Jahre brauch

Wie meinst Du das? Welche Galaxie bewegt sich relativ zu was (vermutlich zur CMBR) mit 600 km/s und wie kommst Du auf 163 Mrd Jahre wofür?

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Raum und Zeit 26 08. 2020 09:46 #75195

Zitat
Für ein Void nehmen wir (idealisiertes Modell) einen Leerraum an mit Radius R = 150 Mly = (1,5e+24) m und die normale Dichte ist ρ = (8.6347e-27) kg/m³
Dies ergibt überall in diesem Void einen Abzug gegenüber dem normalen Level (Lösung für Hohlkugel)
ΔΦ = 0.00008 c²

Man kann ja nicht sagen, dass die Voids so groß sind, da sie aufgrund der Expansion verschiedenen groß sind. Auch die Dichte von 8,63 x -27 kg erscheint mir ein Durchschnitt zu sein, aber nicht die Regel,
Bei 600 km/sec pro MP braucht eine Galaxis eben 163 Mrd. Jahre um einen Voids im Durchschnitt zu durchqueren.
Das wurde errechnet.

Radius R = 150 Mly = (1,5e+24) m scheint mit der Durchschnitt zu sein. Im Eridanus ist der Void gar 250 MLY groß und der kleinste 100 Mly.

Die Voids entstand vor dem Urknall.

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Raum und Zeit 26 08. 2020 10:02 #75197

pascar-schuette schrieb: Man kann ja nicht sagen, dass die Voids so groß sind, da sie aufgrund der Expansion verschiedenen groß sind.

Ja, das ist ein mittlerer Wert.

pascar-schuette schrieb: Auch die Dichte von 8,63 x -27 kg erscheint mir ein Durchschnitt zu sein, aber nicht die Regel,

Das ist die Dichte des gesamten Universums. Wenn man den Raum der Voids abziehen würde, wäre der Wert also höher.

pascar-schuette schrieb: Bei 600 km/sec pro MP braucht eine Galaxis eben 163 Mrd. Jahre um einen Voids im Durchschnitt zu durchqueren.
Das wurde errechnet.

Achso ja, aber keine Galaxie durchquert ein Void. Die Dichteballungen, aus denen Galaxien entstanden sind, waren anfangs sicherlich schneller als die Pekuliargeschwindigkeiten der Galaxien heute, denn sie wurden sicherlich durch aufgesammeltes Material abgebremst. Weiterhin hat sich die Rezessionsgeschwindigkeit aufaddiert. Aber um das zu überschlagen, habe ich davon keine ausreichende Vorstellung.

Jedenfalls sind die Voids aus den Dichteverteilungen der CMBR entstanden. Die Galaxien sind heute dort, wo keine Voids sind, eigentlich eine einfache Betrachtung. Die Entstehung der Voids wurde jedenfalls mit der Dichteverteilung der CMBR verglichen und als übereinstimmend beurteilt.

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Raum und Zeit 27 08. 2020 16:59 #75263

pascar-schuette schrieb: Die Voids entstand vor dem Urknall.


Dies ist natürlich nicht der Fall. Man nimmt an, dass Dichtefluktuationen im frühen Universum für die Voids verantwortlich sind.

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Raum und Zeit 28 08. 2020 17:35 #75337

pascar-schuette schrieb: Radius R = 150 Mly = (1,5e+24) m scheint mit der Durchschnitt zu sein. Im Eridanus ist der Void gar 250 MLY groß und der kleinste 100 Mly.

Die Voids entstand vor dem Urknall.

Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung.

Zusätzlich zu den bekannten Argumenten habe ich gerade von Yukterez erfahren, dass meine Vermutung richtig ist, dass sich die Pekuliargeschwindigkeiten mit der Expansion verringern.

vpec = v.(a)·a/²(1-β.(a)²(1+a²))
v.(a) = v/²(a²(1-β²)+β²)
Setzen wir für heute v=600 km/s = 0.002 c ein, dann entspricht dies einer Geschwindigkeit zur Zeit der Rekombination (z=1090) von
v(1/1090) = 0,909 c und der Radius dieser Voids war damals nur
R.(a) = a·150 Mly =136 kly.

Klingt dies immer noch unmöglich?

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Raum und Zeit 28 08. 2020 21:21 #75360

pascar-schuette schrieb:
Diese Frage scheint wohl in diesem Forum noch nie gestellt gewesen zu sein. Und kein Astrophysiker hat sich damit
ausdrücklich beschäftigt, denn was nicht ist, kann auch nicht sein.

Es geht um die Frage, ob die es noch die Zeit gibt, wenn in einem Raum keine Materie ist, keine Masse.


Hatte genau dazu auch mal einen Thread eröffnet. Finde diese Fragestellung sehr interessant.
Der Thread wurde auch gut angenommen.
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...ueberhaupt-zeit.html

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Raum und Zeit 29 08. 2020 11:19 #75392

Voids werden nie vollständig leer sein. Sie werden immer einen Anteil Hintergrundstrahlungs-Photonen beinhalten sowie sonstige Photonen. Zudem wird es dort sicher auch Teilchen geben. Ob es dort auch vereinzelte größere Objekte gibt (Galaxien, Zwerggalaxien, einzelne Sterne), weiß ich nicht.

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Raum und Zeit 29 08. 2020 11:24 #75393

ClausS schrieb: Voids werden nie vollständig leer sein. Sie werden immer einen Anteil Hintergrundstrahlungs-Photonen beinhalten sowie sonstige Photonen. Zudem wird es dort sicher auch Teilchen geben. Ob es dort auch vereinzelte größere Objekte gibt (Galaxien, Zwerggalaxien, einzelne Sterne), weiß ich nicht.

Ja selbstverständlich.

www.spektrum.de/lexikon/astronomie/voids/518
Die mittlere Dichte der Galaxienverteilung sinkt auf etwa 20% des üblichen Werts ab!
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS

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Raum und Zeit 29 08. 2020 11:33 #75396

ra-raisch schrieb: R.(a) = a·150 Mly =136 kly.

Klingt dies immer noch unmöglich?

Die durchschnittliche Größe der Voids zum Zeitpunkt z=1090 sollte sich aus den Peaks im Leistungsspektrum der CMBR ablesen lassen bzw. mit deisen korrespondieren.

assume good faith

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assume good faith

Raum und Zeit 29 08. 2020 11:37 #75397

... und damit müssen Galaxien den Void auch nicht verlassen haben. Zudem unterstreicht das, dass es in einem Void kein perfektes Vakuum gibt und somit sich meiner Meinung nach die Frage nach Zeit ohne Teilchen physikalisch nicht wirklich stellt.

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Raum und Zeit 29 08. 2020 12:26 #75403

pascar-schuette schrieb: Die Voids entstand vor dem Urknall.

Dies ist sowieso Unsinn. (tut mir Leid, ich kann das nicht anders sagen)

Beim Urknall waren die Distanzen NULL.

Wie sollten dann bereits vorher Distanzen vorhanden gewesen sein, um Distanzen nachher zu erklären.

Merilix schrieb: Die durchschnittliche Größe der Voids zum Zeitpunkt z=1090 sollte sich aus den Peaks im Leistungsspektrum der CMBR ablesen lassen bzw. mit deisen korrespondieren.

Das ist richtig und das wird ja auch gemacht. Da bin ich aber noch nicht so weit es vorzurechnen. Es ist ja immer auch die Frage, was man als Grenze von Gebieten auffasst (besonders deutlich bei Elementarteilchen)

Der Schallhorizont (BAO) wird angegeben mit 438 kly → 490 Mly

ΔΧ = dSdec/aCMB = 490 Mly
dSdec = cSpla/HCMB = 438 kly
HCMB = 4,14e-14 1/s
cSpla = ²(p/ρ) = ²(c²/3) = c/²3 = 173085256 m/s

Dieser Schallhorizont müßte die größten möglichen Voids beschreiben.

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Raum und Zeit 29 08. 2020 12:51 #75404

ClausS schrieb: ... und damit müssen Galaxien den Void auch nicht verlassen haben. Zudem unterstreicht das, dass es in einem Void kein perfektes Vakuum gibt und somit sich meiner Meinung nach die Frage nach Zeit ohne Teilchen physikalisch nicht wirklich stellt.


Das kann eh kein perfektes Vakuum sein. Wie könnten wir Galaxien hinter den Voids sehen wenn nicht wenigstens die Strahlung die Voids durcheilte.
Selbst wenn die Voids ansonsten völlig leer wären, die Strahlung und wie diese propagiert trägt die Zeit quasi aus den Rändern der Voids in diese hinein.


Wenn die Expansionsrate innerhalb der Voids vom Durchschitt abweicht, dann sollte sich dies wie eine (Anti-)Gravitationslinse im Abbild der Galaxien dahinter bemerkbar machen.

assume good faith

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Raum und Zeit 29 08. 2020 12:56 #75405

Merilix schrieb: Das kann eh kein perfektes Vakuum sein.

Natürlich nicht.

Merilix schrieb: wenn nicht wenigstens die Strahlung die Voids durcheilte.
Selbst wenn die Voids ansonsten völlig leer wären, die Strahlung und wie diese propagiert trägt die Zeit quasi aus den Rändern der Voids in diese hinein.

Du meinst, dass die Strahlung ein Potential darstellt, das die Zeit verzögert. Naja das schon, aber da ist die Wirkung des Vakuums darin deutlich stärker.

Merilix schrieb: Wenn die Expansionsrate innerhalb der Voids vom Durchschitt abweicht, dann sollte sich dies wie eine (Anti-)Gravitationslinse im Abbild der Galaxien dahinter bemerkbar machen.

Weder noch. Der Raum als solcher stellt keine Gravitationslinse dar. Die Expansion stellt man nur an den Rändern fest bzw an Teilchenabständen dort.
Was Du meinst, wäre die lokale Krümmung des Raumes, das ist aber nicht die Expansion.

Das Vakuum stellt eine (lokal) flache Raumzeit dar, auch wenn das Potential verschoben ist. Das Potential weist keinen Gradienten auf, es ist im Vakuum überall gleich. Es ist nicht so wie bei einer kugelförmigen Masseverteilung, dass sich im Zentrum das Potential addieren würde, weil weiter draußen nichts ist. Das Vakuum ist auch außerhalb der Voids überall. Es ist allerdings so, dass der Einfluss der Masse von außerhalb der Voids mit dem Abstand zum Rand abnimmt. Gravitationslinsen hat man aber dort, wo besonders starke Massendichten sind. Ein Abnehmen wird man hingegen kaum wahrnehmen. Schon die normalen Massefluktuationen sind zwar wesentlich stärker als in den Voids aber dennoch zu geringfügig.

Mit anderen Worten:
Jedes Elementarteilchen ist prinzipiell eine Gravitationslinse, aber zu schwach, um das zu erwähnen, und auch bei den Voids würde ich keine bemerkbaren Effekte erwarten.

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Raum und Zeit 29 08. 2020 13:29 #75409

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: wenn nicht wenigstens die Strahlung die Voids durcheilte.
Selbst wenn die Voids ansonsten völlig leer wären, die Strahlung und wie diese propagiert trägt die Zeit quasi aus den Rändern der Voids in diese hinein.

Du meinst, dass die Strahlung ein Potential darstellt, das die Zeit verzögert. Naja das schon, aber da ist die Wirkung des Vakuums darin deutlich stärker.

Nein, weder meine ich das noch meine ich das nicht. Das ist garnicht Gegenstnd der Aussage. Ich hatte da primär das EM-Feld im Sinne, dessen Anregung mit c auch durch die Voids propagiert.
ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Wenn die Expansionsrate innerhalb der Voids vom Durchschitt abweicht, dann sollte sich dies wie eine (Anti-)Gravitationslinse im Abbild der Galaxien dahinter bemerkbar machen.

Weder noch. Der Raum als solcher stellt keine Gravitationslinse dar. Die Expansion stellt man nur an den Rändern fest bzw an Teilchenabständen dort.
Was Du meinst, wäre die lokale Krümmung des Raumes, das ist aber nicht die Expansion.

Was meinst du was mit den Lichtwegen passiert wenn in den Voids der Raum schneller expandiert? Ich meine keine lokale Krümmung, ich meine ein vergrößertes Volumen mit Rändern an denen das Volumen, weil weniger dick auch weniger vergrößert ist.
Bitte auch nicht überlesen das ich "wie" schrieb. also vergleichbar mit einer Antigravitation aber eben nur das -- vom Effekt her vergleichbar. Das ist keine Antigravitation.

assume good faith

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Raum und Zeit 29 08. 2020 13:47 #75411

Danke für die Klarstellungen.

Linseneffekt durch unterschiedliche Expansion....darüber muss ich erst nachdenken, das wäre neu, glaube ich.

Zunächst ändert sich mit der Expansion nicht die Lichtgeschwindigkeit aber die Weglänge ändert sich und die Rotverschiebung.

Ehrlich gesagt, kann ich mir das vorerst gar nicht vorstellen, eine Expansion, die lokal stärker ist als anderswo. Da müßten sich am Rand der Voids ja Raum-Stauchungen ergeben....oder die Voids wären überdehnte Raumblasen....mit mehr Innenraum als man von außen vermutet...wie in einem SL...nein.

Es ist ja so, dass die Expansion überall gleich ist, es hat nur auf gebundene Systeme keinen nachhaltigen Einfluss, weil sie eben gebunden sind. Aber der Raum dehnt sich überall gleich. Da sieht man die begrenzte Aussagekraft der "Expansion des Raumes", man darf das nicht so wörtlich nehmen.

Man betrachtet das gesamte sichtbare Universum und stellt fest, wie sich die weitesten Abstände vergrößern, das ist dann die Expansion des Raumes, und die ist dann überall gleich. Bzw geht man vom Hubble Gesetz aus und extrapoliert die großen Entfernungen.

Die lokalen Unterschiede werden als Pekuliargeschwindigkeit erfasst. Sie ergeben sich aber nicht durch unterschiedliche Expansion sondern durch Gravitaton an den Rändern der Voids.

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Raum und Zeit 29 08. 2020 14:21 #75414

ra-raisch schrieb: Ehrlich gesagt, kann ich mir das vorerst gar nicht vorstellen, eine Expansion, die lokal stärker ist als anderswo.

Das kann ich mir auch nicht recht vorstellen. Aber nachdem hier -- nicht zum ersten Mal -- in diese Richtung diskutiert wird kann man ja mal über im Prinzip beobachtbare Konsequenzen nachdenken. ;)
ra-raisch schrieb: Da müßten sich am Rand der Voids ja Raum-Stauchungen ergeben....oder die Voids wären überdehnte Raumblasen mit mehr Innenraum als man von außen vermutet...wie in einem SL...nein.

Hmm... das wäre irgendwie widersprüchlich.... Also mir gefällt eine homogene Expansion auch besser.
Und die Filamente an der Rändern verhalten sich so wie sie das tun aus den gleichen Gründen wie die Wände der Co2 Blasen im Brotteig -- Kräfte die die Massen zusammenhalten -- Gravitation.

assume good faith

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Raum und Zeit 29 08. 2020 14:36 #75417

Merilix schrieb: kann man ja mal über im Prinzip beobachtbare Konsequenzen nachdenken. ;)

Genau!

Also, die Expansion hätte eine stärkere Rotverschiebung zur Folge.

Tatsächlich soll dies nun durch die schwache Gravitation in den Voids verursacht werden und die gravitative Rotverschiebung wird aber hier besonders niedrig sein....

Die (reduzierte) gravitative Rotverschebung würde also zu einer Beschleunigung des Lichtes führen, und wäre aber nicht permanent.

Die expansionsbedingte Rotverschiebung wäre hingegen permanent.
Nein auch die expansionsbedingte Rotverschiebung wäre nicht permanent:
wenn das Licht wieder in weniger expandierten Raum gelangt, wird es wieder zurück komprimiert.
Exakt wie beim Potentialtopf.

Das Licht wäre also schneller, wie es vom geringen Potential zu erwarten ist, sonst nichts, oder ergäbe sich aus der Expansion eine zusätzliche Beschleunigung (Mitführung) oder Verlangsamung (längerer Weg) des Lichtes?

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